Бывшего посла США в России и его единомышленников критикуют за попытки "понять" действия России на Украине. Поставило ли российское вторжение в Крым точку в полувековом противостоянии кремленологов?

В передаче "Сегодня в Америке" принимают участие: Эндрю Вайс, бывший сотрудник Совета по национальной безопасности при президенте США, ныне вице-президент вашингтонского фонда Карнеги; Владимир Шляпентох, профессор университета Мичигана; Эрик Ширяев, профессор университета имени Джорджа Мэйсона; Брюс Торнтон, профессор Калифорнийского университета.


Юрий Жигалкин: 6 марта 2009 года госсекретарь Хиллари Клинтон перед объективами телекамер вручила российскому министру иностранных дел Сергею Лаврову небольшое устройство с массивной красной кнопкой и надписью "перегрузка". Улыбающийся Лавров указал своей американской коллеге на ошибку в переводе с английского слова "перезагрузка" и нажал кнопку. Так было дано символическое начало фирменной российской стратегии президента Обамы. Она пришла на смену короткому периоду фактического замораживания американо-российских отношений, начавшемуся несколькими месяцами раньше с вторжением России в Грузию. 23 марта 2014 года, пятью годами позже, один из инициаторов "перезагрузки", бывший ближайший советник президента Обамы и посол США в России Майкл Макфол, по сути, формально объявил о ее тихой кончине. Похоронным извещением стала статья Майкла Макфола в газете The New York Times, озаглавленная "Противостоя путинской России".

Макфол делает вывод о том, что аннексия Крыма разбила надежды на то, что Россия сможет примкнуть к современному мировому порядку. Этих надежд, которые Запад искренне питал все двадцать с лишним лет после распада Советского Союза, больше нет. Бывший посол настаивает на том, что политика "перезагрузки" была обоснована и даже привела к успехам и лишь непредсказуемые повороты политики Владимира Путина загубили здоровые ростки. Вот что пишет Майкл Макфол:

"В первые годы работы на государственной службе я стал свидетелем того, как президенты Медведев и Обама сотрудничали по вопросам крайне важным для обеих стран: это и новый договор о сокращении стратегических вооружений, новые санкции против Ирана, новые маршруты для снабжения наших войск в Афганистане через территорию России, членство России во Всемирной торговой организации. Эти результаты "перезагрузки" – в жизненно важных американских интересах. Когда в 2012 году господин Путин вновь стал президентом, это сотрудничество замедлилось, а затем и вовсе прекратилось. Путин совершил поворот вспять, введя запреты на независимое поведение, напоминающие советские времена. В дополнение к введению более авторитарных методов правления господину Путину требовался внешний враг – Соединенные Штаты – для того, чтобы упрочить свою легитимность. Путинские специалисты по пропаганде начали производство видеороликов об американском империализме, аморальном поведении и неких планах США по свержению правительства самого Путина. В роли посла США в Москве я нередко выступал в качестве одного из ведущих действующих лиц в этих произведениях, принадлежащих к жанру фантастики".

Юрий Жигалкин: Два с небольшим года, проведенные в Москве в качестве посла, заставили Майкла Макфола прийти к такому выводу:

"Сегодня демократическим странам необходимо признать режим Путина тем, чем он является, а именно автократией, и бороться с ней в интеллектуальной и нормативной сферах с той же решимостью, с которой мы вели прежние баталии против антидемократических правительств в Европе. Стратегия, основанная на попытках изменить поведение Кремля путем интеграции, сотрудничества с ним и риторических заявлений, на сегодня завершена. Больше не будет членства России в "Большой восьмерке", не будет принятия России в Организацию экономического сотрудничества и развития, не будет переговоров о противоракетной обороне".

Юрий Жигалкин: Но бывший посол не ограничивается критикой Владимира Путина, он отмечает некоторые недостатки Соединенных Штатов:

"Соединенные Штаты более не обладают тем моральным авторитетом, которым они обладали в прошлом веке. Как послу мне нелегко было говорить о нашей приверженности принципам национального суверенитета и международного права, когда россияне спрашивали меня: "А как насчет Ирака"? Некоторые вещи, которые происходят сегодня в нашей собственной демократии, также не вызывают особого вдохновения в мире. Для того, чтобы выйти победителем в новом конфликте, мы должны сделать так, чтобы США вновь стали образцом для подражания".

Юрий Жигалкин: Для традиционных критиков политики перезагрузки статья Макфола и появившаяся почти одновременно с ней в The Washington Post статья бывшего госсекретаря Генри Киссинджера стали своего рода "красными тряпками". Киссинджер, как и некоторые его единомышленники из обоймы "реалистов", попытались в последние недели объяснить аннексию Крыма ссылками на историю России, что вызвало откровенное возмущение обозревателя газеты The Wall Street Journal Брета Стивенса:

"Давайте разъясним некоторые вещи. Первое, НАТО является оборонительным союзом. Те, кто утверждает, что Запад спровоцировал Россию, расширяя НАТО, совершенно не понимают, почему Польша, страны Балтии и другие недавние члены НАТО выразили желание присоединиться к НАТО. России угрожает недовольство внутри страны, а не за ее пределами. Второе, исторические претензии не являются обоснованными. Значительная часть современной Украины входила в состав Польши до 1939 года. Тем не менее, Польша считает Украину "иностранным" государством. Третье, этнические мотивы также несостоятельны. Особенно, когда нет никаких свидетельств преследований по этническим мотивам. Четвертое, Россия не подверглась унижению в результате холодной войны, если даже Путин и его коллеги по КГБ считали себя униженными. Унижение – это то, чему Германия подвергла Россию в Брест-Литовске, а Франция – Германию в Версале. Россия была в действительности спасена благодаря концу холодной войны и послевоенному урегулированию, в результате которого Москва получила масштабную помощь и возможность интеграции в глобальную экономику. Она стала членом "Большой восьмерки". Пятое, Крым – не Ирак. Предположения господина Макфола о том, что между ними есть даже отдаленные параллели – возмутительно. Шестое, неоконсерваторы, как правило, выступают в поддержку либеральной демократии и против ее противников. В силу этого данная газета с 2006 года призывает изгнать Россию из "Большой восьмерки". Впервые мы об этом заявили за два года до того, как либералы начали чокаться бокалами, празднуя политику "перезагрузки", и за восемь лет до того, как Барак Обама последовал этому, как выяснилось, верному совету".

Юрий Жигалкин: Эндрю Вайс, статья одного из инициаторов политики "перезагрузки" с признанием, по сути, что Путин оказался не тем, за кого его принимали, прозвучала сенсационно. Как вам кажется, в чем цель статьи Майкла Макфола?

Эндрю Вайс: Я думаю, что Майкл, как главная фигура за последние годы в формировании политики администрации Обамы, сейчас открывает перед нами предысторию сегодняшнего развития, призывает к определенной реакции на последние события и немножко объясняет свое понимание мотивов господина Путина и его видение стратегических целей Российской Федерации.

Юрий Жигалкин: Нет ли у вас ощущения, что статья задумана с целью оправдания прошлого внешнеполитического курса администрации Обамы, то есть "перезагрузки"?

Эндрю Вайс: Ни в коем случае. Я думаю, что Майкл и сам президент много раз повторяли, что было столько достижений, столько успехов было достигнуто во время периода "перезагрузки". И по их мнению, эти успехи улетучились после возвращения Путина в Кремль. Проблема "перезагрузки" состоит в том, что это была схема для сотрудничества только в очень ограниченных областях. После периода эйфории, когда мы согласились по поводу новых санкций против Ирана, не было готовности обсуждать очень тревожные проблемы, которые уже существуют 20 лет. Имеются в виду вопросы о происходящем на постсоветском пространстве, где Россия давно уже занимает позицию, заключающуюся в том, что Америка вмешивается в ее дела. Мы знали уже с самого начала администрации Обамы, что российские коллеги пытаются закрыть военную базу Америки в Кыргызстане, российские коллеги много раз говорили, что присутствие Америки на пространстве бывшего Советского Союза является тревожным фактором. Я не соглашусь с этой оценкой, но это всегда была их позиция. Мы, по-моему, во время предварительных этапов кризиса на Украине тоже абсолютно недооценивали уровень обеспокоенности российской стороны процессом сближения Украины и ЕС.

Юрий Жигалкин: Иными словами, вы, видимо, примыкаете к тем, кто считает, что интересы России не были учтены?

Эндрю Вайс: Я думаю, что это региональная держава, и интересы региональной державы нужно воспринимать всерьез. Это не значит, что мы должны одобрять или согласиться с Россией, но игнорировать ее позицию всегда будет контрпродуктивно.

Юрий Жигалкин: Эрик Ширяев, как вы оцениваете эту статью?

Эрик Ширяев: Естественно, любой политик будет любыми способами защищать свои решения, винить любого, доказывать свою правоту. Майкл Макфол уважаемый человек, блестящий ученый, но он выступил в этом случае как политик, естественно, нужно кинуть камень в свой огород, естественно, нужно кинуть камень в администрацию Буша, сравнив акты в Ираке в какой-то степени с актами России в Крыму. Поэтому оценка должна быть многозначной.

Юрий Жигалкин: Эндрю Вайс, как бы вы ответили тем традиционным критикам администрации Обамы, кто считает, что "перезагрузка" была ошибкой, что Владимир Путин воспринял политику "перезагрузки" совершенно в ином свете, нежели ее видел Вашингтон, что для Путина она стала свидетельством слабости Соединенных Штатов? Ведь вместо наказания за вторжение в Грузию он получил перезагрузку, что могло отчасти развязать его аппетиты в будущем?

Эндрю Вайс: Это просто звучит для меня странно, потому что "перезагрузка была воплощением идеи сотрудничества по приоритетным вопросам, где интересы России будут защищены и интересы Америки будут защищены. Это очень странно звучит. Мы знаем эту тяжелую историю – события вокруг Грузии и Южной Осетии. Был очень длинный период конфронтации между Грузией и Россией – это абсолютно была иная ситуация, по-моему, чем сейчас, где мы видим, что Россия провела аннексию.

Юрий Жигалкин: Иная точка зрения у профессора калифорнийского университета Брюса Торнтона из Калифорнийского университета:

Брюс Торнтон: Да, конечно, это политика была наивной. И я вижу две причины такого подхода. Во-первых, речь идет о существующем на Западе, и, на мой взгляд, ошибочном взгляде на внешнюю политику в целом, который базируется на уверенности в том, что дипломатия, уступки, умиротворение могут решить международные проблемы. Это подход ошибочен потому, что не учитывается тот факт, что в мире есть страны и лидеры, которые вовсе не верят в то, во что верим мы на Западе, и не хотят того, чего хотим мы. Мы хотим мира, процветания и мирного сосуществования. Но в мире есть много людей, которые этого не хотят. Может быть, ими движет чувство мести или желание восстановить утраченную национальную гордость. Может быть, они поклоняются другим богам. Может быть, они просто хотят обогатиться или обогатить свои элиты. Причины могут быть самые разные. Но Запад пребывает в глубоком заблуждении, считая что весь остальной мир хочет быть таким же, как он, и готов ответить взаимностью на протянутую руку.

Во-вторых, такая политика была, на мой взгляд, во многом производным личности президента Обамы. Он считает себя фигурой, способной трансформировать окружающий мир. С его точки зрения, все, что ему необходимо сделать, – это выступить с речью, и весь мир забудет о своих интересах и ценностях и начнет следовать нашим интересам и ценностям. Такой поход привел к проблемам для американской внешней политики во всем мире.

Юрий Жигалкин: Профессор Ширяев, вы видите связь между, так сказать, мягкой американской внешней политикой и все более агрессивными действиями России?

Эрик Ширяев: В теории, конечно, все влияет на все, но в какой степени? Наверное, что-то повлияло. Конечно, видя, как Обама работает, и зная, как его оценивают, скажем прямо: российская пресса его считает слабым президентом. Посмотрите, американская пресса – и левая, и правая, и центристская – делает намеки, что, к сожалению, у нас слабый президент. И зная путинское окружение, зная, кто ему советует, как советует, можно представить, что ему говорят: да ты что, Владимир, это же слабый президент, он никуда не годится. Слабый ответ Америки и Запада в кризисных ситуациях, в целом, безусловно, является фактором, но не самым существенным. Самый существенный фактор – это мотивация самого президента Путина и его ближайшего окружения.

Юрий Жигалкин: Эндрю Вайс, вы бы сказали, что в самом деле Барак Обама действует как слабый президент?

Эндрю Вайс: Нет, я этого не вижу. Я думаю, что в этом кризисе президент показал, что он занимает более или менее разумную позицию, он понимает, что он вводит серьезные санкции, и угроза еще более серьезных санкций против секторов российской экономики может быть инструментом для стабилизации ситуации. Он до сих пор убежден, что можно действовать совместно с европейскими партнерами, он показывает, что это, возможно, тоже успокоит соседние страны. И он мог бы выделить серьезные ресурсы, чтобы поддержать украинское правительство во время переходного периода. Это не действия слабого президента.

Юрий Жигалкин: Отношение к неожиданному расчленению Украины с Россией наглядно продемонстрировало живучесть идеологического водораздела в восприятии Москвы и ее намерений американским политическим истеблишментом. На фоне аннексии Крыма были очень заметны, например, статьи Стивена Коэна, Джека Мэтлока и Генри Киссинджера, в которых проскальзывали оправдательные нотки в отношении Москвы. Дескать, Россию отчасти можно понять, учитывая историческую память российского народа и боязнь оказаться в окружении стран – членов НАТО.

Вот как объясняет этот феномен профессор университета Мичигана Владимир Шляпентох.

Владимир Шляпентох: Эта тенденция возникла в 1970-е годы, сформировалась так называемая группа ревизионистов, которые были горячими критиками сторонников холодной войны и полагали, что критики тоталитарной советской модели неправильно воспринимают Советский Союз, преувеличивают недостатки советской системы, не видят там плюрализма, не видят там участия народных масс, преувеличивают агрессивность советской внешней политики. Мне кажется, что Майкл Макфол вышел из этой среды, собственно говоря, принес взгляды этой группы в Белый дом.

Юрий Жигалкин: Стратегия "перезагрузки" и стала производным таких представлений?

Владимир Шляпентох: Абсолютно. В этом отношении произошло то, чего всегда опасались такие трезвые реалистические теоретики, как Ричард Пайпс. Теперь резко усилились агрессивные позиции Путина, с захватом Крыма, я считаю, эта группа "ревизионистов" и продемонстрировала свое полное банкротство, идеологическое банкротство.

Юрий Жигалкин: Как вы объясняете такой резкий, практически полный отказ Майкла Макфола от своих прежних взглядов относительно возможности сотрудничества с Россией и Путиным? Ведь такая точка зрения бывшего посла, кажется, вызвала изумление даже в Москве.

Владимир Шляпентох: Я ищу причины в человеческой природе. Макфол подвергался жестким издевательским атакам со стороны путинского режима, к нему относились крайне неуважительно. Поэтому, мне кажется, именно в Москве он должен был почувствовать тщетность теории ревизионистов. Мне кажется, это прямой результат реальной практики деятельности Макфола как посла в России.

Юрий Жигалкин: Как вы считаете, что все-таки заставило Путина, образно говоря, отмахнуться от протянутой Бараком Обамой руки и, в общем, уничтожить "перезагрузку"?

Владимир Шляпентох: Главная причина – это стремление Путина освежить свою идеологию. Идеология Путина первых двух периодов базировалась на идее, что Путин принес России стабильность и известный экономический рост. Эти факторы перестают действовать. Путин, и это его главная особенность, которую не хотят понимать многие западные аналитики и не понимал Макфол в свое время, что его главная забота – сохранение своей власти.

Юрий Жигалкин: Каково ваше ощущение, можно ли сказать, что в Белом доме произошла кардинальная перемена взглядов на Владимира Путина и возможность сотрудничества с Россией?

Владимир Шляпентох: Конечно. Изгнание России из "группы восьми", выступление Обамы в Брюсселе, оживление НАТО, эту организацию Путин буквально спас от забвения захватом Крыма, появление санкций, которые гораздо болезненнее, чем думают сейчас, даже в их изначальной форме... Все это должно заставить Путина сильно подумать о своих дальнейших шагах, хотя искус сохранять патриотический угар, патриотическую эйфорию в стране какой-нибудь новой акцией существует. Но с моей точки зрения, Путин достаточно осторожный политик. Я думаю, хотя тут легко ошибиться, потому что идет речь о сознании Путина, идет речь о его поисках средств укрепления его личной власти, я думаю, что следующих шагов на Украине он не сделает. И так он добился "больших успехов", превратив Украину во врага России, которым Украина не была никогда в такой степени во всей истории украинско-российских отношений. Путин преуспел в создании врагов для России в мире своей аннексией Крыма.

Юрий Жигалкин: Эндрю Вайс, можно сказать, что статья Майкла Макфола стала документальным подтверждением кончины "перезагрузки"?

Эндрю Вайс: Я думаю, что уже с декабря 2011 года процесс "перезагрузки" стал замедляться. После прибытия господина Сноудена на территорию Российской Федерации летом прошлого года, это было очень заметно, что уровень сотрудничества между Штатами и Россией фактически исчез. Я думаю, что случилось с крымскими событиями – это не был переход от процесса "перезагрузки" к новому этапу конфронтации, это был период отсутствия контактов на самом высоком уровне, отсутствие совместных проектов на самом высоком уровне.

Юрий Жигалкин: Как вам кажется, в каком направлении сейчас формулируется эта стратегия, что может заменить прошлую "перезагрузку", как может выглядеть новая стратегия?

Эндрю Вайс: Может быть четыре программных момента. Во-первых, это поддержка украинского правительства и восстановление более-менее порядочных бюджетных условий для всего населения, необходимость избежать конфронтации и дальнейшей эскалации кризиса. Второе – это изоляция России и угроза дальнейших более серьезных санкций против секторов российской экономики. Третье – это вопрос формулирования совместной политики и приоритетов с европейскими коллегами. Четвертое – это необходимость укрепить уверенность близких соседей Российской Федерации в том, что для них Америка является постоянным и предсказуемым партнером.

Юрий Жигалкин: Эрик Ширяев, с вашей точки зрения, что может прийти на смену "перезагрузке"?

Эрик Ширяев: Мы всегда должны, когда говорим о внешней политике и о внешней политике со специфическими странами, должны учитывать, что она связана с внутренней политикой. Сейчас у Обамы огромное количество проблем внутри страны. Во-первых, это катастрофическое положение с ходом реформы здравоохранения, которая разваливается. Второе: новые данные о том, что демократы потеряют Сенат на выборах в этом году, проблемы с реформой иммиграции. Сейчас, на мой взгляд, ничего ждать не нужно будет, инерция будет продолжаться, какие-то наши политики, наши бюрократы будут работать, российские политики будут работать, но отношения не ухудшатся, не улучшатся, изменения произойдут лишь с приходом нового президента в Белый дом.

Юрий Жигалкин: Эндрю, сейчас в России, да и не только там, довольно много разговоров идет о возможности новой холодной войны, на ваш взгляд, существует такая вероятность?

Эндрю Вайс: Как практически всем известно, холодная война имела большие идеологические основы. Я думаю, что таких основ сейчас не существует. Есть тенденция переоценивать военные возможности Российской Федерации в том, что касается проведения военных операций по всему постсоветскому пространству. Например, решение о введении российских войск на территорию восточной Украины, где будет партизанская война, сопряжено с гигантским риском для Москвы, там будут очень серьезные проблемы для Российской Федерации. Вместе с тем, риторика холодной войны везде заметна. Это может стать катализатором процессов внешней политики России и Соединенных Штатов. Я думаю, что есть еще немало людей в обеих столицах, для кого идея новой холодной войны не так страшна, и они смотрят на эту модель более-менее с энтузиазмом.

Юрий Жигалкин: Чем может обернуться это противостояние вокруг Украины?

Эрик Ширяев: Проиграем сценарий. По большинству источников, решение аннексии Крыма было более или менее спонтанным – это не планировалось. И поэтому сейчас первый план такой, что российское правительство пытается любыми способами его сделать легитимным, оправдать, собрать массы под флагом антиамериканизма, надеются, что все это забудут, как забыли события и в Грузии и Косово, только маленькое эхо останется. Второй сценарий, если был такой план у них: действия будут в Приднестровье, следующее действие будет Донецкая область, в Харьковском регионе что-то сделать каким-то образом, то есть поднять восстание и оккупировать. Нереально. Потому что правильно сказал господин Вайс, что на это у России не хватит ни ресурсов, ни сил, ни морального оправдания этого поведения.

Юрий Жигалкин: Вы считаете, что Запад действительно забудет или Запад будет по-другому как-то реагировать?

Эрик Ширяев: Мы будем говорить месяца два, а потом все забудется до нового президента.

Юрий Жигалкин: Эндрю, ваша точка зрения, как этот кризис может развернуться?

Эндрю Вайс: Я еще вижу большие риски для эскалации ситуации. Если будет проведение военных операций, если будет конфронтация, провокация на местах в восточных областях Украины в виде, скажем, репрессий против этнических меньшинств. В Крыму это может быть давление на независимые средства массовой информации и так далее. Я вижу здесь просто большую мозаику рисков.

Юрий Жигалкин: Ваше ощущение, администрация Обамы и европейские союзники готовы решительно ответить на это или, как подозревает наш собеседник, скорее всего, через два месяца они забудут и смирятся?

Эндрю Вайс: Я думаю, что Америка не собирается это делать. Я думаю, что для европейцев без американской поддержки это было бы очень трудно, но сейчас они не могут вести дела, как будто ничего не произошло.

Юрий Жигалкин: То есть вы думаете, что если в Кремле считают, что Вашингтон смирится с этой ситуацией, то они ошибаются?

Эндрю Вайс: Да, ошибаются.