Война или подрывные операции – ​какую кампанию против США ведет Россия? Чего хочет добиться Кремль? Волнует ли среднего американца вмешательство Кремля в американские дела? Может ли Белый дом ответить сильным ударом?

В передаче участвуют: российский политик и общественный деятель Владимир Милов и американский политолог, профессор университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэл Найт.

В среду, 1 августа, министр внутренней безопасности США Кирстейн Нилсен решительно предупредила Кремль: "Любое вмешательство в наши выборы – это прямая атака на нашу демократию. Это неприемлемо, мы этого не допустим. Вас разоблачат, вы понесете расплату". Чтобы не было сомнений, кого министр имеет в виду, Кирстейн Нилсен объявила, что "это были русские, все это направлялось с самого верха, мы не можем и не дадим этому повториться". Это – самое сильное заявление о намерениях Белого дома видного члена кабинета Дональда Трампа.

– Владимир Милов, заявления Кирстен Нилсен прозвучали как последнее предупреждение Кремлю: дескать, вы ведете против нас войну и должны быть готовы к тому, что на ваш удар будет дан жесточайший ответ. На ваш взгляд, ведет ли Кремль войну против США и должен ли он быть готов к ответному удару?

– Да, конечно, абсолютно справедливо называть это войной, – говорит Владимир Милов. – Не только против Соединенных Штатов, но и в целом против западного мира, который Путиным воспринимается как экзистенциальный враг. Они между собой, кстати говоря, обсуждают эту войну как оборонительную, в этом контексте.

– Какой смысл Кремлю, Владимиру Путину, его окружению, если это действительно они, как американские спецслужбы говорят, заниматься вещами, которые лишь вызывают обратную реакцию в Соединенных Штатах, как мы видим, резкую и антироссийскую?

– Два аспекта. Первый – зачем? Я уже примерно объяснил их цель. То есть они считают Запад экзистенциальным врагом, считают, что цель Запада – уничтожить путинский режим. Поэтому они действуют по принципу "Бей первым, Фредди!". Непосредственная задача, которую они себе ставят, – это расшатать западные политические институты, ослабить руководство западных стран, привести там к власти популистов, устроить внутренний хаос. Вы видите, что в Америке они атаковали прежде всего так называемых кандидатов истеблишмента – сначала на праймериз республиканцев, потом в ходе самих выборов. Кстати говоря, на праймериз демократов тоже.

То есть их цель – поддерживать всяких популистов, сеять неверие в институты публичной власти и так далее. Вы говорите, что это может вызвать ответ. Здесь мы как раз имеем классическую иллюстрацию много раз повторенной мысли, с которой я согласен, что Путин бывает очень хорошим тактиком, но он ужасно плохой стратег! Они ведь очень поэтапно решали задачу – сперва не допустить номинации Джеба Буша или Марко Рубио, поддерживая, условно говоря, Трампа, а потом ставили задачу не допустить избрания Хиллари Клинтон или сделать так, чтобы она победила сильно ослабленной, с кучей скандалов.

– Иными словами, действуют на автопилоте в стиле советского КГБ, не видя каких-то дальних горизонтов?

– Это неудивительно, потому что их в КГБ так учат. Их учат не смотреть дальше своего участочка. Путин как-то 10 лет назад, во время интервью, на вопрос "кто для вас идеал в истории?" смешно ответил: "Святой Франциск, который мотыжит свой участок". Это ровно то, чему их учат во всех школах КГБ – не думать о стратегических последствиях (для этого есть дух Юрия Владимировича Андропова), а решать какую-то конкретную задачу. Поэтому часто они не видят леса за деревьями.

– Профессор Найт, вам в Соединенных Штатах как видятся эти, назовем их так, кремлевские операции? Война или нечто более безобидное?

– Сам термин "война" мне не очень нравится, – говорит Натаниэл Найт. – Мы знаем, как выглядит настоящая война. В Сирии – вот это настоящая война, бомбы падают, люди умирают, ужасные страдания. Есть разные промежуточные степени между войной и миром. Конечно, мы находимся где-то ближе к войне. Мне кажется, то, что собеседник говорил о мировоззрении в российском руководстве, очень верно, там глубокие корни советского менталитета. На основании этого мировоззрения у них есть ощущение, что как великая держава Россия находится в состоянии перманентного противостояния с другими странами и в геополитической плоскости, и еще и в идеологической. То есть их точка зрения, что то, что они делают, – это нормальный процесс противостояния, они предполагают, что американцы делают то же самое.

– Но если судить по уровню негодования, который вызвала информация об этих операциях в США (некоторые политики даже сравнили их с нападением Японии на США в 1941 году), Кремль сильно просчитался. Ведь сейчас очень трудно представить, что эти настроения в американском политическом классе выдохнутся в обозримом будущем и что Кремль добьется желанного ослабления санкций.

– Да, я думаю, что, конечно, они перебрали, вызвали такую реакцию в Америке, которая точно не в их пользу. Мне кажется, что для американцев это было шокирующе. Раньше предполагали, что да, была советская пропаганда, пытались влиять на американскую общественность. Но это никогда не было эффективно.

– А вы считаете, что эти операции были действительно эффективными на этот раз? Помнится, бывший генерал КГБ Олег Калугин рассказывал, как в советские времена он открывал в США фиктивные журналы, организовывал фиктивные организации в поддержку движения за равноправие афроамериканцев. То есть методология идентична. Но тогда никто не говорил о таком вмешательстве в апокалиптических тонах.

– Во-первых, то, насколько это было действительно эффективно, действительно ли повлияло на выборы – может быть, это не самый главный вопрос. Потому что очевидно, что были целенаправленные действия, которые предпринимались долгое время с ясным намерением подорвать доверие к демократическим принципам. Это, конечно, воспринимается как нападение на самые устои нашего строя. Насколько это было эффективно? Конечно, никто не может ответить. Я помню, видел эти рекламы в Фейсбуке, слышал, как повторяли эти лозунги, которые появились из этой рекламы. Такую мощную волну ненависти к Хиллари Клинтон, конечно, создали не они. Но они разрывали веру, они очень чутко чувствовали настроения и пытались их усиливать. Избрание Трампа произошло за счет такого маленького перевеса в количестве голосов, что любые факторы могли бы повлиять на это, – говорит Натаниэл Найт.

– Владимир, наш собеседник да и вы говорите, что Кремль успешно расшатывает американскую демократическую систему .Но не много ли чести вы оказываете Владимиру Путину и, как вам скажут некоторые российские комментаторы, не добавляете ли листьев в лавровый венок российского президента? Иными словами, не усиливают ли невольно американские политики позиции российского президента внутри России?

– Нет, не думаю, что они его позицию усиливают. Я как раз полагаю, что, чем жестче они будут действовать, тем лучше, поскольку возможности Соединенных Штатов и Российской Федерации несравнимы. У России есть некие инструменты для того, чтобы довольно эффективно выступать этаким возмутителем спокойствия, вносить сумятицу. Конечно, если говорить о ведении какой-то методической деятельности на серьезной основе, с серьезными ресурсами, Россия просто не в силах тягаться с Соединенными Штатами в принципе! Надо понимать, насколько мы – слабая экономика и слабая страна во многих отношениях. Вы задали вопрос про эффективность. Я считаю, что тактическая эффективность этих действий Путина была очень высока, потому что они сделали две вещи: первое – смогли внести, на мой взгляд, главный, очень серьезный фактор в дискредитацию Хиллари Клинтон как кандидата, что сильно снизило эффект мобилизации ее сторонников, из Демократической партии. То есть энтузиазма не было – это было очевидно. Я со многими американцами разговаривал, в том числе рядовыми и продвинутыми. Такое общее мнение фигурировало, что если она все-таки будет избрана, то этот шлейф скандалов не прекратится. Я не знаю, импичмент, не импичмент, но ее постоянно будут куда-то тягать, и это будет не президентство, а сплошной кошмар.

– Владимир, прерву вас, давайте спросим, сколь серьезно выглядела эта российская кампания глазами человека, который участвовал в этих выборах и, как я предполагаю, голосовал за кандидата от Демократической партии. Нэйтан, вы заметили это российское вмешательство в президентские выборы?

– Да, я думаю, что это значительно помешало сплочению ряда демократов вокруг Хиллари, – говорит Натаниэл Найт. – Они очень стратегически запустили информацию по поводу якобы заговора руководства Демократической партии против Сандерса накануне съезда демократов – в то время, когда больше всего требовалось сплочение, вдохновение, энтузиазм. Как раз в этот момент возник такой скандал: якобы руководство демократов действовало несправедливо в отношении Сандерса, и это все негативно отражалось на Хиллари. Очень много демократов из левого крыла партии скептически смотрели на Хиллари, без энтузиазма. Многие из них голосовали даже за альтернативных кандидатов. Я думаю, если учитывать количество людей, которые голосовали за Джилл Стайн, в этих "критических штатах", так вот если бы они голосовали за Хиллари, она бы выиграла.

– То есть вы отдаете должное Кремлю. Ложка дегтя кремлевской пропаганды оказалась к обеду?

– Да, мне кажется, это очень метко и как раз в нужный момент, чтобы внести ссору в раздор в рядах демократов.

– Владимир Милов, только что появилось сообщение о том, что Facebook выявил и заблокировал еще 32 фальшивых аккаунта, с помощью которых некие неизвестные пытались организовать политические акции. Подозрение тут же пало на Кремль, и в его адрес прозвучали новые предупреждения.

– Надо понимать, что российское вмешательство – многоуровневое. Вы все время упоминаете пропаганду. Это важно, но сам факт вскрытия серверов Демократической партии (сначала они воруют информацию, потом выбрасывают ее через всякие компромат-сайты, потом усиливаются всякие пиар-скандалы) не менее важен. То есть это многоступенчатая операция, конечно, в которой ключевым фактором было вскрытие серверов.

Но второй момент, что касается пропаганды, смотрите, она на что направлена? Она довольно умная, судя по всему, у них действуют серьезные отделы, которые анализируют тренды в общественном мнении. Она как раз нацелена на узкий сегмент колеблющихся избирателей, которые сильно подвержены идеям конспирологии, фобиям и так далее. Вся эта пропаганда была нацелена на то, чтобы эти фобии всячески разжигать. Давайте откровенно говорить: в Америке сейчас резко обострился расовый вопрос, то есть такой уровень расового противостояния мы не видели уже давно, который сейчас есть. Конечно, они били по этому, создавали разные сообщества против приезжих. Давайте напомним, что в трех штатах, которые могли изменить исход выборов чисто математически, – это Висконсин, Мичиган и Пенсильвания, разница, с которой Трамп там победил, в совокупности составила всего сто тысяч голосов – это в общем ничего для США. Конечно, в этой ситуации трудно говорить о степени потенциального влияния этой всей пропаганды, нацеленной именно на таргет-группы, озабоченные всякими расовыми, миграционными вещами, безработицей из-за глобализации и так далее, я думаю, она сработала достаточно сильно.

​– Это не новая точка зрения, американские комментаторы об этом говорят. Но я до сих пор, между прочим, не видел никаких четких статистических доказательств этой идеи. Она симпатична, видимо, для Владимира Путина, для его собственного эго. Натаниэл, насколько я понимаю, конкретных доказательств нет?

– Как можно было это доказать? Конечно, есть много факторов, которые сыграли в этот момент, чтобы повлиять на решение ста тысяч людей. Это может быть письмо Коми, которое было совершенно неожиданное.

– Вы имеете в виду письмо Конгрессу тогдашнего директора ФБР Джеймса Коми, который незадолго до президентских выборов объявил, что он возобновляет расследование дела о потенциально незаконном использовании Клинтон частной электронной почты для служебной переписки, потому что ее почта была найдена еще на одном незащищенном компьютере?

– Это воспринималось как явное доказательство того, что она виновата в каком-то очень тяжелом преступлении. Выделить, какой процент был русского влияния, какой эффект имело письмо Коми, и еще другие факторы – это невозможно. Но то, что это имело воздействие, я думаю, безусловно.

– В результате мы имеем в Соединенных Штатах, образно говоря, гигантскую грозовую тучу антикремлевских настроений. Чем она может разразиться, может она рассеяться без последствий?

– Сейчас это очень запутанный, странный момент, потому что мы имеем дело с администрацией, которая говорит одно, и президентом, который каждый день говорит что-то новое, что-то другое. Такой постоянной позиции со стороны администрации, твердой позиции уже нет. Хотя администрация, аппарат говорят иногда правильные вещи, держат твердые позиции, но потом президент все отрицает. Получается, мы продолжаем находиться в довольно уязвимой ситуации. Потому что у нас есть президент, который нас не защищает.

– Профессор Найт, объективно говоря, как вам многие скажут защитники Трампа, а таковые существуют и в достаточном количестве, реальная политика администрации сильно отличается от слов президента? Возьмите хотя бы оружие для Украины, новые санкции, в общем, целый веер разных жестких мер. Вы ожидаете, что она будет еще жестче?

– Это то, о чем я говорю: что администрация говорит одно, а сам президент другое. Мне кажется, то, что слова Трампа подрывают и отрицают действия его собственной администрации. Все-таки это значительный факт, это не просто какая-то лишняя деталь, которую можно игнорировать. Мне кажется, это имеет сильное воздействие.

– Владимир, с вашей российской жердочки как вам все это видится, то, что сейчас разыгрывается в Соединенных Штатах? Во что это может вылиться, как вы думаете?

– Это будет очень сильно зависеть от сценариев развития событий в американской политике. Грубо говоря, таких сценариев два. Первый: все-таки ближайшее время, после промежуточных выборов в Конгресс этой осенью и после президентских выборов 2020 года (если там не случится никаких импичментов, но я пока не вижу этого), 2018–2020 годы, будут очень важными с точки зрения понимания, затянется ли время хаоса в американской политике. Если это продолжится, то будут серьезные последствия для всего мира, и, конечно, это хорошие новости для Путина.

Если же мы увидим, по итогам промежуточных выборов, тем более выборов 2020 года, появление какого-то нового лидерства в американской политике, которые скажут: "все, мы цирк этот трамповский заканчиваем, возвращаемся на сцену как лидеры свободного мира, в том числе консолидируем всех тех, кто хочет противостоять угрозам вмешательства разных диктатур, а не только России, в наши дела и в целом во внутреннюю политику стран Запада", если удастся после этого трудного переходного времени нащупать какую-то новую идею, новый курс движения вперед, то тогда Путина ждут не очень простые времена. Но как это все будет развиваться, пока сложно сказать. Перетягивание каната в американской политике идет довольно тяжелое. Кстати, внутри Демократической партии, мой собеседник начал об этом говорить, тоже есть свой большой раскол между теми, кто, условно, тянет ее дальше в лево-социалистическую риторику и идею, и каким-то центристским крылом, которое пока никак не может себя найти и предъявить что-то харизматичное и свежее. Два сценария. И конечно, Путин заинтересован в том, чтобы время хаоса как можно дольше продлить.

– Владимир, вы даете спорный образ Америки – как страны, скажем так, с серьезными проблемами. На этот счет существуют и другие мнения. Какова вероятность того, что в Кремле действительно воспринимают США как страну, которую можно безнаказанно задирать? Насколько я понимаю, и встреча в верхах в Хельсинки была использована российской пропагандой как повод, чтобы унизить Соединенные Штаты и их президента, по крайней мере, это было многими так воспринято в США. Не наблюдаем ли мы тут опасных иллюзий со стороны Кремля?

– Конечно, все последние события подаются в таком победном ключе, что Путин серьезный человек, который знает, что делать, слов на ветер не бросает. А Америка – это какой-то большой цирк один, там вроде есть президент неплохой, но ему ничего не дает сделать "олигархическая мафия". Честно говоря, эти комментарии не сильно отличаются от того, как у нас описывают Америку уже много лет при Путине. Я не думаю, что саммит что-то в этом кардинально изменил. Путин, конечно, очень рад, что сейчас в Белом доме такой руководитель, который ему выгоден. Все равно я напомню о разнице в масштабе, это все равно такая собачка, которая бегает вокруг раненого слона, но запрыгнуть на него она не может, потому что слишком маленькая по размерам.

Внести какую-то сумятицу и способствовать усилению хаоса в американской политике для каких-то тактических целей Путин смог, а вот реально стратегически воспользоваться этой ситуацией... Видно, что у них в Кремле и кишка тонка, и в целом они решают тактические задачи. Я думаю, консолидация в западном мире после войны в Украине, после вмешательства в выборы их сильно озадачила. И уникальное единство в санкциях против Путина, и то, что не удалось свалить Меркель, и то, что они из своих тактических выгод не могут извлечь стратегические преимущества нигде, ни в Штатах, ни в Британии.

– А какие, собственно, стратегические преимущества они хотят извлечь? Чего может достичь Россия, кроме того, чтобы действительно подпортить кровь кому-то или, как говорили американские аналитики, создать проблемы в разных частях мира, а потом вызваться помочь решать их?

– Они глобально хотят прихода к власти в западных странах таких лидеров, которым плевать на ценности либерального мира, типа условного Сальвини, их главного друга в Италии. Они хотят, чтобы такие Сальвини пришли к власти во Франции, в Германии, в Британии и в США, вместе с ними они сядут и распишут какую-то договоренность о разделе сфер влияния. У Вячеслава Никонова, политолога, который много выступает в защиту Путина, была статья много лет назад в журнале "Россия в глобальной политике", под заголовком "Назад, к концерту". Имеется в виду концерт великих держав в XIX веке, который в картельно-мафиозном ключе садился и все расписывал, "где чье". Они хотят построить такой мир – вместо нынешнего мира, где доминируют либерально-демократические ценности и развитые страны Запада. Они хотят таких Сальвини, условно говоря, Ле Пен, Трампов приводить к власти везде. Если вы спрашиваете про их цель, она в этом. Но пока видно, что у них не супер-здорово это все получается.

– Если это так, то приходит на ум образ Эллочки-Людоедки из "12 стульев", которая соперничала с Вандербильдихой.

– Есть такой момент. Я еще раз напомню фундаментальную вещь, что, конечно, Россия может эффективно играть как страна, которая вносит сумятицу, но выиграть глобально – не тот масштаб. Два процента мировой экономики, очень отсталая архаичная система – политическая, экономическая, по всем параметрам. Конечно, возможности просто не те для того, чтобы установить какой-то свой миропорядок. Вот этот конфликт у них будет все время. Они пытаются действительно управлять миром, но силенок нет.

– Любопытно, что вопреки убеждению многих россиян, которые считают, что США озабочены тем, как контролировать мир, ни американская элита, ни элита других ведущих западных стран не ставит перед собой таких задач. Ее цель все-таки – повысить качество жизни людей, чтобы удержаться у власти.

– Многие исследователи объясняют все тем, что российский истеблишмент чувствует себя сильно проигравшим и скинутым на периферию сложившегося миропорядка. В отличие, кстати, от Китая, который является крупным бенефициаром текущего миропорядка. Вот российский истеблишмент чувствует себя какими-то сиротками на обочине, у них возникает желание какого-то реванша. Я думаю, что корни в этом и происходит эта вся философия отсюда.

– Профессор Найт, интересно, что в Соединенных Штатах за пределами политического класса отношение к России далеко не однозначно негативное. Согласно опросам, например, большинство американцев поддерживает намерение Дональда Трампа пригласить Владимира Путина в Вашингтон, но при этом большая часть опрошенных отрицательно оценивает действия президента Трампа во время саммита в Хельсинки. В то время как сорок с лишним процентов американцев называют Россию недружественной или враждебной страной, большинство республиканцев так не считает. Насколько вероятно, что когда страсти поутихнут, президенту Трампу все-таки удастся изменить американскую политику в отношении России, несмотря на сопротивление американской политической элиты?

– Думаю, что большинству американцев глубоко неинтересна Россия как таковая – это далеко от нас, чужая культура, чужая страна. То, что происходит внутри России, очень мало кого интересует, разве что отдельных специалистов. Скандал, который разыгрался и который носит ярлык "России", это, по большому счету, не касается России самой по себе. Это касается Америки, и больше всего Дональда Трампа. Конечно, есть разногласия, есть значительное количество людей, которые просто в ярости от действий Трампа. Каждый день мы видим какое-то новое унижение, новый вопиющий случай, ужасное поведение. Это просто приводит людей в состояние почти истерии против Трампа.

Но есть значительное количество людей, которые просто устали от этого всего. Особенно от расследования Мюллера, которое тянется и тянется. Вроде все ждут, когда будет решающее слово, которого все нет! А потом есть фактор воздействия самого Трампа, он все-таки имеет какой-то талант выбрать нужные слова, повторять короткие простые формулы, которые доходят до людей. Когда он говорит, что расследование Мюллера – охота на ведьм, он повторяет это каждый день, то для определенного количества его сторонников, наверное, это так. Они думают, наверное, что это политическая борьба, его оппоненты стараются его сбить таким способом, а на самом деле ничего нет. Я думаю, 40 процентов американцев – твердые сторонники Трампа, которые будут верить всему, что он делает, а большинство, 60 процентов – те, которые относятся к нему в основном скептически, или это просто ярая открытая оппозиция Трампу.

– И все-таки, как вам кажется, что впереди: ужесточение санкций или Кремль может рассчитывать на их ослабление?

– Я думаю, что это зависит от действий Кремля. Если появятся доказательства, что это вмешательство нарастает, тогда, я думаю, администрация Трампа и Конгресс будут чувствовать необходимость усиливать санкции, принимать какие-то меры, хотя бы символические. А Трамп, мне кажется, виляет, и он будет продолжать вилять.

– Владимир, как вы считаете, будет Путин продолжать вторгаться в политическую жизнь Соединенных Штатов, рисковать получить тот самый ответный жесткий удар, о котором мы с вами сегодня говорили? Вот опять появляется информация о выявлении фиктивных пользователей-организаторов политических акций в Фейсбуке.

– Конечно. Мне кажется, есть гораздо более серьезная новость, что они атакуют демократических сенаторов, которые сейчас довольно жестко выступают против Путина, в том числе сторонников санкций. Например, Джин Шахин или сенатор Маккаскил. Я думаю, их задачей будет осложнить переизбрание очень многих из тех, кто является в Конгрессе очень серьезными критиками Путина. Перспектива новых серьезных санкций будет связана с тем, натворит ли Путин что-то. Скорее всего, я предполагаю, что да, что будет такое вмешательство, его опять поймают за руку.

– В общем можем сказать одно, что впереди нас, видимо, ждут драматические события и драматические времена.

– Это точно.