Совершил ли Кремль непростительную ошибку своей реакцией на химическую атаку в Великобритании? Последуют ли за высылкой дипломатов более серьезные меры наказания Кремля? Как Владимир Путин создал антикремлевскую коалицию в Вашингтоне? Прибегнет ли Запад к тактике сдерживания России времен холодной войны?

В передаче участвуют: Дэниэл Гурэ, вице-президент Лексингтонского института в Вирджинии, бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона; Владимир Конторович, экономист, профессор Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании и Дмитрий Шляпентох, профессор истории из университета Индианы.

Массовая высылка российских дипломатов и отзыв своих послов из Москвы десятками стран в ответ на реакцию России на химическую атаку в Солсбери оказалась крупнейшей акцией подобного рода в истории международных отношений. Способность почти трех десятков стран – от Канады и США до Австралии, Македонии и Албании – сплотиться и дать Москве, образно говоря, дипломатическую пощечину оказалась большой неожиданностью для наблюдателей. В комментарии для CNN британский политолог Шашанк Джоши пишет, что в то время, как Британия могла рассчитывать на то, что ее ближайшие союзники выступят в ее поддержку, она не могла представить, что не члены НАТО, как например, Финляндия, и не члены ЕС, например, Албания и страны с тесными связями с Россией, как Венгрия, присоединятся к ним.

​Решительный ответ администрации Трампа, выславшей 60 сотрудников российских диппредставительств и закрывшей консульство России в Сиэтле, вызвал не меньшее удивление. Вдохновленные американские критики Москвы выразили надежду на то, что Белый дом объявит о новых санкциях против Кремля. Газета USA Today, например, призывает предать огласке секретный список российских олигархов, близких к Кремлю, составленный Министерством юстиции США, ввести так называемые вторичные санкции против иностранных компаний, ведущих дела с российскими фирмами, подвергнутыми санкциям, и даже объявить бойкот чемпионату мира по футболу, собрав команды из стран-союзников на альтернативный турнир. "Наконец-то Запад начинает отвечать на давление Путина, – пишет газета. – Необходимо предпринять решительные шаги, которые заставят Россию почувствовать последствия своего поведения".

Как говорит Дэниэл Гурэ, химическая атака в Великобритании могла неожиданно для Кремля оказаться крайней чертой, переход которой требует резкого ответа:

– Неужели Путин верит, что отравление бывшего двойного агента не является резкой эскалацией? Мы говорим о гонке вооружений, когда в действительности вооружения наращивает Россия. Мы говорим об эскалации, когда только одна сторона нагнетает противостояние. В данной ситуации Вашингтон пытается достичь паритета. Попросту говоря, если Кремль начал кампанию против США и их союзников, то он должен ожидать, что он получит подобный ответ. Проблема в том, что Владимир Путин, кажется, неспособен это понять. Он не понимает Трампа. Президент Трамп угрожает Китаю введением пошлин на китайский импорт, внезапно Пекин соглашается на переговоры. Трамп угрожает ударом по Северной Корее, внезапно Пхеньян говорит о готовности к переговорам. Моя точка зрения заключается в том, что в ответ на отказ Владимира Путина идти на переговоры, умерить вмешательство в дела других государств, администрация Трампа идет по пути наращивания давления на Кремль. И это будет продолжаться до тех пор, пока Путин не согласится сесть за стол переговоров, вести себя, скажем так, прилично, начать деэскалацию противостояния. Я это вижу как попытку Трампа вступить в своеобразную торговлю с Путиным. Я могу понять, почему такая манера ведения дел непонятна американцам, я не могу понять, почему Владимир Путин не может этого понять.

– Может быть, потому, что многие в России все еще считают, что Дональд Трамп по тем или иным причинам находится на их стороне, что, кстати, подозревают и некоторые американские критики президента Трампа?

– Трамп находится на стороне Америки! Он не на их стороне. Трампу, мягко говоря, дела нет до России за пределами нормального интереса к возможности достижения договоренности, если Кремль решит изменить свое поведение. Но Владимир Путин явно не хочет понимать "искусство сделки", в отличие от других лидеров.

– Вас не беспокоит, что Москва отвечает подобными же мерами на высылку дипломатов и США в результате также потеряют немало?

– Кремль потеряет гораздо больше, по той причине, что Россия не представляет важности для нас за исключением нейтрализации исходящей от нее угрозы. Путинская стратегия противостояния, ответных мер обречена на провал. Потому что он не осознает этой простой данности: нас беспокоит лишь угроза нашей политической системе, нашей экономике или угроза нашей безопасности, исходящая от России, но отношения с ней не идут ни в какое сравнение по важности, скажем, с отношениями с Китаем, с Китаем мы серьезно торгуем, Китай утверждает влияние по всему миру. И на эту угрозу со стороны России будет дан все более жесткий ответ, другого варианта действий нет. Я думаю, что вскоре мы увидим очень неприятные для Кремля санкции. Можно предположить, что министерство финансов США собирает сведения о состояниях российских олигархов, хранимых за рубежом, оно выясняет, что из этих денег принадлежит Путину. Он должен осознавать, что мы все еще находимся в начале процесса ужесточения санкций. Путин этого явно не понимает, считая, что если до сих пор они его особо не коснулись, то он может продолжать свою игру. В конце концов Владимир Путин столкнется с большим неожиданным сюрпризом, который назревает. Это, если можно так сказать, американский стиль действий.

– То есть вы считаете, что Кремль не понимает, чем рискует, продолжая задирать США и союзников?

– Россия заблуждается, считая, что в лице США она имеет дело, скажем, с Германией. Путин считает, что мы страшимся России, что необходимо заставить США бояться России. Мы не боимся Путина, и он не может запугать нас больше, чем он уже это сделал. В то же время у нас в руках много инструментов, с помощью которых мы можем причинить ощутимую боль России. Мы уже были свидетелями применения некоторых из этих мер, но США способны сделать гораздо больше. И Кремль делает все, чтобы усилить позиции своих противников в США. Простой пример: все, что сейчас требуется от американского законодателя – критика Путина, это показать видеозапись, сопровождавшую выступление Путина в Совете Федерации, с кадрами ядерной ракеты, поражающей Флориду, чтобы получить финансирование для Пентагона или на средства защиты от российской угрозы. Своими действиями президент Путин гарантирует не только финансирование модернизации американского ядерного арсенала, но и резкий рост этих расходов. Иными словами, Америка сделает то, чего он так боялся. Путин умудрился создать в американском политическом истеблишменте альянс, которого не существовало со времен холодной войны. Все либеральные демократы вкупе с умеренными и консервативными республиканцами настроены антикремлевски. По разным причинам, но образовалась уникальная коалиция. Да, эти настроения пока не охватили исполнительную ветвь власти – и администрация Обамы, и администрация Трампа не торопилась с введением санкций, но Белый дом догонит законодателей. К этому добавим события, которые способны еще больше подорвать отношения: поставки боевой техники Украине. Если Путин ответит на это поддержкой сепаратистов на востоке Украины, мы усилим поддержку Киева. Кто одержит верх в этой эскалации? Сколько российских наемников будут убиты американскими снарядами, пока ситуация станет ужасной для Владимира Путина? – говорит Дэниэл Гурэ.

– Владимир Конторович, была реакция Москвы на химическую атаку в Солсбери критическим просчетом Владимира Путина?

– Кремль ведет эту игру давно, и это не первый рискованный шаг, Литвиненко был отравлен экзотическим образом, было расчленение Грузии, о котором забыли спокойно, 10 лет назад, был Крым и Донбасс почище одного убийства, – говорит Владимир Конторович. – Я думаю, это не случайный шаг. Что за это нужно платить, наверное, где-то просчитано. Это часть российской длительной позиции по отношению к Западу.

– Тем не менее, если посмотреть на реакцию Кремля и сразу после победы Владимира Путина, и в самые последние дни, то явно просматривается беспокойство, боязнь оказаться в изоляции, в роли изгоя, если угодно. Первый российский канал рассказывает, например, как бедная Тереза Мэй умоляет Европу вступиться за Англию, а тут выясняется, что за Англию вступается даже Албания и Словакия. Дэн Гурэ считает, что Путин совершил серьезную ошибку, думая, что он с легкостью может справиться с санкциями против Кремля, в действительности же он может столкнуться с очень неприятной реальностью.

– Изгой – это очень широкое слово, а мера узкая – высылка дипломатов. После высылки дипломатов отношения продолжаются. Я думаю, на Западе очень сильна позиция, состоящая в том, что Россия сверхдержава, у нее есть ядерное оружие, с ней так или иначе надо иметь дело. Подумайте про минский процесс. Что такое минский процесс? Это на самом деле сдача Западом Донбасса. В этом контексте было много и антироссийских шагов, и много шагов назад со стороны Запада. Сейчас тоже пойдет раскачка, за высылкой дипломатов пойдут новые санкции и больше санкций. Нужно было как-то прореагировать на безобразное отравление Скрипаля, но совсем рвать с Россией страшно, никто не хочет. Я понимаю, что так или иначе нужно какие-то отношения поддерживать.

– Но, как вам скажут критики Москвы, поддерживать отношения можно, но при этом ничто не мешает давать жесткий ответ на враждебные действия Кремля. В то время как российское руководство верит, судя по всему, в этот самый тезис: с нами не будут связываться.

– Я думаю, что да, это так. И до сих пор больше десяти лет он оправдывается. Да и в гораздо более суровых испытаниях – сбитых пассажирских самолетах и бог знает чего еще.

– На этот раз все-таки дело особое: они замахнулись на американские президентские выборы, многие американские политики называют это объявлением войны! И кажется, действительно считают так.

– Один новый фактор на самом деле, но фактор не фундаментальный, но серьезный: сейчас происходит слияние интересов, можно так сказать, американской политической верхушки. Раньше, когда правые говорили: "Россия – враг", когда Ромни говорил: "Россия – основной противник", левые смеялись. А сейчас левые тоже назначили себе Россию основным противником. Как всегда, когда обе партии заодно, происходит что-то нехорошее, когда нет балансирующей силы. Это страшно, некому уравновесить. Вот этот новый момент может сыграть по-другому.

– Вот и Гурэ говорит, что Кремль умудрился создать в США коалицию, которой не было с пика холодной войны, – союз либеральных демократов и консервативных республиканцев на антикремлевской платформе.

– То, что демократы сейчас ополчились на Россию, тут вина Путина минимальная. Они ее назначили виновной за свой проигрыш в президентских выборах. Какой там Скрипаль, убийство в Англии, это ближе всего к шкуре, вот это самое обидное. Раз уж начали валить на Путина, то дороги обратно нет. Ну а правые традиционно подозревают Россию. Слияние этих двух течений, тут, может быть, что-то новенькое и произойдет.

– Профессор Шляпентох, с вашей точки зрения, стоит Москве воспринимать эту массовую высылку российских дипломатических работников как признак ужесточения позиции западных столиц и появления новых санкций или, как считает профессор Конторович, чаша терпения на Западе еще не переполнена до предела?

– Всякое действие имеет и позитивный, и негативный аспект. Негативный, естественно, – Путину не хочется и элите русской отходить от Запада, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Они на Запад ориентированы, может быть, не на Америку, так на Европу. С другой стороны, угрозы Запада – это очень хорошая штуковина для Кремля, для сплачивания общества. Второе: угроза должна связываться не с символическими актами высылки дипломатов, сегодня они высланы, потом возвращаются, это же не процесс необратимый. Как, например, с Лукашенко: то высылались дипломаты, то присылались заново. Третий момент, который действительно может затронуть режим и его интересы, – это "Северный поток – 2". Там совершенно противоположную информацию получаю. С одной стороны, как бы часть стран действительно исходит из того, что нужно заменить его на американский сжиженный газ, а с другой стороны, газ этот очень дорог. Интересно, что Германия, Меркель пожимала руку Мэй в знак солидарности, но одновременно дала разрешение на проведение этой самой трубы на своей территории в тот самый момент, когда все высылали дипломатов. Не выслали дипломатов ни Япония, ни Южная Корея, ни тем более Китай, которые представляют собой альтернативу для Запада, альтернативу, которую не очень хочет российское руководство, но которая существует.

– Дмитрий, но не надо забывать, что с начала всех этих санкций, с 2014 года, если говорить обо всем пакете этих санкций, Россия говорила, что Америка, Запад нам не нужен, мы повернемся лицом к Китаю, и все будет очень хорошо. Но если Россия пыталась повернуться лицом к Китаю, то, судя по многим данным, Китай повернулся к России другим местом. Как выясняется, все эти прекраснодушные идеи о том, что им удастся продавать свои энергоресурсы в Китае, они не так хорошо работают, и Россия не получает той выгоды, которую она хотела бы.

– Как я вижу китайскую политику? Китай, как тоталитарное общество, элиты которого планируют на десятилетия, если не на века, он не исходит из прямой выгоды сегодняшней, как, скажем, на Западе, в Америке. Если режим кажется им приемлемым, а тем более их сателлит, они никогда не дадут этому режиму пасть, тем более из экономических соображений. Я считаю, что Китай хочет увеличить количество импортируемого газа, но не потому, что газ им так нужен русский, а потому что необходимо поддержать своего потенциального союзника и показать ему возможные альтернативы. Если ты играешь в самостоятельную игру, тогда ты сам по себе, мы у тебя заберем последнюю копейку. А вот если ты наш сателлит, то совсем другое отношение будет к тебе. Поэтому, повторяю, то, что я смотрел, изучал более-менее – это отношение к Белоруссии. Какая там польза экономическая от Белоруссии? Да никакая. Но для этого знаменитого "шелкового пути" это программа господства над Евразией, но не с помощью оружия, как делают варвары, орел двуглавый, орел одноглавый, а с помощью экономики.

– Владимир Конторович, если все-таки говорить о санкциях, которые были в основе американской, да и западной стратегии сдерживания Кремля, могут они быть действенным инструментом этой стратегии?

– Мы говорим про экономические санкции. Кстати, Соединенным Штатам тоже надо выбирать, потому что экономические санкции работают, если весь остальной мир к ним присоединяется, а не саботирует. Сейчас идет большая борьба за санкции против Ирана. Европа не хочет, ее надо уговаривать, она ищет какие-то маневры, чтобы от этого отлынивать. Я думаю, будет ужесточение санкций против России. Не забудем про уровень безработицы в Европе, для нее торговля важна. Санкции, конечно, могут усложнить экономическое положение для России, но я не вижу в этом конца Путина, экономика идет наверх, идет вниз, хорошо построенный режим политический удерживает эти колебания.

– Многие комментаторы как раз и отмечают, что атака на британской территории создала необычное единение западных демократий.

– Весь вопрос, насколько и на что они готовы, кроме символических акций. Такое единение было после Венгрии в 1956 году против Советского Союза, после Чехословакии в 1968 году, оно потом потихоньку испарялось.

– Но эти события происходили за "железным занавесом". Теперь ситуация другая. Никогда прежде европейские страны не были объектом химической атаки на своей территории, в ходе которой могли пострадать сотни людей. Как пишут американские комментаторы, Москва могла перейти крайнюю черту, если действительно за атакой на Скрипалей стоит Кремль, как заявляют британские представители.

– Путин делает рискованные шаги, которых никто не ожидает, он рискует больше, чем обычно принято, чем от него ожидают. Он это уже делает 10 лет, если так считать. Грузия была в 2008 году, а Литвиненко был еще до этого. Один шаг, можно сказать, просчитали, что мы получаем? Тут не один шаг, тут стратегия, которая все время повышает, наращивает риск. Поэтому трудно представить, что за 10 лет он мог не подумать, что будет дальше. Можно было дать задний ход много раз. Крым и Донбасс все-таки вещи, от которых задний ход давать невозможно, бесповоротные вещи, Донбасс может быть не бесповоротная. По-моему, это стратегия. Не знаю, как он глубоко думал, мелко думал, думал как умел. Давайте вспомним Джорджа Кеннана и его знаменитую доктрину сдерживания Советского Союза. Конечно, несравнимые вещи, но какие-то рассуждения применимы. Советская машина, которая прет вовсю и бросает вызов всем нормам, что с ней делать? Сдерживать. Но сдерживание включало в себя серьезные отношения и экономические, и политические. Реагировать на агрессивные акты, а в остальном стараться поддерживать отношения.

– Поклонники Рональда Рейгана вам на это скажут, что такая стратегия продлила жизнь советскому режиму. Пришел Рейган, втянул Москву в гонку вооружений, и хребет системы, простоявшей десятилетия, сломался.

– Как Михаил Сергеевич иногда сам говорил своим критикам после падения Советского Союза: "Я мог бы до сих пор быть генеральным секретарем". Я думаю, что он прав. Мы видим, как стоят Северная Корея и Куба нерушимо. Вот такое резюме: санкции против России в основном могут быть санкциями экономическими. Они ухудшат экономическое положение России? Ухудшат. Путину это неприятно? Неприятно. Грозит ли это падением его власти? Вообще говоря, нет. Потому что хорошо поставленные авторитарные режимы держатся при разных поворотах экономики. Это не про экономику. Неприятно, конечно, он хотел иметь здоровее экономику, но не смертельно. Кроме экономики у него есть другие соображения.

– Вы готовы сделать комплимент Владимиру Путину по поводу создания крепкой авторитарной системы, способной устоять в условиях серьезных встрясок, скажем, вызванных экономическими трудностями?

– Похоже на то. Вы помните, какое было волнение, когда он отдавал президентство Медведеву, никто не понимал, как это можно – отойти от пульта с кнопками. В Крым нельзя съездить в отпуск, чтобы не было путча в Москве, а тут он к кнопкам сажает другого человека. Отдал, вернулся. Там хорошо работающая машина. Хотя, конечно, кто знает, мы там не были, мы их инструкции не читали. Выглядит, что да.

– Дмитрий Шляпентох, что вы думаете о стратегии Кремля? Дэн Гурэ считает, что Владимир Путин не осознает опасности и для России, и для других, которую он создает своими действиями, Владимир Конторович считает, что у него есть стратегия, которая может быть вполне эффективной для выполнения его целей.

– Все рисуют, что Путин – это такой иррациональный агрессор, империалист безумный, который хочет восстановить империю советскую, царскую. Нет, они очень расчетливые и, в отличие от американцев, прекрасно понимающие ограничения своих возможностей. Это та самая крыса, которая хочет убежать в ее нору, если возможно, но если уж вы припираете крысу в угол, то крыса будет кидаться вам в лицо. У Путина, как и у других врагов Америки, масса других вариантов ответить. Например, с той же Северной Кореей, у них есть граница с Северной Кореей, они сейчас с ними резко налаживают контакты, хотят даже какой-то мост построить специальный, будут продавать нефть и все, что нужно. А уже если сильно будут донимать, то могут поставить оружие, те же самые ракеты С-300, которые очень не хотела Америка, Израиль видеть в Иране. Поэтому возможность пакостить, создавать проблемы, вы мне создаете проблемы – я вам буду создавать проблемы.

– Но все-таки возможности Вашингтона и Москвы в этой области в силу их очень разной весовой категории различаются. Помнится, Кремль очень встревожился некоторое время назад, когда говорили о возможности исключения России из системы электронных переводов денег Swift, российские представители даже называли это актом войны. Наверняка США, Запад при желании могут причинить очень серьезный ущерб российской экономике, например.

– Все зависит от степени тоталитарности режима. Санкции – это не орудие, которое заставляет режимы такого рода меняться или гибнуть. Советский Союз погиб не от санкций, не от гонки вооружений, не от того, другого, пятого, шестого, седьмого. Тут я хочу заметить, один раз я процитирую своего покойного отца, что погиб Советский Союз только от либеральной глупости Горбачева. Потому что те же самые процессы, которые были в Китае, Дэн Сяопин расстрелял в 1989 году пулеметами, все предрекали, посмотрите газеты того времени американские, что завтра или послезавтра он падет. А он не только не пал, но экономически вырос многократно. То есть история многополярна, многовариантна. Модель очень жесткая, что плохие парни обязательно падут, а хорошие парни, естественно мы, будут жить вечно, – нет, совсем необязательно.

– Профессор Конторович, тем не менее, известно, что в окружении президента Трампа доминируют критики России. На должность советника по национальной безопасности Трамп только что назначил Джона Болтона, который недели две назад в публичном выступлении призвал дать на действия Кремля сверхнепропорциональный ответ. Он считает, что она является ключевым игроком, создающим проблемы международной безопасности. Он обвиняет ее в помощи Ирану, который прямо финансирует террористические организации. Можно предположить, что наличие таких людей в Белом доме повышает вероятность новых решительных мер со стороны Вашингтона в отношении Москвы?

– Это понятно, что это склоняет механизм в одну сторону или в другую. Но решить проблему России Болтон не может. Проблему России нужно пережить, она нерешаемая, как Трамп не может решить проблему израильско-палестинского мира. Есть проблемы, которые не решаются. Значит, не надо пытаться их решать, а нужно пережить. Стратегия сдерживания была в этом духе. Нельзя было решить проблему Советского Союза, Советский Союз сам себе ее решил. Но нужно было поддерживать свою силу, не давать Советскому Союзу распоясываться, где можно было ее остановить, а решить ее, она не решалась, пока сама собой не решилась.

– Советский Союз сдерживали очень активно, по всему миру, взять хотя бы поддержку моджахедов в Афганистане или врагов левых диктатур в Латинской Америке. Спорадические ограниченные санкции, введенные со времени аннексии Россией Крыма, в таком контексте выглядят вынужденными ограниченными мерами, не рассчитанными на определенные результаты?

– Северная Корея вся обложена санкциями со всех сторон, все равно, когда кого-то нужно пришить за границей, пришивают на людях. По-моему, они кибератаками тоже балуются. Это зависит от восприимчивости к боли, от чувствительности к боли. У авторитарного режима, который от экономики зависит не так сильно, как демократический режим, где нужно переизбираться, нужно, чтобы народ был доволен, чувствительность ниже. Чувствительности Путина мы не знаем, но пока что он санкции пережил, которые были на него наложены. Я думаю, что переживет еще процентов на 50 больше.

– У вас, как у профессионала-экономиста, есть какое-то соображение, что может подействовать в этом случае?

– Это очень технический вопрос. Финансовая система, банки, много чего есть, тонкие вещи. Я, когда про некоторые санкции читаю, я не понимаю, о чем идет речь. Это неприятность для России, для российских жителей, непонятно, насколько неприятность для Владимира Владимировича Путина. Потому что это его власти никак не грозит. Давно замечено, это в какой-то мере подтверждает его пропаганду: враги, что делать? Враги, надо бороться.

– Не может для него быть перспективой, вот он примиряется с Западом, отменяется какая-то часть санкций, и благодарный российский народ, получающий западные инвестиции, восхваляет своего лидера, например, за ускорившийся экономический рост?

– А как примириться с Западом, не сдавая Донбасс и не отдавая Крым? Или Запад должен поступиться принципами, или Путин должен поступиться принципами. Это был тяжелый шаг, который создал реальности на земле, которые, я не знаю, можно ли отыграть.

– В последнее время много с обеих сторон звучат заявлений о новой "холодной войне" между Западом и Россией. Есть у Кремля, у Путина поводы опасаться такого развития событий? Все-таки экономический вес противников ой как не равен.

– Смотря, как он будет играть. "Холодная война" – это же метафора. Путин не перевозит кубинцев в Анголу и не воюет в Мозамбике и в Эфиопии против Сомали, в Сомали против Эфиопии. Амбиции его поменьше, и стоит это дешевле. В той мере, в которой не будет зарываться и помнить пределы, – ну, ничего.