Какими могут быть реальные последствия санкций, введенных за аннексию Крыма и вмешательство в дела Украины? Могут ли санкции и дешевая нефть ввергнуть Россию в бедность? Кого пытается наказать Вашингтон? Грозит ли России финансовый крах?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с экономистами Андерсом Аслундом –сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне, бывшим советником нескольких правительств; Михаилом Бернштамом – сотрудником Гуверовского института в Калифорнии, бывшим советником российского правительства, и Грегори Грушко – исполнительным директором американской финансовой фирмы HWA, руководившим финансовыми фирмами в России и на Украине.

Во вторник, на следующий день после встречи президентов США и России в кулуарах саммита "Группы 20" министерство торговли США объявило о введении санкций в отношении нескольких российских высокотехнологичных компаний, занимающихся производством электроники. Это был второй за неделю подобный шаг Вашингтона. Несколькими днями раньше министерство финансов США подвергло санкциям российские фирмы и российских граждан, причастных к сооружению Керченского моста. Российская официальная реакция на эти шаги была сумбурной. Пресс-секретарь Путин Дмитрий Песков заявил, что Москва подумывает об адекватной реакции на новые штрафные меры, министр экономического развития Алексей Улюкаев выступил против "зеркального ответа" со стороны России, министр энергетики Александр Новак заявил, что от новых санкций пострадают только западные инвесторы, которым запрещено инвестировать в российские компании. А в четверг пресс-секретарь российского министерства иностранных дел Мария Захарова перешла к обвинениям. Она упрекнула администрацию Обамы в том, что та, на излете своей деятельности, продолжает разрушать двусторонние отношения, и в русле прежних российских заявлений настаивала на том, что эти санкции не возымеют никакого эффекта.

У западных экспертов на этот счет явно другие соображения. Журнал Forbes, например, пишет о том, что в результате санкций срываются российские энергетические проекты в Арктике и требуется помощь Японии для того, чтобы обеспечить завершение строительства завода по производству сжиженного газа на Ямале. Газета The Time приводит данные о резком уменьшении валютных запасов России. Издание Business Insider цитирует финансовых аналитиков, которые видят в попытках России и Саудовской Аравии договориться о стабилизации нефтяных рынков, свидетельство крайне тяжелой экономической ситуации, в которой оказались две страны.

Американский телеканал CNBC дает комментарий, в котором говорится о том, что средний заработок в России сейчас меньше, чем в Китае, Сербии и Румынии. Действительно, определить более или менее точную сумму потерь, понесенных Россией в результате введения санкций, довольно сложно, но цена финансовой изоляции страны, в которой она оказалась после аннексии Крыма, и потерь в результате падения цен нефти, как говорят мои собеседники, уже совершенно очевидна и крайне высока. Ее можно обозначить одним словом – бедность.

Как говорит Андерс Аслунд, отсутствие явных внешних признаков финансового кризиса маскирует печальную реальность:

– Специалисты Международного валютного фонда произвели расчеты и пришли к выводу, что из-за санкций Россия теряет от одного до полутора процентов валового внутреннего продукта в год. Совершенно очевидно то, что в результате санкций резко уменьшился приток инвестиций в Россию. И это, пожалуй, главное сильно заметное последствие санкций для экономики.

– Если к этому добавить, что за два с лишним года действия санкций Россия убереглась от экономического катаклизма, который предсказывали некоторые эксперты, то, быть может, у Владимира Путина действительно есть основания заявлять, что санкции России нипочем?

– Нет, так нельзя сказать. Действительно, финансового коллапса не произошло. Но эта кажущаяся финансовая стабильность – довольно высокие валютные запасы, сравнительно низкая инфляция, незначительная безработица – стоила очень дорого среднему россиянину. В прошлом году реальная заработная плата упала на 10 процентов. Уровень розничной торговли снизился на 10 процентов, уровень жизни упал на 10 процентов. Гигантское падение курса рубля означает, что те из россиян, кто поехал за границу, видят, что их покупательская способность упала наполовину. В нынешнем году доходы падают на 5 процентов. Все это, с моей точки зрения, свидетельствует о том, что санкции и падение цен на нефть возымели очень тяжелые последствия для российской экономики. В нынешнем году ВВП может упасть на 1 процент, в прошлом году он снизился на 4 процента. В будущем году можно ожидать небольшого подъема экономики. Самый оптимистичный прогноз – 2 процента роста – дает российское министерство экономического развития. Я думаю, в лучшем случае ВВП вырастет на 1 процент, но скорее всего, страну в ближайшем будущем ожидает экономическая стагнация, то есть ничего хорошего россиянам ожидать не приходится. Это, конечно же, не самый плохой вариант, хотя нельзя исключить событий, например, резкого падения валютных запасов, которые могут повлечь финансовый кризис.

– Но, как говорят экономисты, все кризисы, рецессии рано или поздно заканчиваются. Каковы шансы, что российская экономика возобновит рано или поздно рост, несмотря на санкции?

– Если рост возобновится, то он будет очень ограниченным. Если санкции сохранятся, то приток инвестиций в Россию будет минимален, поскольку существует серьезная опасность наказания за их нарушение. Падение курса рубля повлечет повышение кредитного риска в России, дальнейшее сокращение иностранных кредитов. Для иностранных компаний страна становится менее привлекательным объектом, поскольку ее ВВП в долларовом выражении сократился почти наполовину, до 1,3 триллиона долларов, в основном из-за падения цен нефти. Отсутствие привлекательности в глазах иностранных инвесторов может стать тормозом для развития экономики любой страны. Интересно, кстати, что около двух третей иностранных менеджеров покинули Россию.

– Иными словами, вы считаете, что вражда Кремля с Америкой и Европой обрекает Россию на бедность?

– Именно так. Я не думаю, что в условиях санкций ей удастся добиться роста экономики выше 1-2 процентов в год, что фактически является стагнацией. Российский ВВП в пересчете на душу населения составляет лишь четверть ВВП США, что свидетельствует о том, что Россия все еще достаточно бедная страна.

– Можно ли по новому списку компаний, подвергнутых санкциям, судить о том, куда целит министерство финансов США? Довольно заметны среди них, например, филиалы "Газпрома"?

– Можно условно разделить эти компании на четыре группы. Первая группа – строительные компании, сооружающие Керченский мост. Они в основном принадлежат Ротенбергу. Вторая – дочерние компании Газпромбанка, Банка Россия, контролируемого Юрием Ковальчуком и ВТБ. Большинство компаний, в названиях которых сохраняется слово "Газпром", в результате перераспределения собственности в действительности принадлежат 14 друзьям Путина, а не "Газпрому". Третья группа – компании, действующие в Крыму, четвертая – высокотехнологичные фирмы, производители электроники. С точки зрения экономики эти санкции, на мой взгляд, не возымеют значительного эффекта. Я бы их рассматривал как меры, направленные против окружения Путина, в основном Ротенберга и Ковальчука, они четко укладываются в существующую стратегию действий Соединенных Штатов по усилению финансового давления на приближенных Путина. Эти санкции нельзя назвать примером расширения режима санкций,

– Только что было объявлено о том, что Япония может инвестировать в энергетические проекты в России. Что это: долгожданный для Путина разрыв финансовой блокады?

– Я сомневаюсь. Италия и Япония – две наиболее "мягкие" страны в подходе к вопросу о санкциях. В то же время, геостратегическая ситуация, в которой находится Япония, опасность, исходящая от Китая, заставляет ее поддерживать очень тесные отношения с Соединенными Штатами. В конце концов, Токио без сомнения будет на стороне Америки в этом противостоянии.

– Профессор Бернштам, как бы вы определили реальные последствия санкций против Кремля? Андерс Аслунд приводит данные о том, что санкции могли стоить России от одного до полутора процентов ВВП. Казалось бы, немного?

– Один-полтора процента – это много, – говорит Михаил Бернштам. – Потому что если это аккумулируется и продолжается в течение нескольких лет, то это может дать 10 процентов спада валового внутреннего продукта, а это состояние депрессии. Кроме того, очень важно, на каких именно отраслях и сферах экономики отражаются санкции. Если это финансовые санкции, как в случае России, и они отражаются в долгосрочном инвестировании, мы это видим по статистике, то тогда будут долгосрочные эффекты. То есть даже если произойдет восстановление исторического роста, то уже снижение инвестиций общего уровня замедлит этот экономический рост очень надолго. И сейчас мы видим, что ускоренно снижаются инвестиции. Инвестиции упали на 8 процентов в 2015 году и на 2016-й можно дать прогноз, что они упали уже в России на 10 процентов. Экономический спад замедляется, а падение инвестиций ускоряется, что означает, что будет долгосрочный эффект, а это непосредственно эффект санкций.

– Помнится, профессор, года полтора назад много было сомнений в том, удастся ли российским фирмам обслужить свои внешние долги, которые из-за санкций они не смогли продлить. Сейчас ничего об этом не говорят. Означает ли это, что проблема больше не висит над Москвой?

– Основные трудности, которые создали санкции для российского правительства, были связаны, во-первых, с инвестициями, и этот эффект продолжается, а во-вторых, с платежами по долгам российских предприятий и банков западным банкам. Примерно получалось, что по сто миллиардов в год они должны были платить в 2015 году и в 2016-м, сейчас им уже будет легче, потому что на 2017 год приходится только 66 миллиардов должны заплатить. Эти долги не рефинансируются, значит, они должны использовать резервный фонд, они должны использовать валютные поступления от продажи нефти и других природных ресурсов, они должны использовать внутренние финансовые ресурсы. Но поскольку пик платежей оказался в прошлом, поэтому с финансовым кризисом в этом смысле они справились.

– То есть Кремль был прав, Россия сумела приспособиться к жизни в тяжелых финансовых условиях?

– Чисто арифметически. Если нужно рефинансировать 700 миллиардов долларов, как у них это было в начале этого кризиса в 2014 году, и они не могут их рефинансировать, они отдают 100 миллиардов, значит, им легче. Еще отдают 100 миллиардов – им еще легче. То есть если эта ситуация будет продолжаться, то, как это ни парадоксально, они освободятся от внешнего долга.

– Как в Румынии перед падением режима Чаушеску, долг отдали, есть нечего.

– Совершенно верно, – говорит Михаил Бернштам. – Дорогой ценой, ценой сокращения потребления, сокращения импорта, сокращения инвестиций, то есть долгосрочного удара по экономике, они, тем не менее, избавятся от этого внешнего долга, то есть какую-то проблему финансовую они решат. Но крупнейшие экономические проблемы они не решат. А крупнейшие проблемы – это отсутствие технологического прогресса и падение инвестиций.

– Грегори Грушко, мой собеседник Андерс Аслунд видит за этим шагом администрации Обамы продолжение линии давления на окружение Владимира Путина, видимо, в надежде на то, что они убедят своего патрона изменить поведение. Как вы объясняете решение, по сути, расширить режим санкций?

– Давайте начнем с того, что расширение санкций – это не месть за что-то, как любят говорить в российских средствах массовой информации, это результат действий очень правильно работающего государственного механизма, – говорит Грегори Грушко. – Нужно сразу забыть обо всех конспирологических теориях: кто, почему расширяет санкции, кстати, также и о личностных отношениях, типа: Обама терпеть не может Путина, Клинтон Путина не уважает. У американских президентов одна цель – защита и продвижение стратегических интересов США, а не какие-то мачо-разговоры, типичные для Путина и его окружения, которые в конце концов сводятся к "ты меня уважаешь?". Господин Аслунд абсолютно прав, эти санкции, новые санкции – это продолжение того же процесса, который был начат президентскими постановлениями и законами, принятыми Конгрессом США, после аннексии Крыма и после начала войны на востоке Украины. Их никто не отменял, они продолжают работать. Я не знаю, насколько они направлены против каких-то конкретных господ в Москве. Мне кажется, в первую очередь цель новых санкций – это закрытие тех лазеек, которые российская система нашла за последние несколько месяцев.

– О каких лазейках вы говорите?

– О создании компаний-однодневок, о создании компаний, номинально регистрирующихся в Гонконге и в Индии, которые осуществляют торговые и финансовые операции, на самом деле представляя интересы российских компаний, российского государства, но под чужим флагом. Вот такого рода лазейки.

– Грегори, с вашей точки зрения профессионала, все-таки вы занимались в прошлом управлением капиталами, насколько все-таки эти санкции болезненны? Вводится серия санкций в течение двух лет против Ротенбергов, против окружения Путина, а они вроде как и в ус не дуют. Или дуют?

– Перефразируя старое советское выражение, "жить стало тяжелее, жить стало скучнее". Они не могут себе позволить всего того, что когда-то себе позволяли, расширения своей империи, дома, яхты, фабрики, заводы, гостиницы за рубежом, они должны ограничить, они уже ограничили свои аппетиты. Однако основной эффект санкций, и в первую очередь финансовых санкций, – углубление уже происходившего финансового экономического кризиса в России.

– Все-таки можно сказать, что даже в этих условиях Ротенберг и другие люди из окружения Путина живут хорошо? Если верить многим наблюдателям, включая Аслунда, это строительство Керченского моста – это, в принципе, финансовая поддержка этих людей.

– Несомненно, это не то что финансовая поддержка этих людей – это способ вывода и кражи бюджетных средств. С приходом санкций с Запада определенные дороги, пути для увеличения личного состояния исчезли. Но самый стандартный путь, который существовал в России с 1991 года, – кража денег из бюджета, это никуда не ушло. Они выводили и крали деньги из бюджета, размеры наверняка стали меньше, темпы тоже стали меньше, а мы уже наблюдаем определенные схватки между людьми в элитах, кого-то выводят из этой игры, кого-то нового назначают. Потому что сам размер этой добычи уменьшился, но привычки не изменились.

– Профессор Бернштам, мы с вами пытаемся сейчас выявить эффект этих санкций, и, как выясняется, это непростая задача. Президент Обама в свое время говорил, что их цель – сделать непомерной для Кремля цену, которую ему придется платить за агрессивные действия. Но со времени введения санкций Владимир Путин вмешался в конфликт в Сирии, утвердил Россию в качестве силы, с которой Вашингтон вынужден считаться на Ближнем Востоке. Россия не ушла из Восточной Украины, не вернула Крым. Можно сказать, что ставка на санкции как на инструмент давления была неверной?

– Это очень большой вопрос, что считать успехом санкций. В научной литературе рассматривается несколько аспектов. Если считать успехом санкций смену политического режима, то тогда санкции провалились, и в большинстве случаев они провалились. Есть исследование, где рассматривается 42 эпизода крупных санкций за последние десятилетия, и оно показало, что только в 34 процентах случаев, то есть треть, санкции оказались более-менее успешными, во всех остальных случаях они не сработали. Но есть и другой подход, что целью санкций являются политические действия для предотвращения дальнейших агрессивных шагов. Санкции считаются способом средним между словесными протестами и военными действиями, потому что в целях национальной безопасности, что еще можно сделать, тогда устанавливают санкции. Санкции по отношению к России достигли успеха, если санкции являются средством наказания. Если целью санкций была смена политического режима и восстановление предыдущего статус-кво, то есть до захвата Крыма, до захвата восточной Украины, то тогда санкции провалились. То есть провал или успех санкций обсуждается с точки зрения того, что вообще считать успехом санкций – это очень сложный вопрос. Скажем, самый яркий пример – это международные санкции в отношении южноафриканского режима апартеида. Соединенные Штаты к ним присоединились в 1986 году. В начале 90-х годов произошли реформы в Южной Африке, апартеид кончился. Ученые спорят, политики спорят, было ли это результатом внутренних процессов политических в Южной Африке или это было результатом санкций. Ответить на этот вопрос невозможно. Поэтому, если подходить к санкциям скромно и считать успехом санкций, что Россия больше не может занимать деньги на западных рынках, Россия больше не может поддерживать свою экономику при помощи западных кредитов, Россия больше не может проводить свои агрессивные действия с участием западной финансовой помощи, тогда санкции сработали, и они достигли минимальной, но важной цели.

– И при этом, как говорит Андерс Аслунд, реальная расплата за отторжение Крыма и попытки раскола Украины будет гигантской. По его мнению, санкции, экономическая изоляция обрекают Россию на бедность. Как вы относитесь к такой точке зрения?

– Я этот взгляд высказывал у вас же много раз и много лет. Все зависит от экономической политики. Ни одна страна не обречена на отсталость. Большинство кризисов, если не все кризисы, которые происходят, они происходят исключительно из-за неправильной экономической политики правительства данной страны. Очень редко что происходит, за исключением войны и разрушений, очень редко что-то происходит по внешним причинам. Поэтому Россия ни в коем случае не обречена на отсталость, Россия имеет колоссальный потенциал человеческого капитала. Главный ресурс любой страны, в том числе и России, он не под землей, он не в природных ресурсах, главный ресурс в головах. Просто российское правительство, начиная с 1992 года, как бы не придерживается этой точки зрения. Но как только они начнут развивать человеческий капитал, инвестировать в новые технологии, инвестировать в научные исследования, все, что у них заброшено, строить экономику как передовую экономику современного мира, они не обречены на отсталость. Если они будут продолжать идти нынешним курсом и внешнеполитическим, и экономическим, тогда они обречены на отсталость.

– Они же говорят о том, что мы автономные, у нас импортозамещение, мы хорошие, мы вырастем. Эта модель не работает?

– Это рецепт отсталости.

– Грегори Грушко, каким вы видите будущее санкций? Будет Запад держаться за них до конца или решит: хватит, на поведение Москвы они не влияют, будем их отменять под благовидным предлогом?

– Я думаю, что следует разделить этот вопрос на две части – Европа и Соединенные Штаты. Мне кажется, что уровень принципиальности в международных отношениях гораздо более гибкий в Европе, чем в Соединенных Штатах. В Соединенных Штатах тоже существуют варианты, которые не исключают, например, приход господина Трампа в Белый дом. Вполне возможно, существует вероятность его курса на отмену санкций и сближение с Россией. Точно так же другой вариант: победа Хиллари Клинтон приведет к некоему обратному пути, вполне возможно какое-то дальнейшее либо усиление санкций или увеличение помощи Украине, что-то наподобие этого. В любом случае, если президентские постановления и законы не будут отменены, санкции, которые существуют сейчас, которые введены Соединенными Штатами, они останутся в силе и будут использованы в дальнейшем.

– Профессор Бернштам, и вы, и другие американские эксперты прогнозируете затяжную стагнацию, экономический застой в России, скорее всего, без резких потрясений. Но что произойдет, когда будет исчерпан, скажем, резервный фонд, есть ли в картине болезни пациента симптомы потенциального внезапного ухудшения, кризиса?

– Я вижу очень тревожный сигнал, которого раньше не было. Именно в последние месяцы произошло сокращение двух показателей: первое – дохода от налогов на природные ресурсы. Произошло сокращение, причем довольно значительное – на 22 процента по сравнению с первым полугодием 2015 года. Это при том что экспорт нефти увеличился, экспорт природных ресурсов увеличился, в этом году цены несколько поднялись. И второе одновременно с этим, если мы смотрим, сколько они заработали и вернули валютной выручки, то тоже произошло значительное падение. В первой половине 2015 года они вернули 38 миллиардов долларов, а в первой половине 2016-го только 26 миллиардов. То есть на фоне роста небольшого цен на нефть, на фоне увеличения примерно на 6 процентов экспорта нефти, на том фоне происходит уменьшение возврата валютной выручки и платежей в бюджет. То есть всеми силами, судя по всему, руководители этих компаний просто не верят в будущее страны и стараются оставить свои заработанные доходы за рубежом.

– Профессор, ну а если будущий американский президент, как предполагает наш собеседник, и к чему, кстати, призывают многие американские политики, решит, что необходимо усилить давление на Кремль. Что он, в теории, сможет сделать?

– Если российская агрессия будет продолжаться и угрожать международной безопасности, то, естественно, перед западными правительствами будет стоять вопрос, что дальше. Расширять еще горизонтально нынешние санкции, добавлять туда каких-то деятелей – это слабо. Какие возможны другие санкции? У нас есть прецедент – санкции в отношении Ирана, когда следующим шагом, если бы не договорились с Ираном по ядерной программе, предполагались санкции против Центрального банка Ирана. Такого рода санкции не имели бы никакого значения для Советского Союза, они не имеют значения для Северной Кореи, потому что это страны с закрытой, с неконвертируемой валютой. А если страна с конвертируемой валютой, с обменным курсом, который зависит от резервов Центрального банка, тут санкции на Центральный банк могут оказаться катастрофическими. Потому что резервы Центрального банка физически не существуют, они существуют в виде электронных записей на корреспондентских счетах, где-то в западных банках, и эти деньги вложены, как обычно, в ценные бумаги, прежде всего в государственные облигации Соединенных Штатов и стран Европейского союза и Японии. Если налагаются санкции на Центральный банк, то тогда, естественно, Центральный банк не может продать свои собственные резервы. То есть это равносильно замораживанию активов. Тогда рушится национальная валюта. То есть это очень сильная мера, это очень опасная мера, потому что она может вызвать международный конфликт, но логически, с чисто структурно-экономической точки зрения, какие еще дальнейшие могут быть санкции, единственная по той модели, которая использовалась против Ирана – это санкции против Центрального банка. Другое дело, что вряд ли их будут применять. Кстати говоря, если смотреть и пытаться предсказать, будут ли какие-то агрессивные шаги со стороны России или не будут, то первым признаком будет очень простая вещь: если они начнут сбрасывать свои активы в ценных бумагах, которые находятся у них на корреспондентских счетах, переводить их в физическую валюту, эту физическую валюту перевозить в Россию в подвалы Центрального банка на Неглинной. Вот это будет знак, что они готовятся к каким-то резким шагам.