Был ли Картер Пейдж в действительности советником Дональда Трампа? Стали ли Дональд Трамп и Российская школа экономики жертвами мистификации в стиле Гоголя? Сработала ли российская тема во время предвыборных дебатов Хиллари Клинтон и Дональда Трампа? Затянет ли Клинтон гайки в отношениях с Кремлем в случае ее избрания президентом?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Карен Давишей, политологом, профессором университета Майами в Огайо; Ричардом Эриксоном, экономистом, профессором университета Восточной Каролины; Натаниэлом Найтом, историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси, и Виталием Козыревым, профессором Эндикот-колледжа в Массачусетсе.

За два дня до первых президентских дебатов кандидата Демократической партии Хиллари Клинтон и кандидата Республиканской партии Дональда Трампа, на которых, как ожидалось, будет поднята тема вмешательства Кремля в избирательный процесс в США, издание Politico опубликовало объемную статью Юлии Иоффе "Загадка человека Трампа в Москве". Иоффе задалась вопросом, кто такой Картер Пейдж, человек, названный Трампом своим внешнеполитическим советником несколько месяцев назад, человек, который выдавал себя за видного финансиста и предпринимателя, специалиста по России. Ответ, к которому она пришла, был неожиданным. Это человек, фактически неизвестный ни в вашингтонских политических кругах, ни в американском внешнеполитическом экспертном сообществе, ни сравнительно узкому кругу финансистов и предпринимателей, инвестировавших в энергетический сектор России, а именно в этой области деятельности Пейдж, по его собственным словам, был крупной фигурой.

Внимание к таинственной фигуре Пейджа было далеко не праздным. После отставки главы предвыборного штаба Трампа Пола Манафорта, заклейменного критиками Трампа как советника нескольких диктаторов, Пейдж оказался в окружении Трампа человеком с самыми обширными связями в России. Мало того, он словно публично их афишировал. В июле он выступил в Москве в престижной Российской школе экономики, где подверг порицанию внешнюю политику Соединенных Штатов, в том числе за санкции против России. Шумное выступление, как выяснилось позже, было, возможно, не единственной целью пребывания Пейджа в Москве. Не так давно глава демократического меньшинства в Сенате Гарри Рид направил директору ФБР письмо с просьбой расследовать тревожные связи людей из окружения Трампа с людьми в Москве. Имя Пейджа не упоминалось, однако так называемые информированные источники разъяснили, что влиятельный сенатор был вне себя после секретного брифинга, на котором представители спецслужб рассказали о российских контактах Пейджа. А всего несколько дней назад появилась неподтвержденная информация о том, что ФБР интересуется, встретился ли Пейдж в Москве с людьми, подвергнутыми американским санкциям, в том числе с главой "Роснефти" Сечиным, и пытался ли он вести с ними переговоры, не исключено, от имени Дональда Трампа.

Такое настойчивое внимание показалась, по-видимому, нежелательным предвыборному штабу Трампа, объявившему о том, что Пейдж в действительности давно не имел отношения к Трампу. А следом сам Пейдж, принципиально не говоривший с американской прессой, поспешил дать интервью The Washington Post, в котором он объяснился по поводу своего выступления в Москве и настаивал на том, что он не встречался ни с кем из крупных российских функционеров. О том же он написал в письме ФБР, в котором просит прекратить расследование, если оно ведется, поскольку, по его словам, расследовать нечего.

На этом на истории Картера Пейджа – советника Трампа, скорее всего, поставлена точка, но сам феномен Пейджа, как говорит Карен Давиша, автор книги "Путинская клептократия", позволяет сделать любопытные выводы о кампании Дональда Трампа:

– Картер Пейдж представляет собой особый случай. В отличие от Пола Манафорта он совершенно неизвестная в Вашингтоне фигура, который, насколько известно, провел значительную часть своей профессиональной жизни в Москве, но находился где-то на обочине реальной деловой активности, будучи консультантом по энергетике. Никто из знакомых мне людей, работающих в этой области в России, не слышал о нем. Он внезапно стал известным, когда Трамп назвал его в качестве одного из своих внешнеполитических советников, представив лишь как кандидата наук, что звучит очень странно и, скорее всего, означает, что Трамп не провел необходимого предварительного отбора людей на важные должности советников. Российская экономическая школа организовала его выступление в Москве, российские средства информации подхватили эту новость, финансируемый Кремлем близкий православной церкви сайт Katehon полностью опубликовал его речь. Я подозреваю, что Пейдж занимался саморекламой в Москве. Те, кто пригласил его выступить в престижном учебном заведении, где 4 года назад выступал Барак Обама, попытались, скорее всего, исходя из своих собственных целей, поднять его престиж. Операция провалилась. Он был вынужден уйти в отставку с этой должности, и теперь у него более крупные проблемы.

– О чем, с вашей точки зрения, свидетельствует тот факт, что маргинальный персонаж, подобный Пейджу, мог появиться в ближайшем окружении реального претендента на президентство?

– Факт состоит в том, что Трамп не принимает советы широкого круга людей. Поверхностность его предложений, идей стала своего рода фирменным знаком его президентской кампании. Это вселяет тревогу. Еще более тревожным выглядит то, что у него в окружении не видно людей, которые могли бы дать ему хорошие советы в случае его прихода в Белый дом и организовали бы работу администрации. Особенно это касается внешней политики. Возьмите другого советника Трампа, отставного адмирала Майкла Флинна, который сидит рядом с Путиным во время торжеств, посвященных юбилею Russia Today, – это тоже повод для серьезного беспокойства. Как ни парадоксально, с отставкой Пола Манафорта, который был вынужден уйти из-за своих тесных связей с украинскими и российскими деятелями, кампания Трампа потеряла серьезного профессионала в сфере организации избирательных кампаний. Сейчас в окружении Трампа нет, насколько мне известно, никого с серьезной репутацией в этой области.

– Вы постоянно используете слово "тревога", говоря о Дональде Трампе. Но, как вам скажут его сторонники, он не первый человек из тех, кто претендовал на президентство, имеющий обширные связи и бизнес-интересы за рубежом?

– Беспокоит, например, то, что в то время, как две ветви власти – президент и Конгресс согласны с тем, что санкции против России – это уместная и необходимая внешнеполитическая мера, предпринятая после аннексии Москвой Крыма, Трамп публично заявил, что он, будучи президентом, рассмотрит необходимость санкций и возможность их отмены. Что неизбежно заставляет задать вопрос: сможет ли Трамп отделить личные интересы от интересов государственных? При всех недостатках нашей политической системы, люди, занимавшие Белый дом, никогда не пытались получить личных выгод, занимая высшую должность в стране. Я считаю, что существует обоснованное беспокойство, будет ли Дональд Трамп, проявлявший значительный интерес к организации бизнеса в России, к приобретению собственности в этой стране, придерживаться традиционной линии Соединенных Штатов верности нашим союзническим обязательствам и двухпартийной стратегии санкций в отношении России.

– Ну а вообще насколько правдоподобно предположение о том, что кандидат в президенты США якобы направляет в Москву своего помощника на переговоры с высокопоставленными людьми из окружения Путина и ФБР расследует эти факты, как это было представлено некоторыми средствами информации?

– От кого они могли получить информацию о таких встречах? Самым вероятным источником, на мой взгляд, является сам Картер Пейдж, где-нибудь похваставшийся о своих встречах в Москве, надеясь подороже продать свои московские связи. Но когда он понял, сколь серьезно выглядит эта история, он начал отрицать эти встречи. Если бы Пейдж отправился в Москву, имея при себе соответствующее письмо Трампа, это была бы другая история. Но это невероятно даже для Трампа, – говорит Карен Давиша, автор книги "Путинская клептократия".

Отвлечемся на время от истории падения Картера Пейджа, которая разворачивалась на фоне первых президентских дебатов. Согласно опросам, разрыв между кандидатами накануне дебатов составлял лишь два процента. Опросы, проведенные после дебатов, показали заметный рост рейтингов Хиллари Клинтон. К пятнице разрыв увеличился до трех-четырех процентов, а респектабельный социолог Нэт Сильвер, используя свою собственную модель подсчетов, давал Клинтон почти 67 процента шансов на победу.

– Что, с вашей точки зрения показали эти дебаты, профессор Найт? Что помогло Клинтон вырваться вперед?

– Я думаю, даже не настолько показали, а напомнили, кто такой Трамп, – говорит Натаниэл Найт. – Его манеры очень поразительные, как он постоянно перебивал, грубил, не давал четких ответов. Даже его движения, выражение лица давали впечатление, что этот человек довольно странный, неуравновешенный. Несмотря на содержание того, что он сказал, его общий облик дал такое беспокоящее впечатление. Я думаю, что многие разделили это, несмотря на политические взгляды.

– Профессор Эриксон, вы какое вынесли впечатление с этих дебатов?

– Мне показалось, что весь процесс был западней для Трампа, – говорит Ричард Эриксон. – Поставленные вопросы в основном касались того, что Трамп говорил раньше о его прошлой жизни. Мне кажется, что были устроены так, чтобы выставить Клинтон в лучшем свете.

– Вы считаете, что пресса работает на Клинтон?

– В данном случае – да.

– Ну а если говорить о сути сказанного Трампом, вы, как специалист по экономике, как оцениваете его экономические предложения, например?

– Не было очень много сути в том, что он говорил. Он всегда сосредотачивался на одном-двух пунктах и просто повторял все громче и громче. Он так делает, потому что этого от него ожидают его сторонники. Он олицетворяет гнев довольно многих американцев более низкого образования, среднего образования. Им надоело все, что происходит в правительстве, наверху, элита Америки. Я на самом деле не обращаю много внимания на то, что Трамп говорит, он просто отстаивает свою позицию во враждебной среде.

– Натаниэл Найт, удивительно, что феномен Трампа все еще остается загадкой для многих американских экспертов. Один из моих собеседников, комментируя дебаты, сказал, что Трамп был гораздо слабее Клинтон, тем не менее, он не брался предсказать реакцию избирателей на эти дебаты. Потому что до сих пор многие американцы видели в Трампе совсем не то, что видят в нем, скажем так, профессионалы в политике. Что людей в нем все-таки привлекает?

– В основном я согласен с профессором Эриксоном, я думаю, что есть достаточное количество населения Америки, у которого довольно нигилистическое отношение к политике, то есть им все надоело, и самое главное это все расшатать, перевернуть. Они стараются это делать, выбрать, допустим, новый Конгресс. Это, конечно, фантазии, но это фантазии, которые подкармливают правые средства массовой информации. Что любопытно, как этот феномен объединяет в некоторых чертах крайне правые и крайне левые группы в американском обществе, которые находят какую-то общую точку в этом взаимном совместном недоверии к так называемому мейнстриму политической жизни.

– Виталий Козырев, на фоне повышенного внимания американской прессы к атакам российских хакеров на компьютеры Демократической партии, расследований о связях людей из окружения Дональда Трампа с Россией российский сюжет был затронут в дебатах, можно сказать, мельком. Как вы считаете, почему?

– Люди обратили внимание, конечно, на идею с хакерскими атаками, но поскольку никто до сих пор не предоставил доказательств того, что это были именно российские хакеры, связанные с российским правительством или с российскими спецслужбами, то Трамп, соответственно, перевел это в некоторую шутку, сказав, конечно, могла Россия это сделать, мог Китай, вообще какой-то человек весом 400 фунтов, – говорит Виталий Козырев. – Поэтому, наверное, в основном обе стороны не стали эту тему муссировать, потому что она достаточно сложная, деликатная.

– Ричард Эриксон, вас не удивило, что тема отношений с Россией была затронута походя в этих дебатах?

– Мне кажется, что это посторонняя тема на этих выборах. На самом деле подавляющее большинство американцев не обращают внимания на Россию, они считают, что то, что интересует элиту, это далеко от нас, пусть они делают что хотят, но лишь бы наши дети не воевали. По большому счету, я не думаю, что они поддерживают Трампа, но уважают то, что он говорит, что нам не надо вмешиваться в иностранные дела.

– Но предвыборный штаб Хиллари Клинтон и американская пресса с вами, профессор, в этом не согласны. Достаточно посмотреть, как часто Клинтон упоминает Россию или сколь часто в американской прессе появляются критические материалы в отношении Кремля?

– Это на восточном побережье Америки, северо-восток страны, в Северной Каролине, на среднем западе люди просто не обращают много внимания на это и пресса тоже. Это The New York Times? The Washington Post, возможно, The Los Angeles Times.

– Профессор Найт, на ваш взгляд жителя cеверо-востока, который получает много информации о потенциальных происках Кремля, может российская тема помочь Клинтон в борьбе за президентство?

– Мне кажется, что и кампания Трампа и, конечно, кампания Клинтон считают, что это уязвимое место потенциально для них. Очень показательно, как быстро Пол Манафорт полетел из кампании Трампа, как только начали раскапывать какую-то компрометирующую информацию из Украины, то, что он получил деньги от какого-то тайного фонда. Буквально через два-три дня объявили, что он больше не участвует в кампании. Теперь информация появилась по поводу Картера Пейджа, якобы главного советника Трампа по российским делам, его тоже отстраняют, говорят, что нет, он на самом деле не играл большой роли. Они боятся большого скандала, который получит какой-то резонанс. Но все равно Трамп показывает свое отношение к России – это сам по себе факт, который он не может скрывать, который люди могут понимать по-разному, но чаще всего не в его пользу.

– Профессор Эриксон, вы говорите, это сравнительно незаметный сюжет. Но на вашей памяти, когда в последний раз были призывы к ФБР, к другим американским спецслужбам расследовать по сути окружение одного из двух ведущих кандидатов в президенты по поводу их российских связей?

– Не помню, что когда-либо это было. Мне кажется, что это просто предвыборный ход Демократической партии, Гарри Рид в основном старался привлекать ФБР к расследованию этого дела. Мне кажется, что Картер Пейдж, о котором никто точно из политических деятелей у нас в штате не слышал, он третьестепенная фигура, я не думаю, что он когда-нибудь был главным советником Трампа. На самом деле нет у него советников по делам России, он просто выбрал фамилии, которые ему даны в списке.

– Ткнул пальцем в список, подсунутый помощниками?

– Да.

– Профессор Найт, что говорит о Трампе и вообще о политическом моменте внезапное появление в центре всеобщего внимания Картера Пейджа, такого сомнительного, воистину гоголевского персонажа, эдакого Хлестакова, которому кое-кто даже приписывает роль посланника Трампа в Кремле?

– Это значит, что Трамп – человек, который не удосужился узнать о взглядах человека, которого он сам назначил или называет своим главным советником по поводу России. Делает это, не зная, что думает человек о России, какую политику он рекомендует. Это тоже вопиющее отсутствие ответственности. Не слышал, чтобы какой-то кандидат вел себя так.

– Профессор Козырев, как вы объясняете достаточно почетный прием в Москве Картера Пейджа? Восприняли ли они его как подлинного представителя Трампа или, как предполагает моя собеседница Карен Давиша, со своими целями попытались придать ему веса в глазах самого Трампа?

– У меня как раз точка зрения такова, что Кремль и путинское окружение стараются всячески найти возможности развития каких-то контактов с США. Более того, есть в Америке группы, люди, которые считают, что выделывание из России монстра ни к чему хорошему не приведет. В том числе и сам Трамп, который считает, что озлобление России может выйти Америке дороже с точки зрения американского бюджета, с точки зрения проблем, которые Россия может впоследствии создать Америке на всех континентах и на многих направлениях. Поэтому, скорее всего, и Трамп ищет возможности зондирования позиции России, и русские ищут различные варианты в условиях отсутствия достаточно многосторонних и разносторонних контактов с администрацией, скорее всего, они ищут контакты с разными представителями, облечены ли они властью и полномочиями или не облечены. Все это вызывает, конечно, большой конфуз. Пейдж и штаб Трампа стали отказываться официально от чрезмерных усилий по притягиванию России или встречи на высшем уровне. Мне кажется, что такая попытка была и с той, и с другой стороны, но сейчас активное развитие контактов с Россией на этом этапе президентской кампании может повредить кандидату.

– Ричард Эриксон, наш собеседник повторил известную претензию, жалобу Москвы на то, что ее Вашингтон выставляет в роли, мягко говоря, монстра, каковым она не является. Выставляет?

– Конечно, есть некоторые круги, которые стараются представить Москву таким образом. Но вообще, если Москва – это монстр, это далекий монстр, на которого не надо очень обращать внимание, не надо очень бояться, потому что монстр где-то далеко-далеко и нас не касается.

– Даже когда он аннексирует Крым?

– Эта проблема в России, в Советском Союзе берет начало, почему мы должны воевать за такое? Я не согласен с этим. Но дело в том, что, я думаю, большинство людей, которые поддерживают Трампа, так думают. Мне тоже кажется, что у Трампа не было никаких контактов с Россией настоящих, не было никаких каналов. Когда его спросили, с кем вы обсуждаете эти вопросы, он указал на список, который был только что дан ему, там был Пейдж, и Пейдж тогда воспользовался этим, чтобы сделать себе имя и стараться больше всего для себя о новых контактах в России.

– Профессор Найт, как вам версия профессора Козырева, что кандидат Трамп и Кремль могли искать точки соприкосновения?

– Меня очень поразил один момент в дебатах. Трамп сказал, что хакерством может заниматься Россия, может Китай, а может какой-то толстяк, который сидит у себя в кресле. Мне очень это напомнило стиль российской пропаганды. Это можно сравнить с трактовкой самолета, сбитого над Донбассом. Трамп и Кремль настаиваются, что существуют всегда разные версии, разные истории, никто не знает, что правда, любое доказательство неубедительно, потому что можно сфальсифицировать. Поэтому никто не знает, что может быть правдой, просто разные варианты и за этими вариантами стоят интересы. Можно только смотреть на интересы, кто играет на этом, а истина сама по себе недоступна.

– Удобная точка зрения.

– Да, удобная точка зрения. Мне кажется, это любопытно, что Трамп использует такую же логику, такой же подход. Это меня настораживает даже больше, чем его открытые заявления о том, что Путин лучший руководитель, чем Обама, и так далее.

– Профессор Эриксон, возьметесь предположить, как может выглядеть российская стратегия США в случае прихода Хиллари Клинтон в Белый дом? Несколько дней назад журнал Foreign Policy опубликовал большую статью, из которой следует, что Клинтон твердо намерена взять жесткий курс в отношении Москвы. Там есть такая фраза: "Ее подход подразумевает более конфронтационную (по отношению к России) политику в Сирии, что будет означать готовность выступить с рогатиной против русского медведя". Если отбросить метафоры, придется Клинтон предпринять некие резкие шаги после столь громких обвинений в том, что Россия вторгается в американскую избирательную кампанию и даже пытается подорвать американскую демократическую систему?

– Они никогда не признаются в том, что они сделали это. Мне кажется, что, если или когда Клинтон станет президентом, все это будет в прошлом, она опять постарается все перезагрузить, избрав менее доверчивый подход, чем Обама. Тем не менее, я не думаю, что будут долгосрочные последствия от этого.

– Виталий Козырев, есть у вас представление о том, что думает российское руководство, возбуждая против себя все-таки наиболее вероятного следующего президента Соединенных Штатов?

– Тут очень четкий важный момент, который состоит в том, что есть иллюзия, что якобы российские власти очень хотят прихода Трампа. Мне кажется, что это было где-то в самом начале кампании Трампа, когда, вспоминая какие-то бывшие связи Трампа с Россией, что он и Горбачеву помогал, были такие публикации в российской прессе, что может быть, действительно с Трампом возможно совершенно по-другому построить отношения. Сейчас у меня совершенно определенное впечатление: в Кремле и в политическом истеблишменте России нет иллюзии относительно того, что будут улучшения отношений России с Америкой, кто бы ни пришел к власти. Мне кажется, что не нужно полагать, что специально сейчас русские стараются не допустить Клинтон к власти, потому что там многие прекрасно понимают, что Клинтон, скорее всего, станет президентом, учитывая ее опыт и поддержку в американском истеблишменте. Поэтому ожидать какого-то прорыва как с тем, так и с другим президентом, скорее всего, не приходится, поэтому российское правительство, российские власти готовятся к долгой игре на выжидание, попыткок не допустить сползания к серьезной, жесткой конфронтации. Так и будет с любым президентом.

– Все это хорошо, но вот сегодня выходит газета НЙТ с редакционной статьей "Путинское государство вне закона" с громким призывом к Белому дому не стоять в стороне, когда российские самолеты уничтожают мирных жителей Алеппо, не уступать режиму, который, как пишет газета, действует вопреки элементарной порядочности. Сможет в такой ситуации новый президент тихо восстановить, так сказать, тихий мир с Москвой, профессор Найт?

– Я думаю, что все, конечно, хотят улучшения отношений и разряжения напряженности, которая накопилась уже достаточно значительно. Но это не только зависит от Клинтон, это также зависит от Путина. Такая статья не появилась бы в The New York Times, если бы не было повода. В ближайшее время появится новый отчет исследователей европейских по поводу самолета над Донбассом, события в Сирии, бомбардировки Алеппо – это очень много будет зависеть от того, как Путин будет реагировать, какую политику он будет вести, как он видит российские интересы, важнее для него продолжать преследовать российские интересы такими действиями или брать более умеренный путь в целях улучшения отношений с Америкой. Я думаю, это идет с двух сторон. Я думаю, что Клинтон выберет более жесткую политику.

– А остался ли у нее для этого инструментарий?

– Достаточно ограниченный, скорее всего – более жесткие санкции и более активные действия в Сирии. Многие говорят о воздушной бесполетной зоне в Сирии, то есть более активные действия в противовес российской поддержке режима в Сирии.