Стоят ли США и Россия на пороге кризиса, сравнимого с Карибским кризисом? Начали ли США новую холодную войну с Россией и кто должен сделать первый шаг навстречу? Антироссийские настроения в США: реальность, фикция или обман зрения? Почему заслуженный профессор, защищающий Кремль, оказался в маргиналах?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с почетным профессором Принстонского и Нью-Йоркского университетов Стивеном Коэном и американским публицистом Дэвидом Саттером.

"Война с Россией? От Путина и Украины к Трампу и Русогейту" – так назвал свою книгу, недавно вышедшую в издательстве Принстонского университета один из ведущих американских кремленологов, историк Стивен Коэн. Эта книга, как не скрывает ее автор, – попытка вызова американской элите: политической, научной и медийной, которая, по его мнению, в силу разных причин, далеко не всегда оправданных, отказывается рассматривать американо-российские отношения в объективном свете, что чревато, по его мнению, ни много ни мало войной с Россией. В последние полтора десятилетия профессор Коэн с его попытками объяснить действия Кремля как обоснованную реакцию на необдуманные действия США воспринимается большинством наблюдателей как заблуждающийся маргинал, ставящий знак морального равенства между США и путинской Россией. Он же пытается убедить тех, кто не столь давно ценил его мнение, что Вашингтон совершает опасную ошибку, демонизируя Кремль.

На встрече с читателями в Нью-Йоркском университете Стивен Коэн не скрывал своих чувств:

– По мере того, как я втягивался в работу над этой книгой, я испытывал все большую тревогу, ощущая, что впервые в моей жизни, включая Кубинский ракетный кризис, который я не очень хорошо помню, мы столкнулись со все возрастающей вероятностью войны с Россией. Именно поэтому я поставил в заглавии книги знак вопроса: "Война с Россией?"

– Дэвид Саттер, Стивен Коэн бьет, образно говоря, во все колокола, говоря, что мы можем находиться на грани войны с Россией, призывая американский истеблишмент изменить отношение к Кремлю. Что вы об этом думаете? Чувствуете военную грозу в воздухе?

– Война между НАТО и Россией, я считаю, не так вероятна. Естественно, надо иметь в виду такую возможность и оберегать себя от этого. Я все же думаю, что российские лидеры не заинтересованы в войне. Я читал, что Игорь Сечин имеет новую жену и назвал яхту в ее честь. С одной стороны, это не свидетельствует о том, что мы имеем дело с честным правительством. С другой стороны, это твердая гарантия, что он бы предпочел остаться с женой на яхте. Можно сказать то же самое о многих в руководстве России. Я не думаю, что коррупция, обжорство, жадность, что это все положительные качества, но одновременно это дает хоть какую-то надежду, что они не собираются воевать, если их право руководить страной и жить хорошо не будет под угрозой.

– Наличие у Сечина молодой жены, с которой он, кстати, развелся и отдал ей яхту, а у его коллег домов в Лондоне как главная гарантия от войны с Россией?

– Само собой, это слабая гарантия, но это свидетельствует о менталитете. Люди такого типа естественно хотят больше грабить и больше иметь. Они будут стараться навязывать их волю. Но чтобы пойти на разрушительную войну, за что? Любая агрессия в направлении НАТО чрезвычайно рискованна. Надо иметь в виду, что Кремль шел на те войны, где российские руководители считали, что они без риска могут воевать и победить. Естественно, они неправильно оценили ситуацию в случае чеченских войн, но совершенно другое дело воевать с НАТО. Пользы от этого никакой особенно. Пусть они оккупируют, скажем, Балтийские республики – это даст начало большой партизанской войне, которая может дестабилизировать власть в самой России. Гораздо легче туда ездить отдыхать, "отмывать" деньги в прибалтийских банках и вообще жить мирно. Проблема в России имеет совершенно другой характер. Если мы можем говорить об угрозе внешнему миру, эта угроза состоит в том, что ситуация в самой России нестабильная, она по существу своему не может быть стабильная. В результате мы не знаем, что будет в будущем. Россия может испытывать системный кризис в такой ситуации. Страна с огромным ядерным потенциалом, военным потенциалом, ядерным оружием может стать угрозой просто из-за ее нестабильности. Страна, которая организована на базе коррупции и ложной пропаганды, не может быть стабильной в дальнейшей перспективе, что-то должно меняться.

Смотри также

Директор ФБР: Россия бросает серьезный вызов контрразведке США

– Дэвид, этот аргумент: российской верхушке есть что терять в случае войны с Западом, они и их семьи пустили глубокие корни в западных странах – стал расхожим местом для западных аналитиков. Но подавляющее их большинство не помнит или вычеркнуло Карибский кризис из памяти. О нем вспоминают лишь немногие так называемые "реалисты", которые, кстати, более склонны, скажем так, к умиротворению Кремля. А может, Стивен Коэн прав, у большинства нет той памяти и оно не замечает угрозы, сравнимой с Карибским кризисом?

– Этого нельзя исключить. Но я предполагаю, что российская сторона уже хорошо понимает, как сохранить мир со своей стороны. Что касается НАТО, НАТО не имеет агрессивных намерений, НАТО всегда был и остается оборонительным союзом. Мы имели аналогичную ситуацию во время холодной войны, когда огромное количество советских танков было сосредоточено на границе с Западной Германией и ничего не случилось. Это была ситуация значительное серьезнее, чем мы имеем сейчас. И самое главное, Советский Союз хотел все-таки доминировать в мире, хотел распространить благоденствие коммунизма во всех странах мира, если возможно. Россия не имеет таких амбиций, в России руководство просто хочет сохранить власть.

– Но, с другой стороны, считается, что именно тяга к сохранению власти и заставила Путина пойти на аннексию Крыма, поддержку сепаратистов на востоке Украины или вмешаться в Сирию, что в Кремле видят или видели внешние конфликты как инструмент укрепления власти?

– Все происходит в логике сохранения власти. Почему война началась в Украине? Потому что пример Майдана для России был очень угрожающим. Не дай бог, с точки зрения русского руководства, чтобы люди поняли значения майданного восстания. Это было мирное восстание, по крайней мере, до резни в самом конце, люди организовались спонтанно и выступили против клептократической власти. Это может случиться в России, и очень важно для путинского режима отвлечь внимание россиян и направить его в русло военной агрессии, поддержки военной агрессии. То же самое, между прочим, с чеченскими войнами. Первая чеченская война была предпринята, чтобы повысить рейтинг Ельцина маленькой быстрой победной войной. Вторая чеченская война была устроена, чтобы поставить Путина на место президента с помощью успехов в Чечне и, естественно, взрывов домов. В Украине это тоже был отвлекающий маневр, чтобы русское население не поняло, что все, что было в Украине, может произойти в России. Я думаю, в Сирии это был тоже отвлекающий маневр. Потому что все-таки проект в Украине забуксовал, было логично отвлечь внимание новой авантюрой.

– Вот как раз вам, казалось бы, и повод, как вы сказали, для новых авантюр, учитывая снижающийся уровень жизни в России и сильное падение популярности Путина.

– Надо иметь в виду, что любая новая военная авантюра – это очень рискованно. Потому что на кого Россия может напасть? На Прибалтику – это значит унаследовать длительную партизанскую войну, даже если оккупация будет совершенно успешна, что далеко не факт, потому что Россия должна рассчитывать на сопротивление не только балтийских республик, но всего НАТО, потому что они сейчас являются странами НАТО. Другие страны тоже являются членами НАТО. Они в прошлом нападали на страны, которые были фактически в уязвимом положении, как Украина, которая не являлась членом НАТО, как и Грузия.

– Это кажется очевидным, хотя далеко не все уверены, сколь решительно выступят США и другие страны НАТО, скажем, в защиту Эстонии. Но Стивен Коэн добавляет еще один мрачный штрих к своей мрачной предвоенной картине: он говорит, что, в отличие от советских времен, когда у Кеннеди была полная свобода действий и он мог предотвратить ядерную войну, пойдя на контакт с Хрущёвым, у Трампа в силу разных обстоятельств такой свободы действий нет, а сам Путин действует в одиночестве.

– По поводу Трампа я не сомневаюсь. Если это будет военная ситуация, ответственность за внешнюю политику в американской конституции возложена на исполнительную власть. Поэтому, я думаю, он вполне способен реагировать на угрозы миру. Путин, у меня нет причин сомневаться в том, что он может принимать любое решение, особенно в области внешней политики, которое он хочет.

– Но хорошо ли это, полное отсутствие контроля? Он совершил немало рискованных шагов в сложных ситуациях, и, как считают некоторые аналитики, не всегда правильных. Взять хотя бы операции на востоке Украины?

– Я думаю, он больше способен признать свой собственный интерес, как говорят в России, шкурный интерес, что в интересах людей, которые его окружают. Это не требует острого ума на самом деле. Я уверен, что человек с его биографией, его прошлым, его преступлениями, он более-менее знает, что ему может угрожать.

– Дэвид, давайте послушаем аргументы самого Стивена Коэна:

– Первое, я утверждаю, что находимся в состоянии холодной войны с Россией, и она началась в конце девяностых годов, – говорит Стивен Коэн. – Это утверждение ныне не является спорным. Спорным является мое заявление о том, что эта новая холодная война началась в Вашингтоне, не в Москве. Американская, а не российская политика привела к началу этой холодной войны. В моей трактовке событий новая холодная война началась в 1999 году бомбардировками Сербии. Но если вы почитаете литературу по этому вопросу, то почти все известные авторы, за исключением одного-двух, фактически не возлагают никакой вины на американскую сторону. Дескать, Кремль начал эту войну и в особенности Путин. В научных публикациях подход более нюансирован, но в комментариях прессы – это единственная интерпретация. Второе, я думаю, что нынешняя холодная война" более опасна, чем та, затянувшаяся на сорок лет холодная война, которую мы пережили. Основные причины три. Во-первых, эпицентром первой холодной войны был Берлин, далекое от России место. Различные войны, в которых США и Россия противостояли друг другу не напрямую, тоже происходили далеко от их границ, в так называемом "третьем мире". Новая холодная война разворачивается на российском пороге: от Балтийского региона до Украины и Грузии. Мы стоим лицом к лицу с Россией с точки зрения военного противостояния, чего не было в недавнем прошлом. Если мы добавим к этому Сирию, где обе стороны воюют неподалеку друг от друга, если мы добавим к этому черноморский регион, где российские и американские силы действуют рядом друг с другом на море и в воздухе, то все это вселяет серьезную тревогу. Это, на мой взгляд, своего рода, минные растяжки, за которые легко зацепиться. Во-вторых, во время Кубинского кризиса президент Кеннеди и советский лидер Никита Хрущев были свободны в выборе действий. Американский политический истеблишмент не препятствовал им в переговорах, которые помогли избежать ядерной войны. Но я не могу представить, учитывая уровень демонизации и Путина, и Трампа в американской прессе, что в случае возникновения подобного кризиса сегодня эти два человека будут иметь свободу вести переговоры для разрешения кризиса. В-третьих, в отличие от прежней эпохи, сегодня в Америке нет организованного жизнеспособного антивоенного движения. Сейчас у нас нет оппозиции ядерной войне или холодной войне. Ее нет ни в основных средствах информации, ни в Госдепартаменте, ни в главных политических партиях, за исключением одного-двух человек, ни в студенческих городках, которые хранят молчание. Единственным противником холодной войны в высших сферах американской политики, возможно, является президент Трамп, но я в этом не уверен.

А вот несколько ответов Стивена Коэна на мои вопросы:

– Многие американские наблюдатели говорят, что Путин должен изменить поведение, чтобы добиться ответа от Трампа. Согласны?

– Нет. Потому что мы спровоцировали эту ситуацию. Самое важное, что мы можем сейчас сделать, – это оттянуть войска НАТО от границы, поскольку мы наращивали силы.

– Но вам на это скажут, что в действительности это был ответ на действия России!

– Полная ерунда. Союз НАТО желал увеличить бюджет, Обама хотел показать свою силу, и теперь мы имеем солдат, находящихся на границе с Россией в радиусе действия артиллерии. Кто-нибудь будет в конце концов убит. Артиллерийский огонь с позиций НАТО может достичь Петербурга. Это неприемлемо.

– Если бы вы давали совет Кремлю, как улучшить отношения с США? Что бы посоветовали?

– Я уже им дал совет: дайте американцам возможность усыновлять российских сирот. Потому что им нужно смягчить выражение российского лица в Америке. Огромное число американских семей хотят усыновить этих детей. Вы помните, какой эффект возымело возвращение Сахарова из ссылки по указанию Горбачева? А ведь отношение к нему в США было очень настороженным. Отпустите российских сирот в Америку, – говорит Стивен Коэн.

– Вот такие, действительно, нехарактерные для американского наблюдателя оценки. Дэвид, самое сильное или спорное, по словам самого профессора Коэна, его утверждение заключается в том, что мало того, что мы находимся в состоянии холодной войны с Россией, вина за развязывание этой вины лежит на США. Точка зрения абсурдная для большинства американских наблюдателей. Такая апологизация Кремля превратила профессора в маргинала даже, насколько я понимаю, в среде профессионалов, что вызывает его жалобы на ограничение свободы слова и дискуссии. Как вы считаете, идет эта самая холодная война, кто ее начал, в таком случае, согласно логике профессора, должен ее завершить?

– Есть не очень хорошие отношения между США и Россией, но можно ли называть это холодной войной, я не знаю. Холодная война была в отсутствие многих контактов между Россией и миром, которые сейчас существуют. Естественно, во время холодной войны советские руководители не имели недвижимости на Западе, не хранили деньги на Западе, не посылали туда своих детей. Несмотря на все, что сейчас происходит, русские люди путешествуют, мы туда ездим. Я – одно из исключений, я не могу туда ехать, к сожалению. Холодная война – это название больше скрывает, чем освещает. Я бы сказал, что есть конфликт между миром, который живет по правилам, и Россией, которая хочет дать впечатление, что она может жить по правилам, но по сущности своей не может. Потому что все, что существует в России, – это феномен организованной беззаконности.

– И все-таки, Дэвид, видный американский историк, почетный профессор престижных университетов, по сути, говорит: Америка виновата, она должна изменить поведение, американская элита раздувает из ничего так называемый Трампгейт. И этот взгляд, кажется, покупается в Москве.

– Это вопрос, который имеет несколько частей. Если мы говорим просто о Трампгейте, просто об обвинениях в адрес Трампа, что он работал с Россией, чтобы выиграть в 2016 году, я считаю, что здесь, конечно, искусственная истерия, согласен со Стивеном. Но я считаю, что, как это ни парадоксально, источник ее – само российское государство, дезинформация, которую они хотели внедрить в американскую избирательную систему. Эта дезинформация, которая так заметно дезорганизовала внутреннюю политическую жизнь Америки, она исходит от России. Это началось с известия, что Россия имеет электронную переписку Хиллари, потом встреча Весельницкой в Башне Трампа с сыном Трампа по поводу "сироток" так называемых, на самом деле попытка устранить "акт Магнитского", и, наконец, так называемое "досье Стила", которое было сделано с помощью, видимо, русской разведки по поводу Трампа, чтобы показать, что он является агентом Кремля. Это все, по-моему, было срежиссировано в России, чтобы создать именно такой хаос, который существует в Америке. Русские руководители хотят, чтобы Америка занималась собственными проблемами, собственными спорами и не обращала слишком внимания на важные вопросы в российско-американских отношениях, как, например, убийство Бориса Немцова, уничтожение малайзийского самолета и многих других террористических актов.

– Но, объективно говоря, Россия, российское вмешательство в американские дела действительно, в последние два с лишним года не сходит с языка ведущих американских политиков и не только близких Демократической партии. Порой кажется, что ничто другое их не волнует. Коэн это называет истерией, заговором элиты. Как вы объясняете этот феномен?

– Я думаю, это уровень нашей родной истерии. В душе американцев озлобление против России практически отсутствует. Американцы сейчас ненавидят друг друга. Трамп лишил нас возможности иметь женщину-главнокомандующего, думают многие. И этого люди не могут простить. Кто в этом виноват? Россия, конечно. Поэтому люди ищут козла отпущения, они видят это в России. И Россия помогает это организовать, чтобы побольше было расколото американское общество. Это, конечно, для многих людей, особенно для американцев, трудно осмыслить, но так и есть.

– Дэвид, а как бы вы ответили на вопрос, который я задал Стивену Коэну: может ли что-то сделать Кремль, чтобы улучшить отношения с США, ведь многие в российской элите считают, что бы Москва ни делала, Вашингтон останется недоволен.

– Они должны попытаться делать это правильно. Я помню, как говорили в КГБ во время Советского Союза, когда они говорили с диссидентами: мы не против вас, если вы меняете ваше поведение, наше отношение к вам тоже поменяется. Я уверен, что они в Кремле совершенно не заинтересованы в улучшении отношений с Америкой. Какие-то положительные шаги с их стороны могли бы быть, например, идентифицировать тех, кто был ответственен за уничтожение малайзийского "Боинга" почти пять лет назад. Они могли серьезно расследовать убийство Бориса Немцова. Но они тем самым могут разоблачить сами себя, поэтому это маловероятно. Вот когда это произойдет, это будет надежный признак того, что Россия готова жить в мире цивилизованных людей. До тех пор, пока этого не произойдет, Россия будет иметь огромную внутреннюю потребность создавать проблемы для мира, который живет по правилам.

– А вот Стивен Коэн говорит, что он даже порекомендовал Кремлю вернуть возможность американцам усыновлять российских сирот, что могло бы резко улучшить российский имидж в США.

– Я думаю, они должны это делать, безусловно. К сожалению, факт, что они так действовали, наказывали собственных детей, лишили их возможности жить в нормальных условиях – это тоже свидетельствует, что там есть уголовное мышление. Поэтому дети были непричастны к этим спорам. Проблема не в отдельных акциях, но в самом менталитете. Это надо менять. Когда это происходит, потом проблем между нашими странами не будет.

– Дэвид, интересен феномен профессора Стивена Коэна. По его словам, вплоть до конца девяностых он, его тексты были нарасхват в американских СМИ, он был комментатором на ведущем телеканале. Сейчас его фактически не печатают, он выпускает книгу, чтобы прямо обратиться к аудитории, как он мне сказал, с ним, с его идеями согласны лишь четыре человека в Конгрессе, двое из которых не готовы признать это публично.

– Я должен сказать, что Стив является моим старым другом, хотя я давно с ним не говорил. Мы расходились по оценкам российской ситуации. Я думаю, что он делает очень положительный вклад, потому что он вынуждает нас считать альтернативные возможности. Я лично с ним не согласен. Только суд истории это решит, кто был прав и в каком направлении нужно пойти.

– В таком случае ваш прогноз американо-российских отношений?

– Они будут плохие, в смысле, что американское общество в особенности не будет приветствовать многое из того, что творится в России. Это нормально в демократической стране. Россия будет стараться как-то уладить отношения с западным миром, но исключительно по своим правилам, которые будут неизбежно приводить к конфликтам с Западом. Я не думаю, что будет война, но будет определенная напряженность и взаимная осторожность, особенно с нашей стороны. Мы будем просто надеяться, что ситуация в России будет эволюционировать. Это в конечном счете дело самих русских. Наш интеллектуальный вклад в это, я боюсь, имея в виду нынешний уровень американского общества, будет весьма скромным.