Нужны ли Соединенным Штатам договоры с Россией? Заслуживает ли Кремль доверия со стороны Белого дома?
Эти вопросы мы обсуждаем в еженедельной программе "Сегодня в Америке" с Анджело Кодевиллой, бывшим сотрудником американской разведки, профессором Бостонского университета, Сергеем Хрущевым, профессором Браунского университета, Дэвидом Саттером, публицистом, бывшим корреспондентом газеты The Financial Times в Москве. В передаче принимают участие Томас Колина, сотрудник вашингтонской ассоциации контроля над вооружениями.
"Россия всегда нарушает договоры о разоружении". Большую статью под
"Россия всегда нарушает договоры о разоружении". Большую статью под таким бьющим в глаза заголовком опубликовала газета The Wall Street Journal
таким бьющим в глаза заголовком опубликовала газета The Wall Street Journal. Ее содержание под стать заголовку. Авторы Кит Пэйн и Марк Шнейдер, работавшие на руководящих должностях в Министерстве обороны США, приводят многочисленные примеры нарушения Москвой фактически всех договоров по ограничению и сокращению вооруженный, когда-либо заключенных с Вашингтоном. По словам авторов, Кремль соблюдал только те положения соглашений, которые были удобными для него.
Евгений Аронов: Пейн и Шнайдер иллюстрируют свой тезис многими примерами. Вот два наиболее ярких. В 1963 году Соединенные Штаты и Советский Союз подписали Договор о запрещении ядерных испытаний в атмосфере. Вскоре после подписания Москва нарушила этот договор, о чем свидетельствовали следы радиоактивных осадков, разнесенные воздушными потоками далеко за пределы СССР. В 1985 году администрация Рейгана обнародовала информацию о несоблюдении советской стороной договоров о запрещении химического и бактериологического оружия, а также что СССР, построив крупную радиолокационную станцию под Красноярском, отступил от Договора о противоракетной обороне. Администрация пригрозила, что, если эти нарушения не будут устранены, Советский Союз ожидают серьезные неприятности. Как заявил тогда Рональд Рейган, "простое коллекционирование соглашений не приводит к миру. Это происходит только тогда, когда они соблюдаются". Это был один из тех редких случаев, пишут Пейн и Шнайдер, когда Вашингтон предал гласности отклонения Москвы от договоров о разоружении, и заявил, что эти нарушения ей с рук не сойдут. Твердую позицию заняла спустя двадцать лет администрация Буша-младшего, предав гласности факт отказа Москвы предоставить возможность американским инспекторам произвести пересчет боеголовок на российских баллистических ядерных ракетах и размещения российских мобильных межконтинентальных ракет SS-25 за пределы договорной зоны их дислоцирования. В принципе же, США предпочитают либо не замечать подобные нарушения, либо пытаться улаживать их кулуарно, дипломатическим путем, полагая его менее провокационным. Что, по мнению авторов статьи в The Wall Street Journal, только подталкивало Кремль к новым и все более дерзким шагам по подрыву этих договоренностей. Кит Пейн и Марк Шнайдер также ссылаются на информацию в открытых источниках о развертывании Россией запрещенных видов крылатых ракет, отказе демонтировать подлежащие уничтожению тяжелые стратегические ракеты SS-18, незаконной установке разделяющихся боеголовок на межконтинентальных ракетах SS-27, о проведении тайных ядерных испытаниях малой мощности.
Томас Колина, заместитель директора американского аналитического центра Arms Control Association, организации, занимающейся вопросами контроля над вооружениями, считает, что в таких претензиях к России есть основания и недавние обвинения в нарушении договора о ликвидации ракет малой и средней дальности, брошенные Кремлю Белым домом, подтверждают это:
– Администрация Обамы совершенно недвусмысленно и после долгих колебаний объявила, что Россия вопреки договору проводит летные испытания крылатых ракет средней дальности. Жаль, что администрация не дает конкретных сведений, на которых базируется этот вывод, но у меня нет оснований сомневаться в его объективности и точности,
Эта информация о российских нарушениях только осложняет осуществление курса на разоружение
поскольку Обама сделал ставку на переговоры с Россией о серьезных сокращениях ракетно-ядерных арсеналов обеих стран, и эта информация о российских нарушениях только осложняет осуществление курса на разоружение.
– Если посмотреть на договоры о разоружении в исторической перспективе, можно ли сказать, что нарушения их Москвой были настолько систематическими и существенными с военной точки зрения, что практически сводит на нет их полезность?
– Если взять договор о ракетах средней дальности, то ответ однозначно отрицательный, ведь Россия только провела испытание запрещенной ракеты, она не произвела их в массовом количестве и не поставила на боевое дежурство, что действительно бы явилось грубейшим и, вероятно, существенным нарушением, – говорит Том Колина. – Россия с политической точки зрения, может быть, и не прочь денонсировать этот договор, чтобы продемонстрировать свою оппозицию американским противоракетам в Польше и Румынии и, в идеале, вбить клин между Америкой и Европой, но не хочет этого делать первой из репутационных соображений. Как мне представляется, цель российской стороны – договор сохранить, но при этом вынудить США де факто признать некоторые его модификации, выгодные России. Что же касается Соединенных Штатов, им не имеет смысла ни денонсировать договор, ни разрабатывать собственные ракеты этого типа, пока военный баланс НАТО и России в Европе кардинально не изменился в пользу последней.
В процессе разоружения неизбежны споры, различное толкование договорных обязательств
В процессе разоружения неизбежны споры, различное толкование договорных обязательств. Но если эти соглашения выгодны для обеих сторон, если они способствуют большей открытости программ вооружений, уменьшают риск ошибок в интерпретации действий противной стороны, то их следует сохранять и с помощью предусмотренных ими же механизмов бороться с нарушениями, вместо того чтобы денонсировать соглашения из-за трудностей контроля над их выполнением, – говорит Томас Колина, сотрудник вашингтонской ассоциации по контролю над вооружениями.
У Анджело Кодевиллы, бывшего сотрудника разведки, занимавшегося вопросами контроля над вооружениями, профессора Бостонского университета, гораздо более скептичный взгляд на договорный процесс с Россией и благоразумность таких договоров. Вот как он отвечает на вопрос о наиболее вопиющих примерах нарушения Москвой своих обязательств:
– Самые серьезные последствия возымели не прямые нарушения Советским Союзом и Россией буквы различных договоров с Соединенными Штатами, Москва действовала более тонко. Как правило, следуя букве, она своими действиями перечеркивала цель, заявленную в соглашениях. На мой взгляд, самый показательный пример такого нарушения – это краеугольный договор об ограничении стратегических вооружений 1972 года. Этим договором, например, ограничивается число и размеры пусковых шахт межконтинентальных ядерных ракет обеих государств. Смысл этого положения заключался в том, чтобы предотвратить модификацию шахт, предназначенных для запуска ракет SS-8, в шахты для запуска более мощных и современных ракет SS-9. Что сделала Москва? Она использовала эти существующие шахты для размещения ракет SS-17 и SS-19, которые способны нести от четырех до шести боеголовок и обладают значительно большей мощностью и точностью, чем их предшественники. То есть Советский Союз сумел увеличить свой ракетный арсенал пятикратно в том, что касается числа боеголовок, и десятикратно мощность ядерного заряда, формально не нарушив договор ОСВ, но фактически перечеркнув его смысл. Нечто подобное произошло и с Договором об ограничении систем противоракетной обороны 1972 года, который был фактически нейтрализован Советским Союзом, использовавшим радары, предназначенные, по договору, для раннего предупреждения о ракетной атаке, для управления своими противоракетами. И еще один эпизод, ставший знаменитым. В 1986 году США обвинили СССР в том, что он нарушил договор о противоракетной обороне, соорудив то, что стало известным как красноярский радар. Вашингтон настаивал на том, что этот радар расположен не на периферии Советского Союза, как предусмотрено договором, и его цель может заключаться не только в раннем оповещении о возможной ракетной атаке. Москва ответила на это, что красноярский радар идентичен радарам, расположенным на границах Советского Союза, и он предназначен для выполнения тех же функций. Проблема заключалась в том, что все эти радары выполняли функции, которые, согласно американской интерпретации договора, не соответствуют если не букве, то духу договора, – говорит Анджело Кодевилла.
Громкое предупреждение The Wall Street Journal о том, что Россия честно не выполняла ни одного из договоров по сокращению вооружений, заключенных с США, последовало вскоре после необычного демарша Вашингтона, объявившего о нарушении Москвой договора о сокращении ракет средней и малой дальности и российских заявлений о возможной денонсации неких российско-американских договоров. Цель авторов статьи – призвать Белый дом к бдительности, которую, как им кажется, не проявляла администрация Барака Обамы. Они призывают ее решительно предавать гласности факты мошенничества России, что, по их мнению, необходимо для того, чтобы не внушить Владимиру Путину ложного чувства безнаказанности за российское поведение.
Дэвид Саттер, американский публицист, бывший корреспондент газеты The Financial Times в Москве, вспоминает о трагическом событии, которое позволило разоблачить одно из самых вопиющих нарушений Советским Союзом своих договорных обязательств, договора о запрещении биологического оружия:
– Для русских соблюдение этих условий не было никакой обязанностью, а для них совершенно не имело значения по сравнению с тем, что они считали главной обязанностью – наращивать и укреплять военную мощь их государства. По сравнению с этим обязанность соблюдать какой-то договор с каким-то капиталистом ничего не значила. Когда я был корреспондентом в Москве газеты The Financial Times, я получил информацию по поводу взрыва на военном заводе в городе Свердловске, сейчас это Екатеринбург. У меня был друг в Москве, который имел родственника в Свердловске. Этот родственник ему сказал, что был взрыв, что там был выброс биологических материалов. Он сказал мне, что местные газеты печатали предупреждения людям об опасности от свердловской аварии, они объяснили людям, что есть эпидемия в результате зараженного мяса. Я звонил туда, спросил: что у вас была статья по поводу сибирской язвы? Они проговорились, сказав, что это только профилактическая акция. Так они подтвердили, что такая статья в самом деле появилась, то есть в городе было заражение.
– Сергей Хрущев, мой собеседник Анджело Кодевилла уверен в том, что, заключая договоры с Соединенными Штатами, Советский Союз не имел намерения их выполнять. Вы работали в ракетных конструкторских бюро Советского Союза, кажется ли такая мотивация поведения Москвы точной?
– Понимаете, каждый договор включал в себя средства проверки. Насколько я знаю из моего общения с моими друзьями-ракетчиками, я знаю, что все было велено уничтожить, они уничтожили, – говорит Сергей Хрущев. – И скрыть этого было невозможно, потому что, если вы договорились, что вы уничтожаете тысячу ракет из имеющихся у вас пяти тысяч, то вы их, наверное, уничтожите, потому что какой смысл было это все подписывать. Поэтому я думаю, что это все уходит в разряд спекуляций. Хотя всегда были какие-то нарушения буквы – это верно: в связи со строительством противоракетного радара в Красноярске сейчас говорят об испытаниях какой-то крылатой ракеты.
– Дэвид Саттер, суть этих договоров, насколько я понимаю, заключалась в том, чтобы между этими двумя странами был паритет и какое-то общее снижение уровня ядерных арсеналов. У вас было ощущение, что для советской стороны главным было не сокращение уровня ядерных арсеналов, а желание получить военное преимущество?
– Мы видим, что в этот период Советский Союз настолько наращивал военную мощь, включая его ракеты, что, видимо, в глобальном смысле этот процесс переговоров ничего хорошего для американской стороны не производил. Во время холодной войны до наступления разрядки все-таки преимущество было на стороне Америки. Поэтому приходится признать, что советские договорщики были более умелые, использовали наивность и неопытность американской стороны, чтобы создать ситуацию, где они могли свободно наращивать военный и ядерный арсенал Советского Союза, создать у Америки впечатление, что это был какой-то мирный процесс.
– Сергей Хрущев, ваш отец бросил лозунг догнать и перегнать Америку. А касалась ли это ракетной индустрии? Была ли задача добиться ракетного перевеса над США?
– Нет, опередить не было никакой установки, потому что в то время советское руководство и мой отец считали, что американская экономика в три раза мощнее российской и опережать ее производство вооружения не надо. Мы должны произвести, то есть Советский Союз, такое количество межконтинентальных ядерных зарядов или ракет, которые позволят разрушить инфраструктуру Америки и стран НАТО. И эти подсчеты были сделаны в советском Генеральном штабе, кстати, они были сделаны в Америке, они совпали, что для разрушения инфраструктуры той и другой стороны нужно примерно 500 боезарядов. Все остальное, что свыше 500, – это от лукавого, это уже никому ничего не добавляет. Как в одних переговорах с Кеннеди мой отец сказал, когда Кеннеди сказал ему, что "мы можем вас уничтожить 10 раз", мой отец парировал: "Мне достаточно, если могу уничтожить вас один раз, потому что мертвому уже все равно". И Кеннеди согласился. Понимаете, потом произошла такая хитрость, инициировал ее американский военно-индустриальный комплекс, было сказано: мы не будем уничтожать промышленные центры, мы будем уничтожать стартовые позиции ракет. И перешел счет на арифметику, которая ничего не имела общего со здравым смыслом. Допустим, у вас в Советском Союзе есть 500 ракет, мы поставим тысячу, две ракеты, чтобы уничтожить одну шахту, чтобы уничтожить ваши 500 шахт. В Советском Союзе все страшно обрадовались в этом комплексе, сказали: хорошо, мы будем строить тогда две тысячи, чтобы уничтожить вашу тысячу. Американцы сказали: а мы будем строить четыре тысячи, чтобы уничтожить эти ваши две тысячи. И это сумасшествие продолжалось до начала серьезных переговоров о разоружении, когда оба правительства поняли, что нужно сокращать эти количества. Эти цифры до сих пор не изменились. Поэтому все то, что мы сейчас насокращали, обе стороны имеют много больше, чем нужно для того, чтобы устроить всем нам полную аннигиляцию.
Парадокс американо-российского процесса сокращения ядерного и других видов оружия массового поражения заключается в том, что объективно он был гораздо более необходим Москве, чем Вашингтону
Парадокс американо-российского процесса сокращения ядерного и других видов оружия массового поражения заключается в том, что объективно он был гораздо более необходим Москве, чем Вашингтону. Поэтому-то Белый дом лениво вполглаза наблюдал за российским договорным мошенничеством. Так считает Анджело Кодевилла.
– Профессор Кодевилла, с вашей точки зрения, если в Вашингтоне все это видели, почему США шли на подобные соглашения с Советским Союзом, а сейчас и с Россией?
– Замечательный вопрос! Причина в том, что, образно говоря,
Образно говоря, американцы вели в большей мере переговоры не с Москвой, а между собой
американцы вели в большей мере переговоры не с Москвой, а между собой. В шестидесятые и семидесятые годы в США шли бурные дебаты о противостоянии с Советским Союзом, о роли ядерного оружия, и начавшиеся тогда американо-советские переговоры использовались в качестве аргумента, инструмента давления в этих дебатах о том, как обеспечить безопасность страны. Они действовали на американское общество главным образом как психологический фактор: дескать, мы способны остановить разбухание ядерных арсеналов, этого крайне опасного ядерного оружия. Интересно, что совсем недавно последовал первый за десятилетия публичный протест со стороны Вашингтона относительно нарушения Москвой своих обязательств по американо-российским договоренностям. Он был вызван нарушением договора, который действительно рассматривается Соединенными Штатами исключительно важным. Это договор 1987 года о ликвидации ракет средней и малой дальности, цель которого освободить Европу от ядерного оружия. Россия почти неприкрыто нарушила это соглашение. Администрация Барака Обамы выступила на этот счет с резким заявлением. Но намерена ли она что-то сделать, чтобы добиться от Кремля выполнения своих обязательств? Я сомневаюсь. Скорее всего, реакция будет точно такой, как в прошлом. То есть ничего не будет сделано.
– Дэвид Саттер, как вам такая мотивировка американских договоренностей с Москвой: американцы заключали их не потому, что их сильно беспокоил советский ядерный потенциал, а чтобы, так сказать, лучше выглядеть в своих собственных глазах?
– Каждое американское правительство хотело показать, насколько они стремятся к миру. Но факт тот, что эти договоры действительно не имели особого значения. Но только немногие люди могли это понимать, обычный человек думал: хорошо, они говорят, переговоры. Советская сторона могла это очень хорошо использовать.
– Сергей Хрущев, если мы допустим, что в переговорной традиции Советского Союза, России установка на готовность, как бы это сказать, к обману...
– ...Готовности к обману нет ни у какого серьезного бизнесмена, который ведет переговоры. Никакой идеи, что в переговорах нужно обмануть, нет и не может быть ни в советской, ни в американской, ни в английской, ни в китайской. А вот выторговать что-то в свою пользу каждый, естественно, хочет.
– Идеи, может быть, и нет, а как показывают опубликованные данные, эти переговоры нарушались и нарушались советской стороной.
– Какие-то конкретные нарушения, вы скажите – какие. Я лично не знаю, о чем идет речь.
– Первое, что приходит в голову, – это, естественно, красноярский радар.
– Красноярский радар – это правильно, это было нарушение, но это было нарушение чистой буквы, ибо по договору 1963 года каждая сторона имела право построить радиолокационные станции дальнего обнаружения, которые бы закрывали все свои границы. В связи с этим Советскому Союзу было разрешено построить этот радар в Якутске или в Норильске на вечной мерзлоте. И когда они хватились, что на вечной мерзлоте эту штуку строить и дорого, и плохо, к сожалению, в то время вместо того, чтобы заключить дополнение к этому договору, что, я думаю, было возможно, товарищ Устинов принял решение: давайте построим его в Красноярске, какая разница?
– И все-таки, исходя из этого опыта, можно ли сегодня воспринимать Россию как заслуживающего доверия партнера по переговорам?
– Я думаю, что ни та, ни другая сторона не хочет нарываться на такие нарушения, то, что можно оговорить в каких-то договорах, – говорит Сергей Хрущев. – После окончания холодной войны, смотрите, что поменялось: Клинтон принял решение о расширении НАТО, уже совсем другая ситуация получилась. Президент Буш вдруг решил и вышел из договора о противоракетной обороне, на который вы только что ссылались. Не просто решил один радар построить, а просто сказал: все, я больше этим не занимаюсь. Опять все поменялось.
– Но, по крайней мере, он об этом сказал открыто.
– Если вы хотите все время жить в нормальном цивилизованном состоянии, нужно вести эти переговоры все время.
– Дэвид Саттер, как вы считаете, вот Сергей Хрущев говорит о том, что необходимо вести переговоры. Можно ли доверять сегодняшней российской власти в таких условиях?
– С большим трудом. Надо иметь в виду, что все-таки эти переговоры по
Эти переговоры по поводу ограничения стратегических ракет, они выгодны для России, потому что они как-то утверждают, что Россия – это сверхдержава
поводу ограничения стратегических ракет, они выгодны для России, потому что они как-то утверждают, что Россия – это сверхдержава. Я думаю, нет никакой необходимости даже вести эти переговоры хотя бы потому, что Россия, несмотря на все напряженности в наших отношениях, она не собирается на кого-то напасть с ядерным оружием. Мы, естественно, тоже не собираемся это делать. Но если речь идет о внутреннем состоянии в России, где власть настолько криминализирована, я думаю, что она, если говорим о духе в стране, руководителей, они даже менее надежны, чем советские руководители.
– Советские руководители были очень надежными. Это я вам гарантирую, – говорит Сергей Хрущев.
– Советские были надежны в определенном смысле. Как Сергей сказал, очень хорошая иллюстрация: Устинов видел проблемы установки радара в Норильске, там вечная мерзлота, поэтому мы поставим в Красноярске, но по-человечески я могу понять, что, естественно, более удобно в Красноярске, но это прямое нарушение договора. Я думаю, проблемы в Советском Союзе, проблемы вообще в России – это то, что интересы государства, как интерпретируют разные руководители, они всегда имеют приоритет перед таким фактором, как соблюдение договора, честное слово, – говорит Дэвид Саттер.
У Анджело Кодевиллы, специалиста по вопросам контроля над вооружениями более, что называется, циничный взгляд на мотивы поведения Москвы в прошлом и настоящем:
– Когда две стороны подписывают договор, имея в виду противоположные цели, такое соглашение обречено на провал. В данном
В данном случае мы имеем демонстрацию разной психологии, разного отношения к понятию договоренности
случае мы имеем демонстрацию разной психологии, разного отношения к понятию договоренности. США шли на соглашения с Советским Союзом, твердо решив, что такие договоры будут в интересах Соединенных Штатов. Я полагаю, что Москва шла на заключение этих договоров, пытаясь добиться преимущества. Русские, я думаю, были счастливы, обнаружив, что американцы стремятся к договоренностям, и сделали все возможное, чтобы вселить в них иллюзии того, что эти цели разделяются Москвой.
– На днях Владимир Путин сделал символическую оговорку, заявив, что Россия может себе позволить отказаться от неудобных для нее договоров с США, поскольку Вашингтон вышел, по его словам, из договора об ограничении стратегических наступательных вооружений. Путин, видимо, имел в виду договор об ограничении противоракетных систем. Тем не менее, не кажется ли вам, Сергей Хрущев, тревожной такая легкость российского лидера в обращении с серьезным предметом, ведь мы слышали эти угрозы выйти из договора или придвинуть ракеты ближе к Европе?
– Здесь может быть у Путина недостаточная государственная мудрость. Я не знаю. Я не большой сторонник лично Путина, но и не большой противник. Вы знаете, меня мой отец учил, что, когда ты имеешь дело с другой страной, ты имеешь дело не с тем, кто тебе нравится, а с тем, кто там правит. Если сегодня то, что сказал Путин, кому-то не нравится, а мне лично не нравится, на это есть посол, на это есть пресс-секретарь, на это есть телефон в Белом доме.
– Дэвид Саттер, у вас какое ощущение, в каких целях использует Кремль, Владимир Путин эти игры с переговорами, с выходом из переговоров?
– Я думаю, именно сейчас, в эпоху санкций, увеличения напряженности в отношениях между Америкой и Россией, он хочет как-то влиять на общественное мнение в Америке, создать впечатление, что, если мы будем мешать их вмешательству в Украину, цена за это будет новая холодная война. Я думаю, что это, скорее всего, пропаганда.
– Дэвид Саттер, что дальше? Видим ли мы закат эпохи переговоров с Россией, и Вашингтон откажется от приятного, как считает наш собеседник Анджело Кодевилла, самообмана, то есть от новых договоров с Россией? И, например, решит воспользоваться моментом, чтобы вернуть к жизни систему противоракетной обороны?
– Они аннулировали эту программу, я имею в виду дислокацию системы в Восточной Европе, частично под давлением России. Сейчас отношения хуже, поэтому это давление будет иметь меньшее значение, чем раньше. Я не думаю, что, когда речь идет о разоружении, Россия будет иметь запас доверия даже у администрации Обамы, который раньше она имела. Это исчерпалось с вмешательством в Украину.
– Сергей Хрущев, ваше мнение?
– Я могу только добавить по поводу противоракет. Конечно, доверие подорвано, но заниматься противоракетной обороной экономически бессмысленно. Это доказал Косыгину в свое время министр обороны Макнамара и президент Джонсон. Потому что для того, чтобы сбить одну боеголовку, нужно запустить две противоракеты для надежности. На современных ракетах может стоять 10 боеголовок и до 50 ложных целей, итого 60, то есть против одной ракеты мы должны запустить 60 ракет, которые стоят примерно столько же, сколько стоит одна ракета, которую запустила противоположная сторона. Даже при огромном экономическом преимуществе Америке это сделать не по силам.
– Анджело Кодевилла, вот и президент Владимир Путин предостерегает, что Россия может денонсировать договоры о сокращении вооружений с США, что Москва готова к противостоянию с Вашингтоном, если тот поведет себя неправильно?
– Путин почти наверняка блефует. У него нет ни финансовых ресурсов для этого, ни технических возможностей.
