Что стоит за резкой критикой Москвы американскими кандидатами в президенты? Возможна ли реинкарнация разрядки в американо-российских отношениях? Потеряет ли Кремль возможности для почетного отступления на Украине с уходом из Белого дома администрации Барака Обамы?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с профессором университета имена Джорджа Мэйсона Марком Катцем, профессором Хьюстонского университета, комментатором журнала "Форбс" Полом Грегори, профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом и правозащитником и политологом, сотрудником Гуверовского института Юрием Ярым-Агаевым.
Во время выступлений в Германии Буш назвал Путина хулиганом, которого необходимо остановить
В последние дни имя Владимира Путина не раз упоминал самый видный кандидат в президенты США от Республиканской партии Джеб Буш во время своей поездки в Европу. Выступая в Германии, Буш назвал Путина хулиганом, которого необходимо остановить. "Я не говорю о том, что мы должны взять воинственный тон, но сказать о том, что его действия будут иметь последствия, необходимо", – пояснил Буш. Товарищи Джеба Буша по борьбе за номинацию в президенты от республиканцев также активно эксплуатируют негативный в глазах подавляющего числа американцев образ российского президента. "Путин рекламирует концепцию сильного вождя, – говорит республиканец Линдси Грэм, – его товарная марка – стать в позу и объявить о том, что он не позволит Западу понукать Россией". "Владимир Путин использует энергетические ресурсы, чтобы держать нас в заложниках", – объявляет кандидат Рик Перри, бывший губернатор Техаса. Не очень отстает от республиканцев и Хиллари Клинтон, которая обещает кардинально ревизовать российскую стратегию Барака Обамы, который был слишком дружественен, как считает бывший государственный секретарь, по отношению к Кремлю большую часть своего президентства.
Такие настроения, хотя они доминируют в Вашингтоне, разделяются не всеми. От имени группы закоренелых "реалистов", выступающих за более щадящую оценку поведения Кремля, точнее, за то, чтобы строить стратегию отношений с Москвой с учетом "интересов" Кремля, только что выступил один из влиятельных американских комментаторов Лесли Гелб, бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона и госдепартамента, обозреватель The New York Times. Он настаивает на том, что выпады кандидатов против Путина, символизирующего для западной аудитории агрессию, не должны стать основной будущей российской стратегии США, он говорит, что в интересах двух стран и даже в интересах Украины будет своего рода инкарнация стратегии разрядки, как он ее называет, "разрядка-плюс". В рамках такого подхода США и их союзники должны оказать России уважение, полагающееся великой стране, а Москва в ответ будет вести себя гораздо более ответственно, как полагается великой державе. К лагерю сторонников такого подхода Гелб относит, например, трех бывших послов США в России – Мэтлока, Пикеринга и Коллинса.
Какой из этих подходов может взять верх и стоит ли за заявлениями кандидатов нечто большее, чем предвыборные заявления? Вопрос профессору Марку Катцу.
– Я думаю, что республиканцы пытаются продемонстрировать, что администрация Обамы недостаточно жестко ведет себя в отношениях с Россией, – говорит Марк Катц. – Они хотят превратить российскую внешнюю политику в важную тему предвыборной кампании, заработать очки, утверждая, что поведение Кремля требует более решительного ответа со стороны Соединенных Штатов, но я не уверен, что такая стратегия по отношению к Москве обернется большим успехом.
– Почему?
– На стороне Путина – немало преимуществ в таком противостоянии, связанных прежде всего с тем, что Россия граничит со странами, которые могут стать объектами ее вмешательства. Я сомневаюсь, что конфронтационный подход сработает. В конце концов, необходимо прийти к некоему компромиссу. Мне кажется, это осознают и американские политики, которые используют сейчас агрессивное поведение Кремля в качестве предвыборного политического козыря, кстати говоря, это делают не только республиканцы. Хиллари Клинтон также обещает более жесткую политику в отношении Москвы. Но я не уверен, что в результате их прихода к власти мы увидим обещанную политику.
– Но разве политика компромисса, стратегия перезагрузки не доказала свою несостоятельность? К такому выводу пришел даже один из ее отцов, бывший посол США в России Майкл Макфол.
Жесткие заявления республиканских кандидатов лишь играют на руку Путину
– Если мы хотим, чтобы Путин шел на компромиссы, мы должны, как мне кажется, убедить его, что нашей целью не является его свержение, тем более что никто из здравомыслящих американских политиков не может всерьез ставить такую задачу. Путин был напуган "цветными революциями". И сейчас, на мой взгляд, мы наблюдаем опасную тенденцию, поскольку жесткие заявления республиканских кандидатов лишь играют на руку Путину, который пользуется этой возможностью, чтобы еще больше ограничить свободы внутри страны, подбрасывает россиянам даже идею потенциальной войны с Западом. Это очень опасная ситуация. Американские политики не всегда воспринимают всерьез вероятность конфликта с Россией, но европейцы более чувствительны к такой перспективе, чем республиканцы.
– Что в таком случае вы предлагаете: признать провал нынешней стратегии и пойти на мировую с Кремлем, на что он явно рассчитывает?
– Нет. На мой взгляд, необходима комплексная стратегия. С одной стороны, мы должны убедить Москву, если до нее это еще не дошло, что авантюры, подобные войне с Грузией или расчленению Украины повлекут крайне болезненные для нее последствия. Судя по тому, что Кремль запрещает публичные обсуждения потерь, понесенных Россией на Украине, Путин действует с позиции слабости, а не силы. С другой стороны, мы могли бы дать ему понять неофициально, что сложившийся статус-кво приемлем, мы готовы провести крайнюю черту, и если она будет признана Москвой, то мы можем сосуществовать с Кремлем.
– Вы продолжаете верить вопреки опыту, что на обещания Владимира Путина, тем более неформальные, можно полагаться?
– Я продолжаю думать, что он руководствуется некими рациональными соображениями, что он не безумец. Если это так, то невозможно не признать, что развитие конфликта ничего хорошего не сулит ни Западу, ни России. В таком случае, Вашингтону стоило бы прибегнуть к опыту взаимодействия с Советским Союзом образца Никсона-Киссинджера. В мире столь много проблем серьезнейших проблем, которые представляют угрозу и Соединенным Штатам, и России, что две страны должны найти общий язык, исходя из своих долгосрочных интересов. Возьмите хотя бы опасность укрепляющегося и агрессивного Китая или феномен группировки "Исламское государство" или перспективу появления ядерного оружия в руках многих игроков. Здравый смысл должен возобладать. Мало того, Кремль, я думаю, должен был осознать, что цена его экспансионизма на Украине неподъемна для него самого. Иными словами, нам необходимо сотрудничать.
– Тем не менее, можно ожидать, что если к власти придут республиканцы через полтора года, то они исполнят свои обещания ужесточить подход в отношениях с Москвой?
Кто бы ни пришел к власти – республиканцы или демократы, следующая администрация будет придерживаться более жесткой линии, чем администрация Обамы
– На мой взгляд, кто бы ни пришел к власти – республиканцы или демократы, следующая администрация будет придерживаться более жесткой линии, чем администрация Обамы. Я надеюсь, что Кремль осознает, что если он хочет найти выход из этого тупика, то он не сможет добиться лучших условий от того, кто придет в Белый дом за Бараком Обамой. Кремлю необходимо действовать сейчас. Но он, судя по всему, еще не созрел для таких шагов.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы трактуете эти, я бы сказал, решительные заявления кандидатов-республиканцев, в том числе Джеба Буша?
– Практически все республиканские кандидаты сейчас будут соревноваться друг с другом по поводу усиления политики в отношении к России, что вызвано в первую очередь местной политикой и предвыборной кампанией, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Они должны в первую очередь противопоставить себя политике Обамы, которая считается очень слабой, нерешительной, таковой и является. Антитеза – это, естественно, сильная решительная политика. Это относится ко всем странам, это так же будет относиться к Китаю, к Северной Корее, к Ирану. Но так как Россия подсуетилась, чтобы она оказалась тоже в центре событий, то, естественно, это будет относиться к России. Более того, это еще усиливается тем, что их наиболее вероятный конкурент в выборах будет Хиллари Клинтон, которая была госсекретарем при Обаме, ассоциируется с его политикой. Соответственно, это одновременно кампания против Хиллари Клинтон. Когда дело дойдет до общих выборов, то, безусловно, эта тенденция будет продолжаться, а Хиллари Клинтон будет пытаться отмазываться от политики Барака Обамы и тоже ратовать за более сильную политику против России. Так что кого бы ни выбрали, скорее всего республиканца, это уже станет частью политики нового президента. Добавьте к этому Сенат и Конгресс, который с большой вероятностью останутся республиканскими после следующих выборов, мы получим существенный сдвиг в политике по отношению к России. Россия постаралась сделать это всеми своими силами и, как говорится, за что боролась, на то и напоролась.
– Пол Грегори, с вашей точки зрения, есть ли у республиканцев в запасе действительно какая-то новая, более жесткая политика в отношении России или это фигуры речи, гиперболы?
– Это не фигура речи, – говорит Пол Грегори. – Республиканские лидеры почти все стоят на более жесткой позиции против Путина. Теперь у Путина есть выбор, что делать в последние месяцы правления Обамы. Это не просто слова.
– Если это не слова, с вашей точки зрения, в чем может выражаться ужесточение политики?
Это самый важный политический вопрос – дать или не дать оружие Украине
– Особенно вопрос оружия для Украины, думаю, на этой стороне все республиканские кандидаты и все сенаторы стоят за оружие для Украины. Это самый важный политический вопрос – дать или не дать оружие Украине.
– Дмитрий Шляпентох, с вашей точки зрения, что стоит за этими заявлениями практически всех республиканских кандидатов о необходимости ужесточить стратегию в отношении России? Ведь не только республиканцы об этом говорят, Хиллари Клинтон тоже обещает резкое ужесточение политики в отношении Кремля.
– С моей точки зрения, по большому счету это фигура речи. Что-то сделать реально по отношению к кому-либо американцам становится все труднее и труднее, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Пример мудрой политики той же Хиллари – это Ливия, где с ее помощью уничтожили режим Каддафи, совершенно не антиамериканский, скажем так, и вместо удобных людей там оказались ИГИЛ и "Аль-Каида". То есть они наступили на те же самые грабли, что и Буш предыдущий. Что-либо кому-либо сделать при секвестрированном военном бюджете, а он, скорее всего, будет продолжать секвестрироваться, мобилизовать общество на какую-то сверхзадачу бороться с русскими, бороться с теми, бороться с другими, бороться с третьими – это, я думаю, становится все труднее и труднее. Обама поступает наиболее разумно, как вполне разумный, реалистически мыслящий политик. Понимая ограничения, накладываемые на него, он действует в соответствии с этими ограничениями. Естественно, что республиканский, как и любой другой президент, может совершить акцию безумную или бессмысленную, например, дать оружие Украине. Они давали оружие Ираку в большом количестве, все это оружие оказалось в руках у ИГИЛ. Полагать, что украинцы начнут биться отчаянно, получив новое оружие, и одерживать победу за победой – это тоже утопическая штуковина. С другой стороны, это провокация, которая может привести к большой войне.
– Юрий Ярым-Агаев, ведь такая точка зрения – хватит конфронтации с Кремлем, пора договариваться – она не потеряла сторонников в американском истеблишменте и их убежденность только усиливается при виде несгибаемости Владимира Путина. Влиятельный комментатор Лесли Гелб предлагает реинкарнировать политику разрядки, мой собеседник Марк Катц говорит, что стоит договориться с ослабленным Путиным о мире во имя разрешения более важных вопросов.
Насколько я понимаю, это предлагает и Дмитрий Шляпентох, я прав, Дмитрий?
– Да, грубо говоря, съесть все пирожки на тарелке американцам, уже сейчас эта ситуация кардинально отличная от 1990-х годов, от предыдущих периодов, уже невозможно, сил нет, поэтому надо делиться пирожками. Путин далеко не самый опасный противник Америки. Его пирожок – это бывший Советский Союз.
– Юрий Ярым-Агаев, пирожок для Путина – бывший Советский Союз?
Это совершенно наивная идея о том, что можно договориться с Путиным, чтобы отдать ему то, что он уже взял, и тогда он больше ничего брать не будет
– Вы мне задали вопрос, чем плоха эта политика. Я отвечаю одним словом – всем. Она принципиально неправильна. Во-первых, она абсолютно неработающая и наивная политика. Политика разрядки уже была один раз попробована в отношении Советского Союза и полностью провалилась, когда ее запустили Никсон и Киссинджер. Единственное, к чему она привела в свое время – это к резкому увеличению внутренних репрессий в Советском Союзе, ограничению свобод и усилению коммунистической диктатуры, к резкому увеличению мощи советской армии, которая превзошла в стратегическом ядерном оружии и во многих тактических видах оружия американскую армию и к резкому увеличению экспансии Советского Союза по всему миру, захвату территорий, установлению коммунистических режимов. Это был результат политики разрядки Никсона-Киссинджера – это факт. И пока не пришел к власти Рейган, который полностью изменил политику и закончил резко политику разрядки, перешел к совершенно иной политике – политике мирного наступления, которая, кстати, не включала в себя никакие военные действия, оказалась чрезвычайно успешной. Поэтому обсуждать второй раз политику разрядки, на мой взгляд, странно – это просто игнорировать факты, игнорировать все ошибки, которые были. Это совершенно наивная идея о том, что можно договориться с Путиным, чтобы отдать ему то, что он уже взял, и тогда он больше ничего брать не будет.
– Существует реальность: санкции действуют больше года, тем не менее, Путин или Кремль пока оказался их способным пересидеть. Что если он окажется способным их пересидеть через год, через два?
– Во-первых, не окажется, потому что никто не предполагал, что санкции будут работать в течение недели или месяца – это очень долговременная вещь, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Более того, для того, чтобы они были более эффективными, они должны усиливаться. Во-вторых, никто не сказал, что санкций достаточно. Санкции – это необходимое условие, но недостаточное. Я согласен полностью с Полом, что нужно дать оружие украинской армии. Я, во-первых, не сравниваю украинскую армию с иракской – это несправедливо по отношению к украинской армии. Там возникла совершенно новая украинская армия с многими добровольными батальонами, которые показали, что они могут и готовы воевать. Но кроме оружия, я считаю, Америка должна дополнить оружие советниками как тактическими, так и стратегическими, чтобы помочь формировать новую украинскую армию, помочь ей лучше воевать. Я не считаю, что русская армия так сильна, я, честно говоря, не считаю, что русская армия и так не делает все, что она может делать, и это ее может спровоцировать к дальнейшим действиям, я в эту теорию не верю. Я считаю, что все, что Путин мог сделать, он уже сделал и на большее он просто не способен.
– Пол Грегори, Юрий Ярым-Агаев говорит, что нужно резко увеличить военную помощь Украине, направить в страну американских советников, что может привести к большей вовлеченности США в российско-украинских конфликт, большинство американского политического истеблишмента выступает за новые санкции против Кремля. А в чем цель этих действий, если возвращения Крыма Украине в обозримом будущем не предвидится, и сдача Кремлем сепаратистов на востоке Украины также очень маловероятна?
– Цель санкций в том, чтобы Путин почувствовал экономическую боль, боль от потери солдат и так далее. Никто не думал, что эти санкции решат все вопросы, но, по моему расчету санкции эффективны и они будут более эффективны, если продержатся.
– Вы считаете, что боль должна заставить Кремль, Владимира Путина изменить поведение?
– Да. Главная проблема в подходе Дмитрия, что он предлагает, по моему мнению, нет дипломатического решения этого вопроса, который готовы принять Украина, Запад и Россия. Вот почему я пессимист, потому что я не вижу дипломатического решения этого вопроса.
– А как в таком случае этот вопрос может решиться на пути такого давления? Что, Путин просто возьмет и откажется от Украины, например? Ведь это будет для него политическим самоубийством.
– Именно потому и нет политического компромисса, что это будет конец его режима. Если думают, что он как-то может потерять имидж или что-то в Украине. Он не может принять компромисс, Украина не может принять компромисс. Запад готов, но без согласия Украины я не знаю, что будет. Главная проблема – нет решения этого вопроса. Мое мнение: мы будем говорить об этом вопросе через пять лет.
– Дмитрий Шляпентох, вот такая ситуация: вы говорите нужен компромисс с Кремлем, наши собеседники говорят, что компромисс невозможен, более того, отступление для Владимира Путина тоже невозможно. Что делать?
– В политике "что делать" решается силой и риском. Если Соединенные Штаты полагают, что это никак невозможно, что это или война, или что-либо, тогда действуют, тогда действительно дается оружие Украине, тогда в случае войны направляются туда американские войска или как-то задействуется американская военная машина. И тогда тот, кто дает эти указания или приказания, он берет на себя риск от локальной до большой войны. Другой вариант, если он не хочет брать этот риск, как это было с Обамой, тогда соглашаются на то, что уже сделано Путиным, Путин получает территорию бывшего Советского Союза.
– Юрий Ярым-Агаев, Дмитрий говорит, что, мол, давайте зафиксируем статус-кво. Может такое произойти, с вашей точки зрения?
– Нет, не может и не нужно это. Потому что статус-кво, во-первых, очень плохой. Во-вторых, попытка фиксации статус-кво будет провоцировать дальнейшие действия со стороны любого агрессора. Потому что агрессор воспринимает любую попытку с нашей стороны договориться, как проявление нашей слабости, никак по-другому. На это нет никаких оснований. Я удивляюсь, слушая Дмитрия, какая слабая Америка. В сравнении с другими странами, тем более с Россией, Америка сейчас несоизмеримо сильнее, чем она была по сравнению с Советским Союзом – это просто смешно даже сравнивать. Ресурсы, о которых мы говорим, Пол и я, это какие-то ничтожные крошечные ресурсы с точки зрения экономических или военных ресурсов Америки – это просто незаметная вещь. Что касается бойкота по отношению к России, Америка вообще этого не заметит, потому что это настолько ничтожный фактор в американской экономике, что он просто здесь заметен не будет, в то время как в российской экономике это катастрофический фактор.
– А Кремль любит замечать и акцентировать информацию о том, что Европа замечает на себе негативные последствия санкций.
Россия ведет войну не против Украины, Россия ведет войну против Америки
– Европа будет замечать все меньше и меньше. Единственное, чем замечает Европа экономически – это нефтью и газом, но как мы знаем, ситуация с нефтью и газом в мире резко меняется, Европа становится все менее и менее зависимой от России, а единственная ее экономическая зависимость – это чисто энергетический ресурс. Вы задали такой вопрос очень важный, зачем Америке надо вмешиваться в конфликт между Россией и Украиной. Дело в том, что это не конфликт между Россией и Украиной, на самом деле, как заявляет и дает понять Путин, совершенно прямо заявляет его непосредственное окружение, – Россия ведет войну не против Украины, Россия ведет войну против Америки. То есть для России вся эта кампания в Украине, она хочет продолжать быть сверхдержавой, атаковать Запад. Это для нее аналогично вьетнамской войне, корейской войне и всем остальным. То есть она уже ведет эту войну, Америка уже участвует в этой войне, хочет она или не хочет. Она не участвует в прямом военном смысле, в смысле войск. Но если против вас уже ведут войну, вы не можете от этого отказаться. И когда вы задаете вопрос, куда деваться Путину, честно говоря, это вопрос, который меня, например, меньше всего интересует. Путину в конце концов придется куда-то деться, и он денется.
– Пол Грегори, вы вместе с Юрием считаете, что надо наращивать давление. В таком случае как избежать парадокса: давление на Путина, на Кремль россияне ассоциируют с давлением на Россию и парадоксальным образом давление на Кремль, по крайней мере, до сих пор, только усиливало его поддержку. В своей статье в "Форбсе" вы как раз находите эту взаимосвязь: чем у Путина больше, грубо говоря, врагов и войн, тем у него больше поддержка русского народа. Как с этим парадоксом справиться? Противостоя Путину, Запад по большому счету бросает, как россияне это видят, вызов российскому народу.
Перед Путиным и перед Россией маячит три года экономического кризиса. Это будет большой тест его популярности
– Я думаю, что начинается очень интересный период. Перед Путиным и перед Россией маячит три года экономического кризиса. Это будет большой тест его популярности. До сих пор не было такого случая, когда перед Россией стоят три-четыре года рецессии. Мы не знаем, что будет с Путиным в это время. Думаю, статус-кво не поможет удержать его популярность. Я думаю, для Путина это очень опасный период, особенно из-за того, что мы не видим изменений в цене нефти, мы не видим изменений санкций. Если бы я был Путин, я немножко боялся бы, что я буду делать с этой ситуацией.
– Дмитрий Шляпентох, если ситуация столь опасна для Владимира Путина, не может ли его упорство, неуступчивость, которые пока выглядят в глазах россиян и некоторых американских наблюдателей как сильная сторона его стратегии, в действительности, привести к его падению?
– Я думаю, что он хочет договориться. Путин – это продукт ельцинской выпечки. Это тот же самый представитель российских Разуваевых и Колупаевых, как и, простите за мой вульгарный марксизм, как и американская администрация. Этим Колупаевым и Разуваевым щедринским не нужна империя во имя империи, это не советские лидеры, которые готовы были расползаться куда угодно, даже если голод или серьезные проблемы в стране, им нужно получение денег. Поэтому если на Путина не давить и дать ему возможность сохранить восточную Украину как некий буфер против НАТО и Европейского союза, дать ему возможность патрулировать Центральную Азию, где если она взорвется, будет плохо и России, и Западу, то я думаю, что Колупаевы, Разуваевы и представляющий их Путин вполне согласятся.
– Юрий Ярым-Агаев, я так думаю, вы готовы резко возразить?
– Я так лихо бы не отдавал восточную Украину и Крым, о котором уже вообще забыли. Дело в том, что Путина никто не трогал, и он зарабатывал свои миллиарды совершенно спокойно. Он первым полез в Украину, он первым аннексировал Крым, он начал лезть в Грузию еще до этого, его никто не трогал. Европейский союз совершенно не был путинским врагом, и НАТО не был путинским врагом. Наоборот они пытались поддерживать и дружить с Путиным, поддерживая с ним самые лучшие отношения. То есть не было никаких внешних поводов, никаких внешних угроз для провоцирования этой путинской агрессии. Дипломатическое решение в данной ситуации может быть только одно. Во-первых, Америка точно должна понять и признать, что пока Путин и его кагэбешное окружение будут у власти, никаких нормальных отношений с Россией быть не может. Путин должен уйти из Украины, и Путин должен оставить власть. Единственные дипломатические переговоры, которые возможны с Путиным, на мой взгляд, это о том, что когда он в конце концов уйдет от власти, если его оттуда не уйдут его собственные друзья, его не посадят в тюрьму.
– Это ваше предложение просто подарок тем в Кремле, кто говорит, что Белый дом хочет свергнуть Путина?
Многие в России считают, что без Америки будут жить лучше, ради бога, это их выбор. Но выбор Америки сказать: простите, пока у вас такая власть, мы с вами не можем иметь дело.
– Свержение Путина – это активная политика, паранойя России, о которой он говорит, и которую я не предлагаю. Америка вполне может занять следующую позицию, что она не считает, что она может иметь нормальные отношения с Россией, пока Россия находится в Украине и пока Путин и его правительство находятся у власти. Это не политика свержения – это абсолютное право Америки иметь или не иметь дело с подобной страной. Дальше – это выбор России. Если она так любит Путина, предпочитает всю жизнь его иметь своим президентом, пусть она имеет. Но она понимает, что при этом она с Америкой отношения теряет. Многие в России считают, что без Америки будут жить лучше, ради бога, это их выбор. Но выбор Америки сказать: простите, пока у вас такая власть, мы с вами не можем иметь дело.
