Почему США неспособны остановить приток нелегальных иммигрантов? Делают ли демократы политическую ставку на мигрантов из латиноамериканских стран? В какую сумму обходятся иммигранты Соединенным Штатам? Сможет ли Дональд Трамп реформировать американскую иммиграционную систему?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с правоведом Ильей Шапиро из вашингтонского института имени Катона, экономистом Михаилом Бернштамом из Гуверовского института при Стэнфордском университете и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым, президентом Центра по изучению тоталитарных идеологий.

25 января президент США Дональд Трамп предложил план иммиграционной реформы, которым предусматривается легализация почти двух миллионов иммигрантов, которые были привезены в Соединенные Штаты в юном возрасте их родителями – нелегальными иммигрантами. В 2012 году президент Барак Обама своим указом оградил эту категорию нелегалов от депортации. Дональд Трамп, придя в Белый дом, объявил, что он считает указ предшественника незаконным, отменил его и призвал Конгресс принять специальный закон, определяющий их статус. В четверг президент представил план республиканцев, предложив по сути сделку демократам, которые демонстрировали особую озабоченность судьбой молодых иммигрантов-нелегалов: с одной стороны, предоставляется законный статус двум миллионам нелегалов, с другой – Конгресс выделяет средства на сооружение ограды на границе с Мексикой и снижает число иммигрантов, допускаемых в страну, оставив за законными иммигрантами право вызывать в США только супругов и детей, отменив иммиграционную лотерею и введя новые критерии допуска в страну иммигрантов.

Но из уст видных демократов-законодателей тут же прозвучало громкое "нет". "Постыдным" назвала предложение президента член Палаты представителей Мишел Гришэм. Демократы не позволят превратить молодых иммигрантов в "заложников", заявил сенатор Дик Дурбин, Сенатор Боб Менендес назвал план "мертворожденным".

Демократы в последние годы эмоционально защищают нелегальных иммигрантов, клеймя как антигуманное отношение к ним республиканцев. Несколькими днями раньше они отказались финансировать деятельность государственных служб, оговаривая свое согласие легализацией молодых иммигрантов-нелегалов.

Консервативный историк Виктор Хансон опубликовал статью, в которой он называет такое поведение демократов "уловкой", за которой стоит простое желание сохранить недееспособную иммиграционную систему, которая служит политическим интересам Демократической партии, поскольку гарантирует пополнение рядов иммигрантов в основном за счет выходцев из бедных латиноамериканских стран, которые традиционно голосуют за демократов. Хансон пишет, например, что демократы прибегают даже к стилистическим уловкам, пытаясь представить явление незаконной иммиграции в невинном свете. Они в своем лексиконе заменили словосочетание "нелегальный иммигрант" на "мигрант без документов".

Вот как объясняет уровень страстей вокруг вопроса об иммиграции правовед Илья Шапиро:

– Люди очень эмоционально относятся к этому предмету, исходя из морально-этических и политических соображений, – говорит Илья Шапиро. – Демократы явно надеются на то, что им удастся представить ситуацию как пример жестокосердия республиканцев по отношению к молодым людям, которые, по сути, являются американцами, во время промежуточных выборов в Конгресс нынешней осенью. Республиканцы, Белый дом считают, что если демократы в самом деле всерьез озабочены судьбой нелегалов, то это идеальная возможность добиться от них серьезных уступок, например, согласия на финансирование строительства стены на границе с Мексикой, что демократы не хотят делать. На мой взгляд, Конгресс давным-давно должен был принять закон, легализующий нелегалов, которые были привезены в Америку родителями в юном возрасте и выросли здесь. Нет никаких оснований депортировать этих людей из США, если они работают, учатся, служат в армии, не совершили преступлений – в общем, являются полноценными членами нашего общества. К сожалению, судьба этих людей стала объектом политических игр. Я считаю, что указ президента Обамы о приостановлении депортации молодых нелегалов был незаконным, и президент Трамп был однозначно прав, отменив его. К слову, Барак Обама подписал этот указ в 2012 году за несколько месяцев до президентских выборов, на которых он был избран на второй срок. Можно предположить, что он сделал это с целью привлечь на свою сторону испаноязычных избирателей. За этим решением наверняка стояли политические соображения.

– Консервативный историк Виктор Хансон видит за этим далеко идущие планы демократов. Он считает, что они делают ставку на рост числа выходцев из латиноамериканских стран в США в надежде, что они в будущем станут их надежной политической базой?

– Демократы ведут себя столь же цинично, как и республиканцы, в том, что касается проблемы нелегальной иммиграции. Они хотят укрепить свои позиции в Конгрессе и уверены, что в перспективе большинство людей, которых они хотели бы легализовать, будут поддерживать Демократическую партию. Но это не факт. Опыт показывает, что иммигранты вливаются в американское общество, и кому они отдадут предпочтение, предсказать невозможно.

– Но Хансона беспокоит то, что беспокоит многих, скажем, в Европе. В отличие от прежних времен, новые иммигранты, подавляющий процент которых составляют мексиканцы, сопротивляются абсорбции, многие из них не говорят по-английски, они выходят на демонстрации с мексиканскими флагами, они селятся в своеобразных испаноязычных анклавах. Он предсказывает, что в немалом количестве штатов они могут стать большинством в ближайшие десятилетия.

– Вопрос ассимиляции, как правило, разрешается во втором и третьем поколении. Дети и внуки иммигрантов становятся урожденными американцами. Проблему представляет то, что те из них, кто живет в районах с низким уровнем дохода, ассимилируется в культурной среде так называемого низшего среднего класса с ее проблемами. К этому можно добавить тенденцию мультикультурализма, который дал ростки в американской высшей школе, в системе образования, которая нейтрализует некоторые инструменты ассимиляции, действовавшие прежде. Как любит повторять один из моих коллег, постмодернистская идея мультикультурализма инфицировала преподавателей Колумбийского университета в Нью-Йорке, а не иммигрантов из Колумбии.

– По некоторым подсчетам, в США сейчас находятся 10 миллионов нелегальных иммигрантов. Их число резко выросло за тридцать лет с тех пор, как была проведена последняя иммиграционная реформа. Уместно поставить вопрос, разрешима ли эта проблема в принципе?

– Самую большую проблему представляет то, что политические соображения берут верх, когда дело доходит до формулирования работоспособной стратегии. Сейчас Дональд Трамп предлагает, по сути, легализовать около миллиона нелегальных иммигрантов в обмен на строительство стены на границе с Мексикой. Это тот же принцип – амнистия нелегалов в обмен на безопасность, которому следовал Рональд Рейган, осуществивший в 1986 году масштабную иммиграционную реформу. Проблема заключается в том, что авторы той реформы не учли привлекательность Америки для миллионов и миллионов потенциальных иммигрантов со всего мира. Уже десять лет спустя после реформы нелегальная миграция вновь превратилась в большую проблему. Сегодня эта проблема приняла еще более крупные масштабы, и предоставление прав на жительство миллиону нелегалов ее не решит. Совершенно понятно, что требуется комплексная иммиграционная реформа, в результате которой будут предоставлены возможности для легальной иммиграции иностранцам, исходя из определенных критериев, например, их квалификации, как это делают многие страны. Сейчас, например, многочисленные родственники американских граждан составляют непомерно большой процент тех, кто законно иммигрирует в США в ущерб другим категориям. Но вопрос в мотивировках политиков. Трудно в такой ситуации доверять демократам, которые видят в мигрантах из Латинской Америки свою политическую базу. Непонятно, сможет ли Дональд Трамп оказаться лидером, способным осуществить реформу, потому что он в прошлом занимал противоположные позиции по вопросу иммиграции.

– Профессор Бернштам, почему проблема иммиграции стала столь масштабной и разрешима ли она в принципе? Об Америке такого пока, кажется, не говорят, но очень многие провозглашают закат Европы как результат такого нашествия иммигрантов.

– Большая иммиграция существует по двум крупным причинам, – говорит Михаил Бернштам. – Первая – это демографический разрыв между западным миром, вообще промышленным миром в целом, включая Россию, с одной стороны, и миром развивающихся стран с высокой рождаемостью. Рождаемость очень низкая в западных странах, в промышленных странах, она не воспроизводит население. Чтобы население воспроизводилось, должно быть 2,1 ребенка на женщину, сейчас на Западе 1,5 ребенка на женщину в целом. Без эмиграции население начинает сокращаться, коренное население, и будет сокращаться, и будет происходить, не боюсь преувеличения, великое переселение народов, как это было в конце Римской империи. То есть изменится все лицо западного мира и Земного шара. Это большая демографическая проблема. Вторая проблема – это экономический разрыв, колоссальный экономический разрыв между богатыми западными странами и так называемыми развивающимися странами. Дам вам очень простую цифру: сейчас в мире на душу населения по паритету покупательской способности получается в среднем 16 тысяч долларов на человека. Если мы возьмем планку два этих уровня, то есть 32 тысяч долларов на человека, то мы увидим, что все эти страны, западные богатые страны, которые дают выше 32 тысяч долларов, – это те самые страны, которые имели ту же самую планку, двойное среднее мирового уровня 30 лет назад, ничего не изменилось. Те страны, которые были ниже этого уровня, они и сегодня ниже этого уровня. Поэтому в своей недавней работе я ввел понятие "вековой разрыв", потому что этот разрыв существует с начала ХХ века в силу неравного экономического развития. Что интересно будет вашим радиослушателям, что Россия и некоторые другие части бывшего Советского Союза, такие как прибалтийские страны, были выше этой планки в конце 80-х годов, сейчас Россия ниже этой планки. То есть разрыв между богатыми западными странами и Россией увеличился, так же как и разрыв с развивающимися странами. В этой ситуации люди, естественно, голосуют ногами. По мере увеличения этого экономического разрыва, а он увеличивается, большая иммиграция будет продолжаться.

– Теоретически в этом нет ничего плохого. Почему бы не пополнять убывающее население за счет иммигрантов?

– Почему это является проблемой? Со времен окончания Второй мировой войны, несколько раньше, но в основном в последние десятилетия в западных развитых странах очень широко развилась очень дорогая система социального обеспечения. Люди, которые попадают сюда, в Соединенные Штаты или Западную Европу, они немедленно оказываются субъектами не только западного трудового рынка, но и западной системы социального обеспечения, они получают пособия на жилье, пособия на здравоохранение, пособия на образование детей, у них большие семьи. И они оказываются колоссальной бюджетной и налоговой нагрузкой. Плюс, самое главное в этой ситуации то, что привлекает иммигрантов уже другое. Раньше это была чисто трудовая иммиграция и больше ничего, а сейчас это уже и нетрудовая иммиграция. Из целого ряда стран самых разных, из таких как Алжир, Нигерия в Африке, приезжают люди, трудовая иммиграция – это люди образованные, получают работу, а из других стран, таких как Сомали и другие, из целого ряда стран Ближнего Востока приезжают люди, которые селятся в своих внутренних этнических гетто, и они не вступают в трудовой рынок, они не изучают языки, живут за счет государства, получается очень большой разрыв. Тот разрыв, который существует между странами, он оказывается внутри этих стран. Как сделать так, чтобы система социального обеспечения не превращала эту иммиграцию в проблему, – это как раз самый большой вопрос. Кстати говоря, приведу очень интересный пример – Япония. Обычно образ Японии – это страна, которая не принимает иммигрантов. Это миф, это совершеннейшая неправда. Япония принимает иммигрантов, она приглашает иммигрантов. В Японии очень низкая рождаемость, она приглашает иммигрантов со всего мира, как квалифицированных, образованных, так и простых людей, необразованных, работать в ресторанах. Но в Японии они не имеют права на социальное обеспечение, они должны работать на довольно низкой начальной зарплате, работать долгие часы, потому что в Японии зарплата повышается по мере тех лет, которые человек работает, то есть по стажу. И в Японию не едут, едут только те, кто хотят работать. В Японии не хватает иммигрантов, хотя страна открыта для иммиграции.

– Япония – пример любопытный, но она – островное государство, попасть туда мигрантам не просто. А что делать Америке, которая, как вы сами сказали, по определению, является магнитом для беднейших мигрантов? Через тридцать лет после предыдущей налоговой реформы число нелегалов в США, как считается, превысило 10 миллионов.

– Та новая система, которую предложили сенаторы и администрация Трампа, по иммиграционной реформе – это совершенно не новая система, это канадская система, то есть это система по баллам. Всем иммигрантам, легальным, естественно, дают определенные баллы по образованию, по рабочему стажу, по поведению и прочее, если они набирают эти баллы, они едут. В Америке существует другая система, где приоритет имеют родственные связи. Во-первых, существует так называемая цепная иммиграция, то есть один человек приехал и сразу вскоре приглашает всех своих родственников, они получают бесплатное жилье, не работают, получают всевозможные пособия. Цепная иммиграция превращается в распространение системы социального обеспечения на сотни миллионов людей из развивающихся стран. Естественно, что это разрушает страну принимающую, и никто этого долго выдержать не может. Я недавно опубликовал статью, в которой предложил альтернативную систему, очень простая система: каждый иммигрант, который хочет приехать или уже находится нелегально внутри страны, хочет легализироваться, он кладет на специальный государственный счет 10 тысяч долларов на человека. Эти 10 тысяч долларов – это как бы и облигации, и это счет. Причем это его собственные деньги, это не плата, он может их получить в любой момент назад и уехать. Он может забрать их, он теряет все права. Как только он кладет 10 тысяч долларов, он получает номер карточки социального обеспечения, имеет право на работу, имеет право на все права, которые имеет американец, кроме права голосовать, пока он не является гражданином. Но одновременно этот счет является и дебетовой карточкой, то есть могут с этого счета снимать, государство может снимать, если он не заплатил налоги, государство может снимать, если ему дают какое-то пособие, и медицинские учреждения могут снимать, если он не купил страховку. А как только оттуда сняли деньги, на счету оказалось меньше 10 тысяч, он должен держать там эти 10 тысяч долларов, он сразу теряет право на пребывание. Таким образом, ему возвращается остаток со счета, и он уезжает. Таким образом, все оказываются заинтересованными за сравнительно небольшую сумму работать, получать медицинскую страховку и участвовать в нормальной жизни, интегрироваться. Таким образом, все, кто имеет работу, все, кто может получить работу по определению трудового рынка, они все могут быть иммигранты.

– Но в таком случае вы, по большому счету, предлагаете просто-напросто легализовать этих 11, 12, 10 миллионов нелегалов, тем самым поощрить новых нелегалов?

– И поощрить новых легалов. Потому что не будет в моей системе иметь смысла нелегальная иммиграция вообще. Нелегальная иммиграция ликвидируется как категория, потому что она не нужна, в ней никто не будет заинтересован. Зачем же человеку становиться нелегальным иммигрантом, если он может договориться по интернету с работодателем, что есть рабочее место, даже пусть на неквалифицированную работу, ему банк даст ссуду либо в его стране, либо в Америке, поскольку это очень хороший залог, это деньги, которые не теряются. Ему банк дает ссуду под небольшие проценты, он кладет туда деньги, он получает все права. Кому же нужно в этой ситуации быть нелегальным иммигрантом?

– Юрий Ярым-Агаев, почему противостояние вокруг нелегальных иммигрантов достигло такого накала, что демократы даже пошли на прекращение финансирования деятельности правительственных служб, требуя легализации молодых иммигрантов?

– Демократы пошли на остановку правительства даже не потому, что эти 700 или 800 тысяч иммигрантов, детей, которых привезли сюда в несознательном возрасте родители, являются серьезной политической проблемой. Дело в том, что республиканцы готовы дать легальный статус этим детям,– говорит Юрий Ярым-Агаев. – Это проблема искусственная и надуманная со стороны демократов. Демократы против того, чтобы ограничиться только так называемыми детьми. Демократы хотят легализовать всех нелегальных иммигрантов, которые здесь находятся – это уже, по оценкам, больше 12 миллионов человек, которые приехали сюда, пересекли границу вполне в осознанном возрасте, нарушая американские законы. И демократы хотят, чтобы этот процесс продолжался дальше. Потому что у демократов чисто политические цели, они видят всех этих людей как избирателей своих. С подходом, который сейчас есть со стороны демократов, мы фактически приходим к ситуации, когда нарушение американского закона прямо вознаграждается. Нелегальным иммигрантам реально платятся большие суммы денег, Америка платит в среднем каждому нелегальному иммигранту в год около 8 тысяч долларов. В разных видах они их получают, в виде бесплатного образования, медицины и прочее.

– Но, как вам возразят защитники нелегалов, их дешевый труд приносит немало выгод Соединенным Штатам.

– Давайте назовем цифры. Америка тратит из местного и федерального бюджетов на нелегальных иммигрантов 135 миллиардов долларов. Суммарно нелегальные иммигранты платят налог, который равен 18 миллиардам долларов. Если вы возьмете разницу, то она получается где-то 116 или 117 миллиардов долларов. То есть это чисто убыточная, с бюджетной точки зрения, вещь для Америки. Что касается экономики в целом, такой искусственно заниженный дешевый труд тормозит сильно развитие производительности труда во многих областях. Например, большая доля нелегальных иммигрантов работает здесь сельскохозяйственными работниками по уборке урожая. Если вы посмотрите новую технику сельскохозяйственную, все эти машины, которые могут собирать все эти овощи и фрукты, которые собирают иммигранты, вы поймете, что необходимость в этом труде вообще очень маленькая.

– Вы упомянули гигантскую сумму, в которую обходятся нелегалы стране. Как она набирается, ведь, казалось бы, у них нет почти никаких социальных льгот?

– Это вы сильно ошибаетесь. Во-первых, образование. Дело в том, что, по оценкам, у нас находится около 4 миллионов детей школьного возраста среди нелегальной иммиграции. Наши школы не имеют права спрашивать статус людей, они должны принимать всех. Образование школьника в Америке в среднем стоит около 12 тысяч долларов в год – это уже дает очень большую сумму. Во-вторых, медицина. По существующим американским законам любой человек, который приходит в отделение скорой помощи, в любую больницу, должен быть там принят, и ему должна быть оказана вся необходимая помощь. Это не означает, что это касается только инфаркта или переломанных конечностей, если он даже просто чихает и кашляет, его тоже там должны принять, дать ему нужные лекарства, сделать все, что нужно. Часть нелегальных иммигрантов непосредственно получает пособия на еду, получает даже деньги. Дело в том, что, если есть маленькие дети, особенно когда они родились здесь, их родители все равно нелегальные, но они получают пособия на себя и на этого ребенка. Плюс юридические расходы на них оказываются очень большие, штатные, федеральные. Потому что нелегальный иммигрант – это вообще звучит парадоксально, который находится здесь нелегально, который является преступником, но им предоставляется очень большая юридическая помощь бесплатная как со стороны федерального, так и со стороны штатного правительства. Оценки на все эти вещи есть со стороны федеральных и штатов, в среднем получается 8 тысяч долларов на человека, на нелегального иммигранта. По сравнению с этим Россия из своего бюджета на все социальные нужды на своего гражданина тратит около тысячи долларов, а Украина не более 500. То есть Америка из бюджетных расходов на нелегального иммигранта тратит больше в 10 раз приблизительно, чем Россия, в 20, чем Украина, на своих граждан российских и украинских, соответственно. Вот вам сравнение и оценки стоимости нелегальных иммигрантов. У нелегальной иммиграции плюсов нет никаких. Еще один из минусов нелегальной иммиграции заключается в том, что она очень мешает интеграции людей в этой стране. Дело в том, что именно в силу своей нелегальности эти люди кучкуются и живут внутри своих общин. Это то, что мы видим в Европе во многих странах с иммиграцией, скажем, мусульманской и другой, когда они полностью отделяются от этих стран, живут своими общинами и по своим правилам. И этот процесс, к сожалению, начинается в Америке с нелегальной иммиграцией в каких-то районах Калифорнии и других штатов. Это очень нездоровый процесс, это то, что делает иммиграцию в этом смысле гораздо хуже.

– А что себе думают города-убежища? Вы сейчас рассказываете о недостатках, о негативных сторонах всей этой истории, а города-убежища, в том числе ведущие города американские, говорят, что мы не дадим в обиду нелегалов.

– Это часть того, что мы уже с вами обсуждали. Дело в том, что все эти города-убежища, у них у всех мэры демократы, как вы знаете, и горсоветы демократы. Это часть общей демократической политики, часть их демагогии. Они делают все возможное, чтобы легализовать нелегальных иммигрантов, причем они дошли уже до абсурда. Вообще говоря, они нарушают законы, они являются по большому счету соучастниками этих преступлений. Например, они уже давным-давно стали выдавать водительские права нелегальным иммигрантам. В Калифорнии это происходит уже много лет. Дальше лучше. Совсем недавно, буквально несколько дней назад Калифорния объявила, что любой человек, у которого есть водительские права, сможет теперь голосовать. Это замечательный ход сам по себе. Сначала нелегальным людям выдали водительские права, зная, что они нелегальные, а потом эти же водительские права, нелегально выданные, используются как легализации этих людей и предоставления им права голоса. Вот это как раз те самые города-убежища, о которых вы говорите, это именно они это и делают. Это очень четко вписывается в общую демократическую политику.

– Но в таких условиях, при наличии таких препятствий вообще возможна действенная иммиграционная реформа или проблема вышла из-под контроля?

– Когда вы задаете вопрос, возможно ли это политически, на этот вопрос ответить очень трудно. Хотя сам факт избрания Трампа и все опросы общественного мнения указывают на то, что большинство американцев считает, что что-то по этому поводу сделать необходимо, что нелегальную иммиграцию надо остановить. Что конкретно можно сделать, я вам скажу. В первую очередь надо прекратить раздачу бесплатных коврижек нелегальным иммигрантам – это вообще недопустимая вещь, но точно так же уменьшить пособия даже легальным иммигрантам. Это сильно повлияет на то, какие люди будут приезжать в эту страну и как они к ней будут относиться. Конечно, при этом надо будет все время бороться со страшной демагогией. Например, один из демагогических приемов, который используется, – это так называемое разъединение семей, когда говорят: ну как же так, кто-то здесь находится, а мы не пустим их детей сюда учиться. Нужно в первую очередь постараться, чтобы начался честный, правдивый разговор на эту тему с учетом всех человеческих факторов, которые нужно учесть, но с главной темой, что, во-первых, страна должна сама контролировать тех, кто в нее въезжает. Во-вторых, о том, что состав иммиграции, как с точки зрения профессиональной, так и с точки зрения лояльности принципам политическим этой страны, очень важен для ответа на главный вопрос: хороша ли иммиграция для этой страны или плоха?