Почему министра иностранных дел России осмеяли во время его выступления на международной конференции по безопасности в Мюнхене перед мировыми государственными деятелями? Копирует ли российская дипломатия приемы сталинской дипломатии? Превратился ли цинизм в стержень российской внешней политики?
Эти вопросы мы обсуждаем с бывшим заместителем государственного секретаря США Дэвидом Кремером, социологом, профессором университета штата Мичиган Владимиром Шляпентохом и экономистом Михаилом Бернштамом, сотрудником Гуверовского института.
Можно ли доверять России? Этот вопрос прямо и подспудно зазвучал в комментариях западных наблюдателей сразу после появления в четверг известия о том, что на переговорах в Минске удалось достичь соглашения о прекращении огня. "Мирный план внушает надежду и вызывает сомнения", – так оценивает происходящее газета "Нью-Йорк Таймс", "Вторым бессмысленным путинским прекращением огня" называет договоренность издание "Дейли Бист", "Путинская последняя победа" – это заголовок в "Уолл-стрит Джорнэл".
Инициаторы минской встречи Ангела Меркель и Франсуа Олланд через несколько часов после отлета из Белоруссии, будучи в Брюсселе, объявили: Европейской комиссии дано указание подготовить новые санкции против России на случай срыва соглашения. Словом, Москве не верят. Не исключено, что повод для этого дал Владимир Путин, заявивший о том, что соглашением предусматривается разоружение украинских сил в Дебальцеве, что, судя по всему, не является фактом, упомянутым в документах. Не исключено, что к этому причастен министр иностранных дел России Сергей Лавров.
Несколько дней назад он поразил западную политическую элиту речью на конференции в Мюнхене, во время которой обратился к аудитории, состоявшей из министров, дипломатов, журналистов, комментаторов с набором внешнеполитических штампов, употребляемых во внутрироссийском обиходе. Основной посыл состоял в том, что Москва вынуждена противостоять США и их союзникам, зажимающим Россию в тиски противоракетной обороны и подрывающим законный миропорядок. Речь министра неоднократно прерывалась смехом, шиканьем, возражениями.
На взгляд бывшего заместителя госсекретаря США Дэвида Кремера, в новых минских договоренностях заложены возможности для манипулирования их положениями:
– На мой взгляд, нет сомнений в том, что Путин считает: за ним в этой ситуации сила, Запад отчаянно пытается добиться мира, и позиции украинцев гораздо более слабы. Поэтому я бы не испытывал оптимизма по поводу работоспособности этой договоренности. Я думаю, Порошенко оказался в Минске против собственной воли, он был вынужден туда поехать под давлением Германии и Франции, возможно, и Соединенных Штатов. Одновременно наблюдается рост насилия в зоне конфликта в течение последних суток, намеков на предстоящее перемирие попросту нет. Так что я очень сочувствую Петру Порошенко и украинцам.
– Интересно, что сразу после подписания соглашения Владимир Путин заявил о том, что, например, несколько тысяч украинских бойцов в районе Дебальцева должны сложить оружие, согласно этим соглашениям. Киев с такой трактовкой не согласен. Это, с вашей точки зрения, нормальные в подобных ситуациях расхождения?
С российскими властями, по-видимому, можно сотрудничать только по тем проблемам, решение которых представляет интерес для них самих
– Дело в том, что россияне лгали о том, что происходит на Украине, с самого начала кризиса. Вспомним, что Путин признал, что он вводил мир в заблуждение, говоря о том, что в крымских событиях не принимали участия российские военнослужащие. Москва продолжает говорить, что на востоке Украины нет российской армии, что является неоспоримой полной ложью. Из этого можно делать выводы, я думаю, и о последних заявлениях Владимира Путина. Путин и люди под ним – Лавров, Чуркин, Шойгу, Сергей Иванов – показали себя миру как группа лжецов. К сожалению, это невозможно квалифицировать по-другому.
– А как в таком случае вообще вести дело с Россией?
– Необходимо разделять отношения с россиянами и отношения с режимом Путина. Без сомнения, дело с Россией можно иметь. С российскими властями, по-видимому, можно сотрудничать только по тем проблемам, решение которых представляет интерес для них самих. Судя по поведению Кремля, достижение любых соглашений будет представлять все большие трудности. На мой взгляд, мы должны перестать делать вид, что мы можем вернуться к нормальным отношениям с Москвой. Это невозможно, пока Владимир Путин остается у власти. Парадокс заключается в том, что политическое выживание Путина зависит от его способности убедительно лгать, преувеличивать угрозы России извне. Иными словами, создавать миф о том, что США, Европа, НАТО представляют угрозу России. Действительно, невероятно сложно иметь отношения с правительством, которое формирует свою внешнюю политику на подобном базисе.
– Несколько дней назад на конференции в Мюнхене министр иностранных дел России Сергей Лавров изумил мировую элиту, представив во время ответа на вопросы аудитории постсоветскую эпоху как эпоху противостояния агрессивного Запада и миролюбивой России. Его даже зашикали, когда он говорил о законности крымского референдума. Трудно представить, о чем можно говорить с министром, публично отвергающим неопровержимые факты?
Я выступал за включение Лаврова в список людей, подлежащих санкциям. Я лично не вижу никакого смысла во встречах с ним министров иностранных дел западных стран. Это пустая трата времени
– Я выступал за включение Лаврова в список людей, подлежащих санкциям. Я лично не вижу никакого смысла во встречах с ним министров иностранных дел западных стран. Это пустая трата времени. Во-первых, он лжет. Во-вторых, у него, судя по всему, нет никакого влияния на круг приближенных к Путину людей. В-третьих, в дополнение к склонности ко лжи он имеет свойство фантазировать, как он сделал в Мюнхене. Понятно, что он министр, что он в некотором роде является передаточным звеном между западными столицами и Москвой, но я не понимаю, зачем посвящать столь много времени общению с ним. На месте Джона Керри я бы не уделил встречам с ним ни минутой больше, чем это необходимо ради дела. Мне вспоминается эпизод шестилетней давности. Во время выступления Лаврова в Вашингтоне в фонде Карнеги ему был задан вопрос: что Россия хотела бы со своей стороны перезагрузить в своих отношениях с Соединенными Штатами. Было ощущение, что этот вопрос никогда не приходил ему в голову. Он взял затяжную паузу, и, по сути, ответил: ничего, нам нечего менять в своей политике. Москва считает, что мы во всем виноваты. Поэтому его выступление в Мюнхене меня не удивило.
Дэвид Кремер, знакомый с прежними заявлениями Сергея Лаврова говорит о том, что мюнхенская речь российского министра его не удивила. Тем не менее, унижение, которому подвергла министра публика, было небывалым. Ради чего Лавров решил пойти на это испытание? Что может стоять за этими заявлениями, профессор Шляпентох?
– Это свидетельствует о том, что путинский режим решил действовать агрессивно, – говорит Владимир Шляпентох. – Путин глубоко презирает не только свой народ, массы, он не только глубоко презирает всю оппозицию, он презирает политических деятелей на Западе, он упрощает свою жизнь, он себя подбадривает циничной позицией хулигана, который сталкивается с порядочными людьми и которому нужно свою банду объединить, и это объединение проходит на базе цинизма. Цинизм является главной по сути идеологией режима и идеологией всего общества. Отрицание очевидного присутствия российских войск – это делает Путин на встрече с Меркель, это делает Лавров в Мюнхене, это делают члены Госдумы денно и нощно. Эта унификация отрицания реальности является одним из интереснейших феноменов путинской России.
– Профессор Бернштам, с вашей точки зрения, о чем свидетельствуют такие заявления министра иностранных дел, причем публичные заявления в высоком собрании?
Цинизм и откровенное издевательство над истиной является оружием
– Профессор Шляпентох правильно сказал, что цинизм является моделью такого рода подхода к внешней политике. Есть два подхода: один – когда люди пытаются убедить в своей позиции, при этом несколько искажают правду, – говорит Михаил Бернштам. – А есть другой подход, который превалировал во времена Сталина, Молотова, того режима до смерти Сталина, когда убеждение не было целью, целью было устрашение. И как раз цинизм и откровенное издевательство над истиной является оружием. И тогда оказывается, что чем менее достоверна заявленная позиция, тем более она эффективна. Это принцип
устрашения, принцип поражения воли: вооружен и очень опасен. Если человек так в лицо искажает факты и издевается над фактами, зная, что его собеседник или собеседники знакомы с фактами, – это методы шантажа. Это методы, которые использовал Советский Союз сначала в Лиге Наций, а потом в Организации Объединенных Наций. Андрей Януарьевич Вышинский тогда был министром иностранных дел и представителем Советского Союза в Организации Объединенных Наций, то, что сейчас делается, – это школа Молотова, школа Вышинского. Была так называемая доктрина Маленкова. 12 марта 1954 года Маленков выступил на встрече с избирателями в Москве и неожиданно для всех заявил, что необходимо мирное сосуществование и необходимо ни в коем случае не допустить ядерной войны, потому что ядерная война была бы гибелью мировой цивилизации. В устах коммунистического лидера слова "мировая цивилизация" были совершеннейшим шоком. Это был отказ от всей предыдущей стратегии распространения коммунизма в мире, уже следующие конфликты были локальными. Вот сейчас они отказались от этой доктрины. Эта доктрина недопущения ядерной войны и неиспользования ядерного оружия как средства устрашения, она была все время, начиная с 1954 года при Маленкове, при Хрущеве, при Брежневе, при их наследниках и до конца Советского Союза. Сейчас совершенно откровенно они снова угрожают ядерным оружием кому придется.
– То есть вы считаете, профессор, что это не простой акт международной пропаганды, это акт устрашения?
– Это линия поведения, при которой откровенно говорится, что оппонента презирают, что с ним не считаются, что игра идет по своим собственным правилам, что никакой кооперации, никакого отношения в международном сотрудничестве не будет, а будет только движение в сторону своих интересов.
Надо было создать, и это сделано, создать грубую, агрессивную, ни на чем не основанную идеологию антиамериканизма, антизападничества. И эту идеологию можно было создать на отрицании самых элементарных истин
– Я хочу добавить, что этот цинизм, этот полный отказ от соблюдения каких-то элементарных правил, диспутов, уважения к истине – это еще необходимо для внутренних задач, – говорит Владимир Шляпентох. – Надо было создать, и это сделано, создать грубую, агрессивную, ни на чем не основанную идеологию антиамериканизма, антизападничества. И эту идеологию можно было создать на отрицании самых элементарных истин. Грубый агрессивный антиамериканизм, с помощью которого объясняется буквально все, что происходит на белом свете: террористический акт во Франции – это виноваты спецслужбы Америки. Проблемы на Украине, конечно, это полностью дело рук американцев. И этот грубый беспардонный антиамериканизм, которого, по сути говоря, российская история не знала, кстати говоря, она его не знала даже в сталинские времена. Когда Иосиф Виссарионович посылал Константина Симонова в Америку, Симонов потом написал свою знаменитую пьесу об Америке – это была довольно милая пьеса по сравнению с той грубой антиамериканской пропагандой, которую разделяет сейчас значительная часть российской интеллигенции, вот этот антиамериканский порыв требует абсолютного отрицания элементарных истин. Это нужно прежде всего для единения страны и, в конце концов, для обеспечения бессрочного пребывания Путина у власти.
– Профессор Шляпентох, хотелось бы вернуться к одному из интереснейших, на мой взгляд, моментов выступления Сергея Лаврова на конференции в Мюнхене. На вопрос из зала, в котором собралась мировая внешнеполитическая элита, заключавшийся в том, почему Россия, недовольная поведением Соединенных Штатов, вымещает свое недовольство на Украине, Лавров отреагировал так: "У вас, конечно, извращенное сознание, я это уже понял. Не надо путать яблоки и апельсины". Можно было бы услышать, мягко говоря, откровенную грубость в устах предшественника Лаврова? Любопытно, что нередко у министра срывался голос, во время этого сорокаминутного общения было явно видно его волнение.
– В сталинские времена это легко себе представить. Потому что за спиной Вышинского, бывшего меньшевика, всегда висела угроза его жизни. Поэтому ни о каком сохранении чувства собственного достоинства у него речи быть не могло. Наш герой Лавров все-таки знал Арбатова, знал Иноземцева, знал людей той эпохи. Он, как известно, пишет стихи, о чем недавно сообщила российская пресса, довольно сентиментального характера. У него есть остаточные элементы человеческого достоинства. Вот эти остаточные элементы и заставили вести себя так на этой мюнхенской конференции. Он прекрасно понимает, он рефлексирует на то, что он делает. Скорее всего, он достаточно образованный человек, но над ним Путин, беспощадный, злой и мстительный; но он должен осуществлять его волю, говорить только его языком, никакой свободы действий у него абсолютно нет.
– Профессор Бернштам, как вам такая реплика министра иностранных дел России?
– Это точная калька замечательного короткого документа, опубликованного в газете "Правда" 30 ноября 1939 года за несколько часов до начала советско-финской войны, и называется он "Ответ товарища Сталина на вопросы корреспондента "Правды". Начинается с точно такого же хамства. А вопрос о том, что каким-то образом в западную прессу просочились секретные документы советско-германского протокола, по которому территория восточной Польши, Прибалтики и даже Финляндии отходит Советскому Союзу. Сталин начинает свой ответ так: "Я не знаю, в каком кафешантане подобрали они эту информацию. Мне это неинтересно". Почему-то в его представлении кафешантан понятие какое-то позорное. И дальше он приводит три тезиса совершенно цинично, как мы обсуждали. Первый тезис: не Германия напала на Англию и Францию, а Англия и Франция напали на Германию, и они являются агрессорами во Второй мировой войне. Второй тезис: Германия является миролюбивой страной, которая стремится к миру, много раз высказывала миролюбивые инициативы, а Англия и Франция поджигатели войны, не хотят идти навстречу миру. И третье: Советский Союз является миролюбивой страной, ни на кого не собирается нападать, никогда ни на кого не нападал и пытается помочь Германии в ее миролюбивых инициативах, чтобы прекратить политику поджигателей войны Англии и Франции. Через несколько часов Советский Союз напал на Финляндию.
– Профессор Шляпентох, как вы считаете, почему эти люди столь охотно берут на себя эту роль, почему мы не слышали о добровольных увольнениях, об уходах с этих должностей? В чем дело?
– Это хороший вопрос. Я думаю, что вы помните, что примерно полгода назад Владимир Владимирович посетил Министерство иностранных дел, выступал перед всем коллективом. Что он сказал в конце, под бурные аплодисменты трудящихся, что он знает, какая трудная у них работа на международной арене, сколько нервов они должны тратить, и поэтому правительство решило повысить им чуть ли не вдвое заработную плату. То есть он откровенно сказал: мы вам платим за ваше вранье. Такое откровенное заявление – это вещь достаточно беспрецедентная. А почему вы пристали, прошу прощения за слово, к Лаврову и Чуркину? А что с нашей другой интеллигенцией? Большая часть русской интеллигенции повела себя совершенно неожиданным образом. Если сравнить ее с брежневским периодом, даже со сталинским периодом, большая часть ее ведет себя абсолютно бесстыдно, словно у нее нет чувства собственного достоинства. Она повторяет все те же термины "Крым наш". Русская интеллигенция, которая в 1960-е годы бросала вызов КГБ, не все, но немалое количество людей после вторжения в Чехословакию, эта русская интеллигенция ведет себя удивительным образом.
– Насколько я понимаю, профессор Бернштам считает, что она стала добровольным участником в этой удивительной фантасмагоричной внешнеполитической игре Кремля, которая ведется, в трактовке профессора, по законам жанра, установленным Сталиным.
Как сейчас говорят, что Украина является несостоявшимся государством, точно так Молотов в своей речи 31 октября 1939 года на сессии Верховного совета говорил, что никакой Польши нет
– Та модель, по которой они все действуют и как они излагают ситуацию с Украиной на протяжении всех этих последних месяцев, она совершенно является калькой того, как объяснялось вторжение в Польшу в 1939 году и война с Финляндией, – говорит Михаил Бернштам. – Так же, как сейчас говорят, что Украина является несостоявшимся государством, точно так Молотов в своей речи 31 октября 1939 года на сессии Верховного совета говорил, что никакой Польши нет, польское государство распалось, а Советский Союз просто вошел на ничейную территорию и защитил своих братьев в западной Украине и в западной Белоруссии. В случае с Финляндией сразу же после нападения на Финляндию 30 ноября 1939 года, СССР создал марионеточное правительство из советских граждан, его возглавил секретарь Исполкома Коминтерна Отто Вильгельмович Куусинен. Их привезли в Териоки на границе, ныне Зеленогорск. Нарком иностранных дел Молотов заявил 3 ноября три тезиса, а потом эти же тезисы повторил советский представитель в Лиге Наций. Первое: СССР не нападал на Финляндию и не воюет с Финляндией. Есть новая Финляндия – Финляндская Народно-Демократическая Республика, у нее есть законное правительство Куусинена. Советский Союз оказывает помощь этому правительству. Второе. Старой Финляндии больше нет, это незаконное и несостоявшееся государство, ее правительство незаконно, и СССР его не признает, и это оно является агрессором. Третье. Военные действия ведут ополченцы Народной Финляндской Армии, подчиненные правительству Куусинена, а не Советская Армия. Тем не менее Советский Союз выгнали из Лиги Наций как агрессора.
– Вы, наверное, помните, был такой еще смешной эпизод, – говорит Владимир Шляпентох. – В газете было такое смешное сообщение, "Радиоперехват" – так называлось это сообщение: "Из радиоперехвата мы узнали о создании Карело-Финской Республики". Действительно ее возглавил известнейший деятель Коминтерна Куусинен, но оказывается эта Карело-Финская Республика возникла внезапно, Москва не была об этом проинформирована. Только из радио об этом факте узнало советское правительство и теперь вся советская общественность.
– Параллели, конечно, потрясающие.
– И это было им не стыдно, они сообщили про радиоперехват.
– В этом вся проблема, что у них нет ни стыда, ни совести, – говорит Михаил Бернштам. – Им не может быть стыдно, у них отключено это чувство, так же, как есть люди, которые не понимают и не слышат музыки. У этих людей нет стыда, у них нет совести, они так это цинично все лепят, потому что они ожидают совершенно другой реакции, они не ожидают того, что кто-то признает силу их аргументов.
– Господа, если в лице Кремля Запад в самом деле имеет дело с властью, действующей по даже не брежневским, хрущевским, а именно сталинским лекалам, чем это чревато, и делает ли он, по-вашему мнению, адекватные выводы? Профессор Шляпентох?
Путин с его нарциссизмом, с его бесконечным цинизмом, с его бесконечным желанием остаться у власти любыми средствами представляет растущую опасность для Запада
– Все это резко усиливает опасность для Запада со стороны Москвы и со стороны Путина. Путин с его нарциссизмом, с его бесконечным цинизмом, с его бесконечным желанием остаться у власти любыми средствами представляет растущую опасность для Запада. Это, по-моему, Запад начинает понимать, но вместе с тем, мы видим, как дрогнула Меркель, которая до последнего времени, казалось бы, является бастионом свободы в Европе. Она дрогнула, Олланд дрогнул, Европа, по сути говоря, дрогнула. Если что-то не произойдет с политикой Обамы, то трудно предсказать дальнейший ход событий. Конечно, трагично, что единственный политический лидер, который называет вещи своими именами, – это министр Литвы, который недавно заявил, сказал все, что происходит на самом деле.
– Профессор Бернштам, в Мюнхене в зале, где проходила конференция, кремлевское видение мира в интерпретации российского министра иностранных дел было встречено смехом и гулом осуждения. А есть ли у Запада ответ на это в реальном мире? Ведь, судя по событиям на Украине, эта стратегия Кремля работает?
– Она работает до тех пор, пока работает устрашение. Эта мысль не новая, ее только что сформулировал британский еженедельник "Экономист" в номере за 14 февраля, там сказано, что у такого рода внешней политики есть две цели: продемонстрировать цену неподчинения и второе – показать, кто является хозяином в Восточной Европе. Такая политика устрашения действует в том смысле, что все понимают – это не пустые угрозы или, во всяком случае, есть вероятность, что это не пустые угрозы, и поэтому надо искать компромисс. Что и требовалось доказать, для этого вся эта внешняя политика и существует.
– По большому счету, как некоторые комментаторы подытоживают минское соглашение, Путин одержал верх?
– Я думаю, скорее да, чем нет, – говорит Владимир Шляпентох.
– Не могу судить, – говорит Михаил Бернштам. – Я могу сказать только, что сказала канцлер Меркель по этому поводу очень пессимистично. Она сказала, что наличие соглашения значительно лучше, чем если бы его не было. То есть она сама очень низко оценила результаты этого соглашения.
– Как вы считаете, как долго Россия может позволить себе вести такую советскую внешнюю политику?
В этой ситуации им будет очень трудно проводить агрессивную внешнюю политику, они должны расплачиваться с долгами
– Дело в том, что до середины 1980-х годов Советский Союз мог позволить себе любую внешнюю политику, потому что не было экономической зависимости от Запада. Советский Союз продавал нефть и природные ресурсы, покупал фуражное зерно и предметы машиностроения, сводил баланс, никакой задолженности не было, задолженность появилась уже во второй половине 1980-х годов. Россия находится в другом положении, она более зависима от Запада, она должна выплачивать долги, 600 миллиардов долгов западным правительствам, долги России превышают ее активы. Поэтому в этой ситуации им будет очень трудно проводить агрессивную внешнюю политику, они должны расплачиваться с долгами. Но они с этим, по-видимому, пока что не считаются.
– Профессор Шляпентох, экономическая необходимость или повышающаяся стоимость вмешательства на Украине как единственное средство воздействия на Кремль, как продолжает настаивать президент Обама?
– С моей точки зрения, никакого отношения к экономике это не имеет прямо, косвенно – да, но прямо нет. Гибель Советского Союза – результат политических действий Горбачева и желание его ускорить технологический процесс для обеспечения военного равенства перед Соединенными Штатами. Если бы Горбачев не предпринял этих политических действий, Советский Союз мог бы существовать неопределенно долго. Поэтому никакой экономической угрозы для режима Путина практически не существует, в стране нет никакого протестного движения, никаких серьезных опасностей, реальных политических опасностей для Путина не будет до тех пор, пока он контролирует ОМОН, контролирует армию, контролирует службу безопасности.
