Чем чревата попытка сына президента Трампа получить компромат на Хиллари Клинтон? Мог ли Трамп-младший быть объектом российской спецоперации? Почему президент Трамп осуждает Россию и превозносит свои отношения с Путиным? Выигрывает ли Кремль в результате российской политики Дональда Трампа? Что дальше в американо-российских отношениях?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с вице-президентом американской правозащитной организации Freedom House Арчем Паддингтоном, профессором Хьюстонского университета комментатором журнала Forbes Полом Грегори, историком профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом и главой американской аналитической фирмы HWA Грегори Грушко.

В пятницу история расследования российского вмешательства в американские президентские выборы была отмечена очередной небольшой сенсацией, которая, впрочем, позволила некоторым комментатором сделать большие выводы. Стало известно, что во встрече сына Дональда Трампа с российским адвокатом Натальей Весельницкой, обещавшей передать Трампу-младшему некий компромат на Хиллари Клинтон незадолго до президентских выборов 2016 года, принимал участие Ринат Ахметшин, хозяин лоббистcкой фирмы в Вашингтоне, который в прошлом, по его собственным словам, служил в российской военной контрразведке. Выход на Трампа-младшего российского адвоката с обширными связями в кремлевских коридорах власти и бывшего сотрудника спецслужб, занимающегося лоббированием интересов неоднозначных персонажей, выглядит, по мнению газеты "Вашингтон пост", ничем иным, как "российской разведывательной операцией".

До сих пор критики Дональда Трампа подозревали если не самого Трампа, то его окружение в попытках воспользоваться помощью России в предвыборной борьбе с Хиллари Клинтон. Появившаяся в конце прошлой недели в "Нью-Йорк таймс" информация о том, что старший сын президента встретился с российским адвокатом, посулившей ему компромат на Клинтон, казалось, впервые подтверждала эти предположения. Чтобы развеять подозрения, младший Трамп поспешил обнародовать переписку, касающуюся этой встречи, в том числе электронное письмо, в котором он действительно с восторгом откликается на предложение, сделанное российским адвокатом Натальей Весельницкой, показать ему некие дискредитирующие Хиллари Клинтон документы, находящиеся в распоряжении Кремля. Но, как уверял Трамп-младший в интервью, восторг был вызван естественным желанием члена избирательного штаба Трампа получить неприятную для оппонента информацию. Он быстро понял, что у Весельницкой нет ничего, кроме туманных предположений. Встреча закончилась ничем и продолжения не имела.

И на этом сын президента хотел бы поставить точку. Но этого ему не удалось сделать. Журнал "Форчун" откликнулся на эту историю такой заметкой: "Cтавки на импичмент возросли после появления электронных сообщений Трампа-младшего".

Дело дошло до того, что в четверг, 13 июля, во время совместной с президентом Франции пресс-конференции в Париже президент США Дональд Трамп выступил в защиту своего сына. Он назвал его "прекрасным молодым человеком", который поступил так, как поступило бы на его месте большинство людей. То есть они бы наверняка заинтересовались тем, что называется "оппозиционное расследование", уверяет президент Трамп.

Такая трактовка этой встречи оспаривается оппонентами президента. Кое-кто из них усматривает в ней признаки незаконной деятельности, несмотря на то что она завершилась ничем. Однако присутствие Ахметшина на встрече с сыном президента, на взгляд некоторых комментаторов, придает всей этой истории иную окраску: окружение кандидата Трампа могло быть объектом операции российских спецслужб.

Вот в чем видит потенциальную опасность этого эпизода для президента Трампа Арч Паддингтон:

– В политическом смысле это важные разоблачения, потому что они придают основания подозрениям касательно связей окружения Дональда Трампа с представителями Кремля. Это означает, что критики Трампа впервые получили очень весомую улику, от которой невозможно попросту отмахнуться, свидетельствующую о том, что люди Трампа действительно были готовы прибегнуть к помощи Кремля в борьбе с Хиллари Клинтон. И все это произошло, когда эта российская история начала понемногу выдыхаться. Теперь последствия этих разоблачений будут преследовать президента, по крайней мере, в ближайшее время, можно предположить, что они нанесут более ощутимый ущерб президентству Трампа.

– Вам лично эта новая информация дает повод думать, что за дымом этих подозрений, разоблачений, которые тянутся уже почти год, все-таки есть реальный огонь? Все эти многочисленные контакты людей Трампа с россиянами не случайны?

– Я всегда считал, что вероятность того, что Кремль оказал значительную помощь предвыборному штабу Трампа, ничтожна. Но вместе с тем, у меня нет ответа на принципиальный в этой ситуации вопрос: почему люди из окружения Трампа с такой готовностью шли на контакты с российскими представителями, причем зачастую весьма сомнительными персонажами. Я бы ожидал, что Дональд Трамп в конце концов решит публично дать ответ на крайне важный вопрос: почему он по сути одержим идеей наведения мостов именно с российскими представителями, а не представителями других стран.

– Появляется ли сейчас реальная опасность для президентства Дональда Трампа? Ведь некоторые правоведы находят в действиях его сына признаки нарушения закона. В среду член Палаты представителей от Демократической партии официально внес предложение о начале процесса импичмента президента...

– Когда Дональд Трамп стал официальным кандидатом Республиканской партии в президенты, большое число республиканцев – бывших высокопоставленных правительственных служащих, видных аналитиков, комментаторов публично выступили с призывом не поддерживать кандидатуру Трампа. Год спустя, несмотря на проблемы Трампа, у этой группы не прибавилось сторонников. Трампа поддерживает его электорат. Его избиратели все еще испытывают энтузиазм в отношении его планов. В том, что касается законодателей, от которых зависит начало процесса импичмента президента, то большинство демократов считает, что сейчас такой шаг будет преждевременным, а республиканцы, будучи обеспокоенными неспособностью президента организовать продвижение в Конгрессе важных для партии законопроектов и, честно говоря, некомпетентностью его окружения, очень далеки от мысли отказаться от поддержки президента. До тех пор, пока республиканцы настроены против импичмента, усилия демократов ни к чему не приведут. Обвинения в адрес президента в попытках подорвать российское расследование путем увольнения бывшего директора ФБР также едва ли чреваты серьезными последствиями для Дональда Трампа. Теоретически, он может совершить крупную ошибку, попытавшись отстранить от должности независимого прокурора Роберта Мюллера, который возглавляет сейчас российское расследование, кстати, встреча Трампа-младшего с российским адвокатом будет в поле его зрения. Известно, что кое-кто из помощников Трампа призвал его уволить Мюллера, и президент признал, что он рассматривал такой вариант. Если он это сделает, тогда вопрос о препятствии работе правосудия может превратиться в реальную проблему.

– Господин Паддингтон, последние дни также продемонстрировали удивительный феномен: президент Трамп выступил в Варшаве с речью, в которой он, по сути, представил Россию в качестве одной из главных угроз западному сообществу, следующей в его речи за исламским радикальным терроризмом. И вдруг два-три дня спустя мы слышим из уст президента о том, что ему выпала честь встретиться с Владимиром Путиным, что он с ним поладил, что нужно смотреть в будущее, оставив позади прошлое. Как вы объясняете это раздвоение президента в отношении России? Чему верить?

– Прежде всего, мы, к сожалению, должны признать, что Дональд Трамп не всегда последователен в своих заявлениях. Случалось, что, сделав одно заявление, он делает противоположное уже на следующий день. Анализируя его отношение к России, необходимо опираться на шаблон его поведения. А его постоянный тезис заключается в необходимости оставить позади перепалку из-за результатов выборов и вмешательства в них Москвы, принять Путина в качестве потенциального партнера Соединенных Штатов. Трамп склонен преуменьшать негативную роль, которую Россия играет в Сирии и особенно на Украине, – он почти ничего не говорит об этом. Я бы сказал, что его речь в Варшаве выбивается из этой линии поведения, и я бы не воспринимал ее как директивный документ. До сих пор практически все заявления Дональда Трампа, касающиеся России, были удивительно позитивными, учитывая российскую политику и негативную роль, которую она сейчас играет в мире.

– Словно американский президент загипнотизирован Путиным.

– Я думаю, что Дональда Трампа восхищает то, как Путин сумел изменить гигантскую страну в соответствии со своим видением. Ему симпатично то, как Путин единолично управляет Россией, и он ему, скорее всего, завидует. Я возьму на себя смелость предположить, что он был убежден своими помощниками, что существует столкновение цивилизаций и в этой борьбе с радикальным исламизмом США и Россия находятся на одной стороне, – говорит Арч Паддингтон.

– Грегори Грушко, в четверг во время встречи с президентом Франции Дональд Трамп вернулся к теме встречи его сына с российским адвокатом, публично защищал его, говоря, что на такую встречу пошел бы кто угодно, это обычная практика в политическом процессе. Как вы считаете, почему этот эпизод, который, если верить сыну президента, представляет собой, по сути, случайную встречу, за которой ничего не последовало, остается в фокусе внимания и прессы, и, как мы видим, президента Трампа?

– Это очень просто: враждебная нам страна, наш противник, Россия, которая вмешивалась в наши демократические процессы, чьи взгляды не соответствуют так называемым демократическим взглядам Запада, отправила электронное сообщение через своего посредника сыну Трампа, в котором сказано, что у них есть негативная информация на Хиллари Клинтон и они готовы помочь этой информацией, потому что они хотят помочь Трампу, – говорит Грегори Грушко. – Это максимально близко, если уж не к предательству, то к какому-то шпионажу. Это очень громко, это очень важная тема. Мне кажется, что она еще не совсем и не полностью закрыта.

– Вы используете довольно сильное определение, а сторонники президента Трампа, кстати, сторонников у него, судя, по крайней мере, по публичным заявлениям, в результате этой истории не уменьшилось, сторонники президента Трампа говорят, что в этом случае нет ничего из ряда вон выходящего, сам Трамп об этом говорит, и сын его говорит, что я просто сделал то, что делают обычно во время предвыборных кампаний. Они, грубо говоря, пытаются найти что-то нелицеприятное о своем оппоненте.

– Оппозиционное расследование – это традиционная форма предвыборной кампании. Но даже в подобного рода довольно-таки грязных операциях есть определенные пределы. Когда, например, господину Гору принесли ворованные документы от Буша, вместо того чтобы воспользоваться, он их отправил в ФБР. Представьте себе другое, представьте себе, что это сообщение пришло не из России, а, скажем, из Ирана. Всегда есть две стороны, один будет говорить – ты виноват, другой будет говорить – я не виноват. Но у нас в руках первое доказательство того, что Россия хотела помочь Трампу и готова была для этого связаться с его представителями. Вопрос другой: для чего это они делали? Действительно они хотели Трампа или хотели какой-то хаос в стране произвести, увеличить недоверие к политическим процессам и так далее. Скорее всего, что и то, и другое.

– Грегори, давайте послушаем, что говорит мне в интервью профессор Хьюстонского университета Пол Грегори, который в своих комментариях в журнале Forbes с пониманием относится к действиям президента Трампа. Он видит в этой истории встречи Трампа-младшего и Весельницкой, грубо говоря, операцию Кремля:

– Есть две возможные причины этих событий, – говорит Пол Грегори. – Первая, что русская сторона, которая против санкций Магнитского, хотела как-то познакомиться с командой Трампа, они использовали это обещание, что у них есть компрометирующая информация против Клинтон, чтобы устроилась какая-то встреча. Я думаю, что это не так, потому что это опытные лоббисты, они знают, как организовать встречи. Я думаю, что, возможно, это русский заговор, потому что цель Кремля, по моему мнению, – это ослабление американского государства, ослабление президента, хаос и так далее. Если мы посмотрим, что происходит сегодня, – это ослабление президента, хаос в американской политике. Я думаю, это цель Путина, он почти достиг этой цели.

– То есть вы считаете, что здесь нет сговора, а просто есть провокация с российской стороны?

– Да. Вы думаете, что Кремль скажет, что у него есть важная негативная информация по поводу Клинтон, что он передает эту информацию сыну Трампа и из-за этого происходит эта встреча? Я сомневаюсь, что это делается без планирования, это заговор, цель которого подставить Трампа-младшего. Это значит, что у русской стороны есть этот имейл, в котором молодой Трамп говорит: да, если есть негативная информация по Клинтон, я приеду, встречаемся. Когда встреча произошла, он узнал, что нет такой информации.

– Грегори Грушко, как вам такая трактовка этого эпизода как чистой провокации Кремля? Что за этим нет никакого сговора, а лишь неловкая попытка сына Трампа помочь отцу в политической борьбе?

– Я согласен с Полом Грегори, потому что ничего нового в этом нет, Россия всегда проводила так называемые активные мероприятия КГБ, ФСБ. Это ведет нас в историю к делу о письме Зиновьеву и так далее. Вопрос о сговоре, я тоже согласен, нет у нас пока никаких доказательств о сговоре, конспирации, что-нибудь наподобие этого. Специальный прокурор Мюллер, когда он закончит свою работу, тогда мы будем знать, был сговор или нет. На данном этапе все, что мы знаем, – это то, что Россия пыталась якобы помочь кампании Трампа.

– Дмитрий Шляпентох, шесть с лишним месяцев прошло со времени прихода Дональда Трампа в Белый дом и не проходит по меньшей мере недели, чтобы не появлялась новая и неприятная для президента новость, касающаяся российских связей его окружения. Любые его инициативы тут же затмеваются так называемым новым разоблачением. Этой историей занимаются бесчисленные комитеты Конгресса, президенту не удалось пока провести через Конгресс ни одного значительного законопроекта. И все это, если Пол Грегори прав, результат действий Кремля. Не оказался ли в самом деле Дональд Трамп в ловушке Владимира Путина?

– Я могу здесь быть обвинен в некоем таком примитивном социологизировании, но полагаю, что нельзя говорить, что Трамп попался в ловушку Путина, что Путин такой сверхчеловек, который может всех ловить в ловушки, это не так, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Ненависть к Трампу, с моей точки зрения, в первую очередь вызвана не тем, что он сделал что-либо страшное, он ведет себя как любой другой республиканский президент, ничего особенного он не делает, а Трамп вызывает такую ненависть у истеблишмента, причем не только демократического, но и у части республиканского, потому что он символ неуправляемой массы. Американский совок, который они глубоко презирают, который следовал тому, что пишет газета или говорит какой-нибудь эксперт по телевидению, он им следует. А Трамп вдруг оказался выбран вопреки газетам, вопреки истеблишменту. От этого наливаются у них глаза кровью, поэтому они хотят его ликвидировать, а то и желательно посадить, желательно посадить его сыновей, именно потому, что он оказался неуправляемым в известном плане. Вот причина такой повышенной активности по отношению к Трампу, а вовсе не потому, что он совершил некие страшные преступления.

– Грегори Грушко, во время недавнего визита в Польшу в своей речи в Варшаве президент Трамп предложил сенсационный, я бы сказал, взгляд на роль России в мире. Он определил ее поведение как одну из главных угроз безопасности западного мира. Где-то недалеко за исламским фундаментализмом. И вдруг через два дня во время встречи с Владимиром Путиным он говорит, что российский президент оказал ему честь, встретившись с ним, говорит, что они легко поладят с Путиным, и даже предлагает создать совместный центр по борьбе с киберпреступлениями, эта идея, правда была быстро дезавуирована. Как вы объясняете это противоречие, можно ли сегодня говорить о принципах российской политики администрации Трампа?

– Я не уверен, что такая политика существует. Как объяснить эту речь, а потом странное выступление, заявление Трампа? Это уже не в первый раз. Речь – это то, что для него кто-то написал, он очень хорошо прочитал, а, собственно говоря, пожимая руку Путину, улыбаясь, делая прочие комплименты – это уже он сам лично, это уже от сердца, это уже искренне.

– Но вот Пол Грегори предлагает судить о российской политике Трампа не по словам, а по делам, и дела, как считает Пол Грегори, должны были сильно разочаровать Кремль. Вот как он отвечает на вопрос, оказался ли Дональд Трамп в ловушке Владимира Путина:

– Не думаю. До сих пор это только слова. Если было бы исчезновение санкций, если бы он сказал – нет оружию для Украины, если было бы что-то конкретное, я бы сказал, что он боится немножко. Но до сих пор ничего нет конкретного. Все ругались, что он не подтвердил, что он будет защищать пятую статью НАТО. В Варшаве он сказал "да". Все уже забыли, что ругали, что он это не сделал, ему не отдали должное.

– Пол, и все же при этом он сказал столько добрых в адрес Путина, что Кремль преподнес россиянам эту встречу с Трампом как полную победу российского президента?

– Слова имеют мало значения, действия имеют значение. Санкции на месте, будут новые санкции, даже строже. Думаю, что будет новое оружие для Украины. Даже Обама сказал, что невозможно забыть, что случилось в Крыму, в восточной Украине, но может быть, есть какие-то места, где у нас есть общие интересы. Когда Трамп говорит о содействии в связи с терроризмом, содействии в Сирии – это продолжение политики, я боюсь сказать, но это продолжение политики Обамы. Но как я сказал – слова и действия, меня больше интересуют действия.

– Грегори Грушко, вот Пол Грегори предлагает оценивать не слова, а действия президента.

– Действительно Трампа нужно судить по делам. Санкции застряли в Конгрессе благодаря администрации Трампа, которая вообще не хочет видеть этих санкций, хотела бы ввести определенные ограничения к тому, что было почти на сто процентов утверждено Сенатом. Оружие Украине – это вообще не утверждено никем, за исключением сенатских комитетов, и в ближайшее время никакие поставки оружия не ожидаются. Собственно говоря, дел, каких-то мероприятий по отношению к России пока что нет, есть действительно слова.

– Тем не менее, как любят сейчас в России выражаться, по факту, отмены санкций или ослабления санкций Путин не получил, скорее всего, санкции усилятся. Вероятность передачи Украине оружия становится более высокой, не так ли?

– Тот факт, что что-то не произошло, – это ничего не означает. Важно то, что произойдет дальше или не произойдет. Опять-таки мы этого не знаем, дел нет. Говорить, что вероятно оружие придет в Украину, я не знают, может, придет, может быть, нет. Когда это произойдет, тогда будем разбираться.

– Дмитрий Шляпентох, все-таки, если формулировать в исторически философском контексте нынешнюю позицию президента Трампа или, точнее, американскую внешнеполитическую стратегию эпохи Трампа, этой эпохе уже больше полугода, как бы вы ее определили, как ее вместить в исторический контекст?

– Дело в том, что Америка, в отличие от тоталитарного Китая или Советского Союза, – это не страна агентов, то есть это не страна личностей, как Горбачев, который действительно вместе с Ельциным изничтожил государство, это страна структур, которые во многом определяют позицию президента вне зависимости от его личных притязаний и желаний. Возьмем два предыдущих важнейших этапа. Первый этап – это эпоха абсолютного безраздельного господства американцев, конец 80-х – начало 90-х годов. Эпоха, когда все решается, если они не собираются сами двинуться в конец истории, провозглашенный Фукуямой, мы принудим их с помощью ракет и десантников, а там найдем массу причин, почему мы должны к вам залезть. Это войны в Сербии, это война в Ираке. Второй период – это уже период обамовский, когда ощущение, что что-то не получается, мы тратим огромные деньги, посылаем туда солдат, которых убивают в Ираке, война происходит, выходят из-под контроля те или иные регионы. Но тут появляется другая модель действий, а мы хитроумные, у нас самые лучшие университеты, самые лучшие мыслители, мы сделаем так с помощью этой мягкой силы, что мы достигнем всего, чего мы хотим, но без применения силы. Третий этап начинает вырисовываться при Трампе. С одной стороны, происходят чисто шизофренические действия, типа действий, например, в Северной Корее, то я угрожаю ее стереть в порошок, а потом говорю: знаете, я был бы очень рад посидеть с хорошо откормленным лидером и обсудить наши дела. Такие же отношения с Путиным, с Россией. С одной стороны, угроза – мы вас ужмем санкциями, с другой стороны, понимание того, что нужно находить компромисс, находить компромисс и в Восточной Европе, и в Сирии. Поскольку этот момент еще не кристаллизовался в сознании элит, где ограничение американских возможностей, то это все вызывает непредсказуемые шизофренические действия. С точки зрения Кремля, как я их читаю, не хотят они абсолютного господства, дайте нам кусок нашего пирога в Восточной Европе, кое-что дайте нам на Ближнем Востоке. Эта модель во многом сходна с моделью холодной войны, где было тоже разделение сфер влияния, возможностей, отсюда Кремль так любит Киссинджера, и Путин его встречал, туда прибыл Киссинджер, 94-летний старик, газета "Завтра" о нем написала панегирик, о некоем таком мистическом скарабее, который содержит в себе мировую власть.

– Вы, собственно, говорите об абсурдной, на взгляд подавляющего большинства американских аналитиков, идее так называемой большой сделки со страной, не вызывающей доверия у соседей, с экономикой, равной итальянской экономике и способной лишь причинять проблемы, чтобы привлечь к себе внимание. Грегори, как вы относитесь к идее раздела пирога с Путиным, которую отмел Трамп в своей варшавской речи?

– Я считаю, что Путин больше всего хочет выживаемости его и его режима, людей вокруг него, и самое главное – это сохранение своих богатств. Идеологии здесь никакой нет. Я согласен с Дмитрием полностью, что у него нет никаких гигантских амбиций на весь мир, завоевание территорий. Да нет, все, что он хочет, чтобы в России не было бунта, чтобы его не вынесли из Кремля, не сделали с ним то, что сделали с Каддафи.

– Дмитрий Шляпентох, чем, с вашей точки зрения, чреваты все эти коллизии, о которых мы говорили?

– Есть такой правый публицист, которого любил очень Путин, Леонтьев. И он совершенно правильно сказал, с моей точки зрения, что если раньше во время холодной войны обе стороны знали свои пределы, в общем-то, поступали во всех случаях рационально, то сейчас наступает эпоха иррациональных действий, причем иррациональность необязательно исходит от мистических русских, иррациональных персов, она может исходить вполне от таких же иррациональных американцев.