Что показало дело Марии Бутиной? Появились ли подтверждения потенциального сговора людей из предвыборного штаба Трампа с российскими представителями? Представляют ли новые признания бывших сотрудников Дональда Трампа опасность его президентству? Какую игру ведет Кремль?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим руководителем финансовых фирм в России и Украине Грегори Грушко, историком Юрием Фельштинским и американским публицистом Дэвидом Саттером.
В четверг стало известно, что 30-летняя россиянка Мария Бутина рассказала следствию, чтобы уберечься от потенциально грозившего ей десятилетнего тюремного срока. Арестованная в июле по обвинению в том, что она действовала в США в качестве незарегистрированного агента России, Бутина рассказала о том, как она наводила контакты в республиканских кругах, близких к Национальной стрелковой ассоциации, надеясь выйти на людей, к которым "прислушивается президент Трамп". История Бутиной стала одним из фрагментов масштабной картины, вырисовывающейся в результате расследования вмешательства России в американский избирательный процесс. Удивительной картины настойчивых поисков близкими Кремлю людьми выходов на кандидата и президента Дональда Трампа и его ближайших помощников, важные детали которой содержались в обнародованных на прошлой неделе меморандумах специального прокурора Мюллера по делу Майкла Коэна и Пола Манафорта. Например, стало известно, что бывший юрист Трампа Майкл Коэн, сотрудничающий со следствием, рассказал о том, что еще в середине 2015 года к нему обращался человек, предлагавший связать Трампа с людьми в Кремле. По словам Коэна, разговоры о сооружении небоскреба Трампа в Москве шли до середины 2016 года, когда Дональд Трамп уже стал официальным кандидатом в президенты страны от Республиканской партии.
Что выяснилось в ходе уже более полуторагодичного расследования вмешательства Кремля специальным прокурором Мюллером? Он предъявил обвинения более чем двум десяткам человек, некоторые из них пошли на сотрудничество со следствием, но никаких шумных разоблачений возможной связи предвыборного штаба Трампа и Кремля так и не последовало. Но прежде всего, насколько важно в этой истории дело Бутиной, которое, кстати вел не специальный прокурор Мюллер, а федеральная прокуратура Вашингтона.
– Я думаю, что само по себе это признание не особо важное, потому что вряд ли гражданка Бутина имеет какую-то особо секретную, важную информацию и сможет ею поделиться с американскими следователями, – говорит Грегори Грушко. – Важен, я считаю, тот факт, что это первый русский гражданин, арестованный американскими службами, который полностью признается в своей вине и рассказывает все, что она знает о той операции, в которой она принимала участие. А это очень важно – это устанавливает прецедент.
– Грегори, что сегодня мы знаем о расследовании и его предварительных результатах?
– В январе 2017 года Управление национальной разведки США заявило, что российское правительство вмешалось в президентские выборы 2016 года в США, поддержав кандидатуры Дональда Трампа, Берни Сандерса и Джилл Стейн, чтобы усилить политическую нестабильность в США, а также нанести вред президентской кампании Клинтон. Президент Путин, по данным разведки, лично распорядился провести кампанию влияния для того, чтобы повредить избирательным шансам Хиллари Клинтон и подорвать общественную веру в демократические процессы в США.
– Но это был общий первоначальный вывод нескольких американских разведслужб. А после этого в дело включилась команда специального прокурора Роберта Мюллера.
– Расследование, собственно говоря, началось 17 мая 2017 года, проводится управлением специального прокурора Министерства юстиции США, которое возглавляет Роберт Мюллер, бывший директор Федерального бюро расследований. Это расследование включает любые возможные связи или координацию между президентской кампанией Дональда Трампа и российским правительством и "любые вопросы, которые возникли или могут возникнуть непосредственно в результате расследования". Кроме того, в рамках расследования, как сообщается, потенциальные препятствия для правосудия со стороны Трампа и других. Расследование уже привело к появлению десятков обвинительных заключений по федеральным преступлениям и по меньшей мере восьми заявлений о признании вины или обвинительных приговоров. В феврале 2018 года Мюллер предъявил обвинения 13 гражданам России и трем российским структурам, прежде всего агентству интернет-исследований. В июне 2018 года он добавил обвинительный акт в отношении Константина Килимника, делового партнера Манафорта. В июле были предъявлены обвинения 12 членам российской группы кибершпионажа ГРУ, ответственной за взлом электронной почты национального комитета Демократической партии в 2016 году. Расследование Мюллера сосредоточило внимание на пяти различных направлениях расследований: это отмывание денег и связанные с Россией коммерческие сделки, кибератака российского правительства на национальный комитет Демократической партии, связанные с ней операции по информационному влиянию в интернете, проводимые агентством интернет-исследований, отрывочные контакты представителей кампании переходного периода Трампа с Россией, и отдельно вопрос о том, активно ли сам Трамп и другие пытались воспрепятствовать правосудию, препятствуя расследованию вышеизложенного. В целом русские общались по крайней мере с 14 людьми, близкими к президенту Трампу, во время кампании и президентских преобразований.
– Это выглядит большим минным полем для президента. Но было ли что-то обнаружено, что можно назвать компроматом в отношении людей президента Трампа?
– На прошлой неделе, в прошлую пятницу мы смогли прочитать меморандум, поданный Мюллером в федеральный суд в Нью-Йорке по делу Майкла Коэна. По словам Мюллера, с Майклом Коэном связались вскоре после того, как Трамп объявил о своей кандидатуре в ноябре 2015 года, "доверенное лицо российского правительства, которое могло бы предложить кампании политическую синергию и синергию на правительственном уровне". Синергия между так называемым человеком один, под которым подразумевается Трамп, и президентом России Владимиром Путиным. Определение синергии – это взаимодействие двух и более организаций, веществ или других агентов для создания комбинированного эффекта, превышающего сумму их отдельных эффектов. Другими словами – сговор.
– Но здесь мы все-таки говорим о движении со стороны Кремля, а не желании войти в сделку с Кремлем со стороны людей Трампа.
Когда вы врете, и Россия об этом знает – это означает, что вы скомпрометированы, можете стать объектом шантажа
– Во всех этих меморандумах, которые выходили в течение полутора лет, существует очень часто большая скрытая часть, о которой мы не знаем. Тяжело себе представить, что представители бизнесмена, такого как Дональд Трамп, проявили свою личную инициативу и начали связываться с другими представителями власти в России для того, чтобы разработать план по построению нового здания. Или что генерал Флинн сам решил позвонить послу России в США и сказать ему, что когда мы придем к власти, мы отменим санкции. Более того, в то время еще кандидат Трамп очень активно отрицал, абсолютно отрицал какой-либо вид связи с Россией, либо личной, либо его людей. Он всегда говорил: никто вокруг меня ничего общего с Россией не имеет. В то время как Россия знала, что он врал. Когда вы врете, и Россия об этом знает – это означает, что вы скомпрометированы, можете стать объектом шантажа. Более того, благодаря привычке президента Трампа отправлять твиты по любому поводу, все это зарегистрировано. Существует твит, в котором он говорит, что никогда ничего общего не имел с Москвой. Существует запись его речи, когда он кричит: Россия, найдите 30 тысяч имейлов Хиллари Клинтон. И в тот же день Россия пытается взломать ее сервер. Это показывает очень неприятную тенденцию: Трамп и люди, близкие к нему, врали и продолжают врать, – говорит Грегори Грушко.
Одной из самых интересных фигур в расследовании является отставной генерал-лейтенант Майкл Флинн, который был первым советником президента Трампа по вопросам национальной безопасности. Продержался он на этом посту чуть больше трех недель. Ему пришлось уйти в отставку после того, как он был уличен в серьезной лжи вице-президенту Пенсу. Флинн сообщил Пенсу, что он не обсуждал санкции против Кремля или возможность их отмены в разговоре с российским послом в Вашингтоне Кисляком. А разговор этот состоялся еще до прихода Трампа в Белый дом, в тот самый день, когда администрация Обамы объявила о введении новых санкций против Москвы в конце декабря 2016 года. Сейчас известно, что в действительности Флинн призывал посла Кисляка не отвечать на эти санкции. Как считает Юрий Фельштинский, Флинн мог предоставить следствию некий, пока неизвестный нам, компромат на людей Трампа.
– Ряд свидетелей, например Майкл Флинн, который, как уже известно, не сядет в тюрьму именно потому, что он сотрудничает со следствием, мог дать Мюллеру показания, наверное, самые опасные для Трампа, – говорит Юрий Фельштинский. – Дело в том, что Майкл Флинн был одним из генералов, занимающихся разведкой, при этом он умудрился еще до выборов посетить Москву в рамках визита на юбилей в пропагандистской российской телестанции Russia Today. Он встречался с Путиным, он получал деньги от российских структур, он затем получал деньги от турецких структур, которые, есть основание считать, тоже имеют отношение к России. Главное, что Майкл Флинн интересовал Мюллера только с точки зрения показаний против Трампа, и только в связи с этим он мог получить от Мюллера иммунитет и прощение за совершенные преступления. Так что эта часть показаний нам еще неясна вообще. На самом деле то, что мы сейчас краем уха слышим, – это скорее такие осколочки, вершина айсберга. Потому что в тех бумагах, которые Мюллер обнародует, большая часть текста замарана черным фломастером.
– То есть вы считаете, пока делать предварительные выводы или высказывать предварительные соображения рано?
Лагерю Трампа рано еще с оптимизмом заявлять, что до сих пор не доказан факт сотрудничества и сговора Трампа и российского руководства
– Я считаю, что лагерю Трампа рано еще с оптимизмом заявлять, что до сих пор не доказан факт сотрудничества и сговора Трампа и российского руководства. Скорее всего, серьезные обвинения еще впереди. А кроме того, это очень важно понимать применительно к Соединенным Штатам Америки: у прокуратуры очень связаны руки даже в вынесении обвинений, не говоря уже о следствии, в связи с тем, что Трамп на данный момент является президентом. Никто не понимает, можно ли обвинять действующего президента в том или ином преступлении. А уж тем более никто не понимает, можно ли осудить его за эти преступления. Поэтому самое страшное и неприятное для Трампа начнется не тогда, когда он сидит в офисе в Белом доме, а тогда, когда он этот офис покинет.
– И потеряет часть иммунитета, естественно.
– И потеряет не часть иммунитета, а потеряет просто иммунитет.
– Юрий Фельштинский, вы расследовали деятельность российских спецслужб. Заметен их почерк в этих, назовем их антиамериканскими, операциях?
– ФСБ занимается подрывной деятельностью, занимается подрывной деятельностью в России, занимается подрывной деятельностью за границей. Это один из видов гибридной войны, он намного более дешевый, чем обычная война. Обычную войну Россия, скорее всего, выиграть не может против большого государства типа Соединенных Штатов или типа объединенной Европы, а вот такую гибридную войну, нанесение ущерба и незаметных ударов везде, где можно, этим ФСБ активно занимается, занималась раньше, занимается сейчас, к сожалению, будет заниматься. Так что Трамп не вчера появился на российском политическом небосклоне, Трамп не вчера был замечен российским руководством как потенциальный кандидат, на сторону которого встанет Кремль в случае, если кандидат всерьез начнет избираться в президенты. И неслучайно поэтому Трамп в 2013 году провел конкурс красоты в Москве, заработал там достаточно большое количество миллионов. Неслучайно в период кризиса 2008 года Трампу была оказана серьезнейшая финансовая помощь со стороны России. Это не только Рыболовлев, купивший у Трампа особняк по завышенной цене, но российские деньги, которые вливались в Трампа, начиная по крайней мере с 2007 года, в большом количестве через проекты по строительству, через недвижимость. Трамп, тогда не понимая еще, насколько сегодня это будет выглядеть нехорошо с политической точки зрения, заявлял открыто, что он получает очень большой приток российских денег.
– По крайней мере, он публично благодарил покупателей его недвижимости.
– Совершенно верно. Дональд Трамп – младший, выступая на конференции в Москве по недвижимости, затем выступая в Нью-Йорке на конференции по недвижимости, говорил, что основные деньги, которые они получают, – это деньги из России. Это все не секрет, это все есть, это все было.
– Естественно, это бы выглядело нормально, если бы шел разговор об обычном предпринимателе.
– Совершенно верно. До тех пор, пока речь шла об обычном предпринимателе, это все выглядело нормально. А вот когда на этом фоне обычный предприниматель, ставший кандидатом в президенты, начинает проводить абсолютно пророссийскую внешнюю политику или внедрять в американскую внешнюю политику российскую программу политическую – это, конечно, всех настораживает и наводит на определенные подозрения. Например, отмена санкций, например, признание оккупации Крыма – эти пункты настолько не американские для американского кандидата в президенты, что, конечно, они сразу наводят на подозрения, что, к сожалению, они были согласованы с руководством Москвы.
– Если это действительно была многоходовая операция Путина. Чего он в результате добился, лишь настроил резко против себя и России весь американский политический истеблишмент?
– Как обычно, на первом этапе операции нам казалось, что Путин переиграл Америку, поставил своего кандидата в президенты. Результат оказался прямо противоположным. Я вам со всей ответственностью заявляю, что впервые за те годы, что я живу здесь, а живу я здесь уже 40 лет, Россия, после 1990 года ставшая фактически другом, союзником, партнером, перешла в категорию противников или даже врагов. И это исключительно заслуга Путина. Выиграла ли от этого Россия? Безусловно, нет.
– Ну а сам Путин, рейтинги-то его зашкаливали?
Путин на самом деле не выиграл, потому что он становится со временем все менее и менее рукопожатным
– Думаю, что Путин на самом деле не выиграл, потому что он становится со временем все менее и менее рукопожатным, он загоняет себя все больше и больше в угол. Другое дело, что, к сожалению, его это, может быть, не очень пугает. Путин не боится совершать преступлений. Путин, к сожалению, живет по пословице "боишься, значит уважаешь". И Путин считает, что Россия –страна настолько большая и страшная с точки зрения наличия ядерных вооружений, что никто всерьез с Россией воевать и противостоять ей не будет. Отчасти он прав, но до какого-то предела. А предел этот никогда никому не известен.
– Как вы считаете, замаячила на горизонте угроза импичмента Дональду Трампу? Сам президент вдруг заговорил на эту тему после неприятных признаний его адвоката, что очень необычно.
– Импичмент – это ведь начальный этап процесса. Сначала Конгресс должен проголосовать за импичмент. Это вполне возможно, учитывая, что на последних выборах демократы получили в Палате представителей в Конгрессе большинство, они могут действительно провести импичмент. Но после этого импичмент должен быть утвержден Сенатом, а Сенат до сих пор находится под контролем республиканцев. Поэтому не очевидно, что импичмент состоится. Тем не менее, повторяю, проблемы Трампа, очень серьезные проблемы начнутся у него в тот момент, когда он Белый дом покинет, а это рано или поздно произойдет, – говорит Юрий Фельштинский.
Дэвид Саттер видит в этой истории не признаки сговора, а классическую игру российских спецслужб.
Исходя из того, что мы сейчас знаем, какого-то заговора между правительством России и выборной кампанией Трампа просто не существовало
– Исходя из того, что мы сейчас знаем, какого-то заговора между правительством России и выборной кампанией Трампа просто не существовало, – говорит Дэвид Саттер. – И это всегда было очень маловероятно. Я думаю, мы имели дело с чем-то другим, мы имели дело с попыткой Кремля просто создать хаос в американском обществе, чтобы использовать ненависть между республиканцами и демократами в своих целях. В этом, можно сказать, русские спецслужбы преуспели, они достигли всего, что они хотели.
– А чего они достигли: всеобщей нелюбви к России в Америке, небывалых санкций против России, роста оборонного бюджета НАТО и США?
– Увеличение американского военного бюджета не зависит от этого. Это случилось бы в любом случае по разным причинам. Почему это было важно для России? Важно, потому что это отвлекает внимание американцев от злоупотреблений в самой России. Мы сейчас не обсуждаем очень важные вопросы. Мы не обсуждаем, например, уничтожение малайзийского "Боинга" и кто был за это ответственен. Мы не обсуждаем убийство Бориса Немцова. Можно сравнивать ситуацию с убийством Немцова с убийством Хашогги в Саудовской Аравии, которое стало мировой сенсацией. В результате введены довольно серьезные санкции против Саудовской Аравии, может быть, в конце концов будут последствия для наследного принца. Путин вообще не ответил за убийство Бориса Немцова, хотя все доказательства указывают на Федеральную службу охраны, которая подчиняется прямо Путину. Но это только иллюстрации. У Кремля есть стратегическая цель – добиться того, чтобы люди не вмешивались и не требовали от них, чтобы они вели себя в манере, которая существует с членством в мировом цивилизованном сообществе. Это давление всегда существовало, потому что Россия хочет, чтобы люди приняли ее как цивилизованную страну, не хочет так вести себя. Поэтому для русского руководства очень полезно подбросить Америке что-нибудь, чем она может заняться кроме России. Сейчас они дали американцам, чем заняться, – внутренними разборками, внутренними расследованиями и беспочвенными обсуждениями, разжиганием взаимной ненависти, и чем больше, тем лучше.
– То есть вы хотите сказать, что сознательно, осмысленно или несознательно Кремль устроил такую гигантскую умную отвлекающую операцию с тем, чтобы отвлечь внимание Соединенных Штатов от своих собственных серьезных прегрешений к гораздо более мелким вещам?
– Я бы сказал больше, я бы сказал, что это сознательно. Потому что если мы смотрим на досье Трампа, обвинили его в разных сексуальных приключениях в гостинице.
– Мы говорим о досье Трампа, составленном отставным британским разведчиком Стилом.
– Мы видим в этом документе просто лексикон и стиль ФСБ и КГБ. Там есть такие фразы, как: Путин, он игрок из XIX века, который мыслит в каких-то определенных геополитических категориях. Это все, чем они регулярно кормят наших специалистов. Или идея, что Путин ненавидит и боится Хиллари Клинтон. Естественно, у него не было никаких причин ненавидеть и бояться Хиллари Клинтон. Они использовали это досье и плюс все эти сказки о том, что случилось в комнате в гостинце Трампа, чтобы создать конфликты в Америке, потому что демократы в их наивности были готовы платить за такие документы через каких-то людей. Российские спецслужбы были очень довольны доставить им эту фальшивую информацию – информацию, которая служит именно их цели, потом это стало частью внутреннего конфликта в Америке, было использовано демократами против республиканцев. Все это создало для американской публики огромные сомнения по поводу обеих партий.
– Если это так, то можно сказать, что Путин одерживает победу, если это в его целях?
– Да, я думаю, в определенном смысле. Конечно, в стратегическом плане это не победа, потому что Россия от этого мало что получает в перспективе, но сейчас, временно, тактически – да, они создали такую ситуацию, где их главный противник, главный противник режима, не России, нейтрализован. Противник режима в смысле, что США как главный источник нравственной критики нейтрализованы, по крайней мере временно, потерявшись в собственных проблемах, которые были созданы частично с помощью русских спецслужб.
– Как вы считаете, в результате всего этого, политических разборок, в результате столкновений и, надо сказать, в результате работы команды независимого прокурора, который ведет расследование и кое-что накопал, хотя и прямо не относящееся к контактам штаба Трампа с россиянами, может в результате понести какие-то реальные потери сам президент Трамп, его администрация?
– Я думаю, потери для него появятся не в результате расследования его связей с Россией, но, скорее всего, расследования его бизнеса и расследования его отношений с этими женщинами, порнографическими актрисами, факта, что он платил им деньги за молчание, – это будет, это безусловно. Это побочный эффект расследования Мюллера. Я не вижу пока никаких доказательств того, что там было какое-то сотрудничество с Россией.
