Украина в войне. О чем сегодня политики дискутируют в Киеве? В эфире военный эксперт Юрий Федоров и политолог Игорь Рейтерович.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: военный эксперт Юрий Федоров и политолог Игорь Рейтерович. Война России против Украины, к сожалению, продолжается. Давайте посмотрим обзор последних событий, связанных с этим.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно ли назвать ситуацию на фронте то ли тупиковой, то ли патовой, как писал главком ВСУ Валерий Залужный? Что случилось? Был ли потерян шанс на успех контрнаступления, потому что недооценили мощь выстроенной Россией обороны?
Юрий Федоров: Да, сама по себе формулировка о стратегическом тупике, мне больше нравится термин "патовая ситуация", который ближе к реальности, а именно тот факт, что ни та, ни другая сторона не могут в настоящее время и, видимо, в каком-то обозримом будущем физически произвести что-то такое на фронте, провести какие-то операции, прежде всего наступательные, которые могут существенно изменить характер войны, существенно изменить линию фронта и так далее. Это свидетельствует, на мой взгляд, о равенстве боевых возможностей двух армий. В дальнейшем, в перспективе месяца-полутора очень многое будет зависеть от того, какую конкретную военную поддержку Украина получит от своих союзников, прежде всего от Соединенных Штатов.
В первую очередь Украина нуждается сегодня в артиллерийских боеприпасах, потому что так уж устроена эта война, что артиллерия и танки, которые часто используются в виде самоходных артиллерийских орудий, артиллерия является ключевым видом вооружений, по крайней мере, до последнего времени. Правда, усиливается роль беспилотных летательных аппаратов. Некоторых других видов вооружений, радиоэлектронной борьбы. Все же артиллерия – это именно то оружие, которое определяет, как складывается ситуация на поле боя, кто может одержать победу, пусть тактическую, пусть небольшую или, наоборот, понести поражение. В принципе эта ситуация сложилась такая, как говорил генерал Залужный, как он написал в своем очень известном, многократно цитировавшемся интервью и колонке в британском "Экономисте". Да, такая ситуация сложилась, видимо, она сохранится на какое-то время в обозримом будущем.
Михаил Соколов: Сейчас действительно ли вооруженные силы России атакуют на многих участках, а Украина пересматривает свою стратегию и переходит к обороне?
Юрий Федоров: Да, вооруженные силы России атакуют по нескольким направлениям. Три основных направления – это Купянск, север луганского фронта, российские войска предпринимают серьезные усилия для продвижения к Купянску. Второе направление – это Бахмут, там грядет тоже очень серьезная попытка наступательных действий со стороны российских войск. Самая главная, самая острая ситуация складывается вокруг пригорода Донецка Авдеевки. 10 октября российские войска получили приказ овладеть этим пригородом, даже не столько овладеть этим пригородом, сколько попытаться замкнуть кольцо окружения, загнать в огневой, а может быть, физический мешок группировку вооруженных сил Украины, которая защищает авдеевский укрепленный район – это очень мощный характер укрепления по качеству, по количеству и так далее. Но тем не менее фланговые наступления с севера и с юга, там российская армия продвигается. Продвигается очень медленно, с тяжелейшими потерями, потери оцениваются чуть ли не в тысячу человек в день, я имею в виду безвозвратные потери, то есть убитые и раненые. Они даже превышают те потери, которые российская армия несла во время штурма Бахмута, когда средние ежедневные потери в марте этого года составляли примерно 700–800 человек в день.
Михаил Соколов: Как вы объясняете появление патовой ситуации в войне? Может быть, дело не только в военной стратегии, а в неких неудачных внешнеполитических условиях, недостаточная помощь Запада поставками боеприпасов?
Игорь Рейтерович: В принципе представители западных стран, которые помогают Украине, неоднократно в последнее время делали заявления о том, что они не выполнили те планы, не поставили все обещанное, в первую очередь военно-техническое снаряжение, которого Украина крайне требовала. В этом контексте, безусловно, внешнеполитический контекст присутствует, потому что обещано было одно, самый простой пример – это, наверное, миллион снарядов, который обещал Европейский союз, по состоянию на сегодня поставлено немногим больше 300 тысяч снарядов, то есть треть. В принципе это при том, что была сформирована так называемая "снарядная коалиция", она достаточно давно начала свою работу, эти вопросы так или иначе можно было решить, найдя какую-то альтернативу, если они не успевали изготовить эти снаряды непосредственно на территории стран Европейского союза. Сейчас ситуация немного налаживается, возможно, декабрь месяц, начало следующего года будут показательны с точки зрения увеличения поставок. Плюс на дополнительные мощности вышли и промышленность Украины, были соответствующие заявления заместителя министра обороны, в частности, который говорил о том, что декабрь по некоторым видам дронов станет абсолютно рекордным с точки зрения собственных поставок. То есть Украина не только зависит или требует категорических поставок со стороны западных стран, но и достаточно активно налаживает собственное производство.
Касательно гаубиц, перешли на определенный план изготовления какого-то количества ежемесячно, то есть это налаженное производство, которое дальше, скорее всего, будет только увеличиваться. Безусловно, если бы часть той техники, которую нам по капле или тоненьким ручейком давали на протяжении 2023 года, была предоставлена Украине в последней четверти 2022 года, ситуация сейчас могла бы быть абсолютно другой. Чего не отнять у российской армии – это мы вынуждены признать, поскольку это объективная реальность, – это умение закапываться в землю, строить окопы, все по заветам советской еще науки. Плюс, действительно, было время, минимум полгода для того, чтобы зарыться в землю, построить огромное количество укреплений, сотни, тысячи километров окопов, блиндажей и так далее, все это пробивать, имея соотношение сил один к одному, в принципе невозможно. Набившее оскомину сравнение по поводу трехкратного или пятикратного превосходства наступающих, оно в Украине не работает, поскольку у нас элементарно нет столько людей, сколько есть у Российской Федерации. Плюс еще отличие в том, что мы людей бережем, для России солдаты – расходный материал, которых можно не жалеть, в Украине несколько другая история, тут не получится делать так, как делает Российская Федерация. Поэтому в совокупности все эти факторы и политические в том числе, конечно, привели к тому, что наступление реализовывалось не так успешно, как хотелось бы. Плюс некоторые предложения, с которыми выступали наши западные партнеры с точки зрения планирования операции, они не прошли испытания действительностью. Главнокомандующий Залужный об этом достаточно откровенно говорил, насколько мне известно, откровенно общался с нашими коллегами, что та тактика и стратегия, которую предлагали ему, не работает в Украине в силу различных условий. Грязь, болото, много таких вещей, они оказались не сильно удачными даже для западной техники, она должна пройти определенную апробацию, приспособиться к местным условиям – это все, конечно, требует времени. Поэтому в совокупности это привело к тому, что наступление развивалось не так активно, не так успешно, как нам бы хотелось. С другой стороны, мне кажется, что стратегическая инициатива остается за Украиной. Определенные вещи, которые были сделаны в этом году, в частности, в Черном море, они имеют неплохую перспективу в 2024 году. При условии поставок необходимого оборудования, необходимой техники, у нас будут все возможности проводить гораздо более успешные операции в начале зимы 2024 года.
Михаил Соколов: Что бы вы считали успехами Украины за этот последний период? Хотя, конечно, господин Столтенберг пугает, что надо готовиться к плохим новостям, но, наверное, есть и позитив, который мог бы успокоить видного западного политика?
Юрий Федоров: Главный позитив заключается в том, что Россия не смогла добиться тех стратегических или политических целей, которые были поставлены перед началом войны. У меня глубокое убеждение, что и не сможет добиться. Второе – это то, о чем говорил коллега, это успех в Черном море, когда новыми средствами, морскими безэкипажными катерами и некоторыми другими был практически нейтрализован российский Черноморский флот, который в настоящее время превратился просто в некий набор пусковых установок для ракет "Калибр". Это далеко не все те задачи, которые флот в теории и на практике должен был бы решать. Третий момент, как мне кажется, менее бросается в глаза, но тем не менее не менее важно, в перспективе это может оказаться решающим фактором: вооруженные силы Украины, в том числе командование, накопили определенный и очень большой опыт боевых действий, как положительный, так и отрицательный. Я думаю, что командный корпус вооруженных сил Украины умеет учиться на опыте боевых действий. Вооруженные силы Украины в целом предстают как армия, имеющая практический боевой опыт, опыт, на мой взгляд, достаточно успешный, если не брать во внимание неудачу с наступлением, которая частично объясняется недостаточными и несвоевременными поставками ключевых видов вооружений, которые необходимы были. Важно делать выводы из того опыта, который накоплен. Я уверен, что вооруженные силы Украины этот опыт смогут учесть, на этом опыте можно выстроить планы и практические действия на будущий год, которые могут привести к гораздо более позитивным результатам.
Михаил Соколов: Ждут ли сейчас повторения массированных ракетных ударов по территории Украины, или ПВО достаточно укрепилось за последний период?
Игорь Рейтерович: Дело в том, что это не сильно взаимосвязанные между собой вещи. С одной стороны, ПВО, конечно, укрепилось. Только сегодня президент Украины в своем традиционном обращении обратил внимание на то, что Украина в последнее время получила дополнительные системы ПВО, боеприпасы к ним – это тоже очень важный момент. Поскольку наличие самих установок не играет большой роли, если нет достаточного количества боеприпасов к ним. Но при этом подготовка к каким-то массированным ударам со стороны Российской Федерации ведется постоянно, никто не сбрасывает этот риск со счетов. Мы буквально недавно видели массированную атаку дронами, огромное количество было запущено, больше 7 десятков, практически 75 было сбито, но это была целая ночь по различным направлениям. Явно это было для того, чтобы изучить, где находятся какие системы, возможно, выявить точки, где можно нанести более массированные ракетные удары. Поэтому все в ожидании, все готовы. Все прекрасно понимают, что Россия, несмотря на то что у нее в Черном море нет возможности делать запуски, как это было раньше, такие проблемы у нее начались еще с того времени, как был потоплен крейсер "Москва", в принципе, тем не менее имеет большие возможности запускать с территории Российской Федерации достаточно большое количество ракет. Подготовка ведется в том числе Российской Федерацией с точки зрения распространения психологических специальных операций, когда они массово делают вбросы в телеграм-каналы, в вайбер о том, что со дня на день будет какая-то огромная атака, приготовьтесь, выезжайте из города, покупайте бензин или делайте что-то такое. Я думаю, что рано или поздно это, к огромному сожалению, произойдет. Но это сущность террористического российского режима, они это делали в прошлую зиму, почему они должны отказываться от этого этой зимой. Я думаю, что рано или поздно такая атака будет. Будем надеяться, что опыт, который есть у Украины, плюс дополнительные системы, которые были поставлены, позволят с минимальными потерями эту атаку отразить. Возможно, продемонстрировать в том числе Российской Федерации, если там, конечно, рационально принимали решения, бесперспективность подобных обстрелов, вообще понимание того факта, что таким террором поменять общественное мнение или привести к каким-то другим изменениям в Украине просто невозможно.
Михаил Соколов: Ряд западных изданий считает, что в руководстве Украины возникли определенные политические разногласия, дискуссии эти вышли в публику. Что сейчас об этом известно?
Михаил Соколов: Как вы объясняете всплеск дискуссий, дебатов, которые идут в Украине между сторонниками Зеленского и Залужного, и просто обеспокоенными гражданами?
Юрий Федоров: Во-первых, чтобы говорить всерьез о наличии серьезных противоречий между политическим руководством и военным командованием Украины, нужно опираться на факты. Фактов почти никаких нет, есть очень большое количество разного рода информации, появляющейся в зарубежной прессе. Есть масса разных соображений, которые высказывают люди в Украине, которые либо считают себя знающими, либо просто делают вид, что они что-то знают такое, чего не знают другие. Реальных фактов, на мой взгляд, нет. Вообще говорить о серьезных противоречиях можно тогда, когда кто-то из ведущих политиков или ведущих военачальников выскажется достаточно ясно по этому поводу. Пока таких высказываний я не видел.
Михаил Соколов: Есть публикация "Украинской правды", где есть указание на то, что Зеленский выходит на каких-то военных в обход главкома, якобы это вызывает проблемы, поводы для конфликтов. Какие-то не только зарубежные средства массовой информации, но и украинские тоже пытаются изучить ситуацию.
Юрий Федоров: Я не спорю о том, что в Украине этот вопрос очень серьезно дебатируется, высказываются самые разные точки зрения. Таких свидетельств, которые могли бы быть очень убедительными, я не видел. Наверное, "Украинская правда", насколько я понимаю, она не всегда симпатизировала президенту Зеленскому, может писать какие-то вещи. Тут возникает ситуация такая: ссылка на какие-то анонимные источники, нам что-то сказали, мы что-то слышали – это первый раунд информации. Потом ее пересказывают как нечто абсолютно достоверное. Всегда в любой войне есть определенные расхождения взглядов между политическим и военным руководством. Потому что часто политики и военные исходят из разной логики. Есть логика военных, которые ставят своей задачей непосредственное достижение целей тактических или стратегических с минимальным ущербом для себя, максимальным ущербом для противника. Есть логика политическая, когда на первый план выдвигаются определенные цели не столько военные, сколько политические. Можно приводить массу примеров из истории войн. Во время корейской войны начала 1950-х годов были очень острые противоречия между американским президентом Гарри Трумэном и командующим силами ООН в Корее генералом Макартуром. Были разногласия, которые в конце концов были тем или иным образом разрешены. Что меня тревожит, так это то, что в Кремле, как я понимаю, потирают руки, всячески пытаются эти разногласия, если они есть, или тем или иным образом подстегнуть, или выбросить какую-то информацию, либо в своих средствах массовой информации, либо через иностранные средства массовой информации. Это совершенно понятная, не вызывающая удивления тактика Москвы. Есть и другой момент: когда общество Украины, естественно, находится в очень большом напряжении и физическом, и психологическом, потому что еще летом были очень серьезные надежды, которые подкреплялись тогда средствами массовой информации в Украине, надежды на победу, надежды на быструю победу, а тут выясняется, что впереди тяжелая зима, что победы ждать в ближайшее время невозможно – это очень тяжело сказывается на массовом сознании. В этих условиях разного рода слухи, будоражащие эмоции, они, конечно, широко распространяются. Этим часто пользуются люди, которые пытаются на этом либо по недомыслию, либо просто ловить рыбку в мутной воде.
Михаил Соколов: Как вы считаете, возник ли в связи с ситуацией на фронте какой-то содержательный спор о будущем в украинской элите? В конце концов, мэр Киева, человек не случайный, он все-таки критически высказывается о росте авторитарных тенденций, которые есть. Может быть, еще какие-то есть критики системы? Осложняет ли отсутствие победы, которую ждали летом, политическую обстановку в Украине?
Игорь Рейтерович: В определенной мере она оказывает влияние на политическую обстановку. Единственное, что я хочу сказать по поводу мэра Киева, это все-таки специфическая ситуация в том плане, что он в каких-то вещах, которые высказывал в этом интервью, был прав, но форма, которая была избрана, однозначно очень плохая, мягко говоря. Мне кажется, здесь недоработка в том числе его пресс-службы, нужно было более внимательно отнестись к определенным формулировкам, не бросаться высокопарными красивыми словами, тем более не позволять их выносить в заголовок того интервью, которое он давал. Я как практикующий политолог, который больше 20 лет работает в этой сфере, в том числе на научном поприще, при всем уважении к действующему мэру моего города, я не вижу усиления именно авторитарных тенденций, о которых он говорит. Есть объективная централизация, которая связана с тем, что у нас правовой режим военного положения. Соответственно, часть функций, которые были раньше элементом местного самоуправления, они перешли к центральной власти. Есть ли какие-то злоупотребления в этом контексте? Да, конечно, есть. История с налогом военным так называемым, который был забран у местных органов власти и передан центральному бюджету, лучшее тому, наверное, подтверждение. Это был не очень правильный шаг, его достаточно активно критиковали в Украине, но тем не менее это произошло. Поэтому Кличко больше сделал политические заявления, они не очень удачные были с точки зрения формулировок, что не отменяет неких проблем. Сам факт, что мы об этих проблемах говорим, говорим свободно, имеем возможность это обсуждать на любых телеканалах, которые есть в Украине, в том числе и в эфире Общенационального марафона, который действует до сегодняшнего дня, свидетельствует о том, что никакого реально авторитаризма нет.
Михаил Соколов: А история с Порошенко?
Игорь Рейтерович: История с Порошенко – это другая несколько история. Я сразу скажу, что я категорически не приемлю любые запреты, всегда про это говорил, на выезд любых народных депутатов Украины в какие-то заграничные командировки, кроме депутатов, которые относятся к запрещенным пророссийским политическим партиям или находятся под следствием. У нас есть определенное количество таких – это отдельная история. С Порошенко сыграл какую-то роль эксцесс исполнителя, поскольку Петр Алексеевич как бывший президент остается достаточно серьезным раздражителем для некоторых представителей нынешней политической элиты, которая при власти пребывает, решили таким образом в очередной раз ему напомнить, что не все так просто. Это плохая история, она абсолютно неправильная. В принципе руководство Верховной рады, которое это сделало, оно неправильно поступило. Здесь какие-то амбиции политические, партийная принадлежность сыграли свою роль, что, в принципе, нанесло определенный удар, в том числе по национальным интересам Украины. Порошенко должен был ехать на форум, где должно было быть много республиканцев, как бы мы ни относились к бывшему президенту, сеть контактов у него достаточно обширная. За все время широкомасштабной войны ни один оппозиционный депутат, если это, конечно, не представители запрещенных пророссийских сил, они за границей ни слова кривого не говорили в сторону президента действующего, власти или критиковали военное, политическое либо какое другое руководство. Поэтому это был своеобразный фальстарт, эмоциональный в значительной мере, который нанес очень много ущерба на самом деле Украине. Финальный момент – это разногласия между военным и политическим руководством. Тут важный момент в том, что действительно мы в основном судим по каким-то неназванным анонимным источникам, которые, как правило, преувеличивают какие-то расхождения, которые существуют в той или иной сфере. При этом я абсолютно не отрицаю того факта, что какие-то разногласия могут быть, эти разногласия связаны с двумя вещами. Первое – это, наверное, желание политического руководства повлиять каким-то образом на принятие военных решений, на стратегическом, возможно, тактическом каком-то уровне. Сразу говорю: это очень плохая история, такого не должно быть. Мы сейчас не в Советском Союзе, у нас нет Сталина, который с трубкой ходит над картой, рассказывает, куда атаковать, куда бить. Мы не Россия, где Путин рассказывает, как штурмовать какую-то деревню или какой-то город, учит генералов правильно воевать. Второй момент: я не исключаю, что в окружении президента есть определенные люди, которые считают себя стратегами, которые смотрят на очень отдаленную перспективу, на перспективу окончания войны, подписание какого-то перемирия или мирного договора, хотя я не сильно верю в мирный договор, вряд ли он будет когда-то подписан, они начинают думать про будущие какие-то выборы, тут, конечно, фигура Залужного для многих как кость в горле. Притом что главнокомандующий, я это с полной ответственностью заявляю, за все время широкомасштабной войны не сделал ни одного заявления, которое можно было бы даже отдаленно трактовать как политическое заявление. Все просто видят, люди в окружении президента видят рейтинги, в этих рейтингах уровень доверия к вооруженным силам и непосредственно к главнокомандующему, он просто зашкаливает. То есть он, с одной стороны, рациональный, с другой стороны, там есть и определенные иррациональные моменты. На фоне некоего проседания рейтинга президента, оно объективно есть, мы это прекрасно фиксируем по результатам различных опросов, какая-то ревность могла возникнуть, решили таким образом попытаться как-то выбить Залужного с политической истории. Тем более что он в этой истории никакого участия не принимает. Самый лучший выход, наверное, из этой ситуации – это взять определенную паузу, ввести какие-то принципы самоцензуры, не комментировать то, что сейчас происходит, успокоиться, потом двигаться дальше, поскольку цель у всех одна – это победа над Российской Федерацией, освобождение всех территорий. Эти разногласия, которые возникают внутри, конечно, ни к чему хорошему не приведут
Михаил Соколов: Тема президентских выборов возникает? Они должны были в 2024 году быть, но, видимо, их не будет?
Игорь Рейтерович: Их не может быть, поскольку правовой режим военного положения, во-первых, не дает возможности эти выборы провести – это прямо написано в соответствующем законе. Даже если представить себе, что закон может поменять Верховная рада, это можно сделать даже во время военного положения, но на сегодняшний день нет никаких перспектив с точки зрения безопасности эти выборы провести. Еще один важный момент: они никогда не будут легитимными, вопрос не про наших западных партнеров, они как раз могут признать легитимность этих выборов, они не будут признаны украинским обществом по одной простой причине с точки зрения легитимности, потому что в них не могут принять участие как с точки зрения активного, так и пассивного избирательного права военные, которые пользуются наибольшим уровнем поддержки на сегодняшний день в стране. Поэтому был подписан соответствующий меморандум всеми политическими силами в парламенте о том, что до окончания войны и шесть месяцев после нее ни парламентских, ни президентских выборов в Украине не будет, потому что их просто провести невозможно. Но я еще раз повторюсь, кто-то мнит себя великим стратегом в окружении президента, считает, что надо действовать на очень отдаленную перспективу и расчищать поле для Владимира Александровича с точки зрения его дальнейшего участия в выборах. Это очень странная, неправильная на самом деле позиция, потому что у президента высокий рейтинг, он в принципе может себе позволить заниматься тем, чем он занимается, особенно про выборы не думать, а думать про них тогда, когда для этого будут реальные какие-то возможности.
Михаил Соколов: Как вы считаете, возможен какой-то переговорный процесс с Кремлем? Путин периодически говорит, что они готовы переговариваться. Вы писали, что отказ от переговоров отвечает доминирующим в Украине настроениям, но одновременно лишает ее внешнюю политику нужной гибкости. Где возможность как-то пройти между Сциллой и Харибдой?
Юрий Федоров: С моей точки зрения, проблема может решаться достаточно просто. Принципиальный отказ от проведения каких-либо переговоров до того момента, пока оккупационные войска не выдавлены за пределы границ 1991 года, он негативно сказывается в политическом плане на позиции Украины. Москва говорит устами президента, разного рода политологов, публицистов и так далее: смотрите, все хотят переговоров, Китай хочет переговоров, некий глобальный Юг хочет переговоров, есть влиятельные силы на Западе, которые заинтересованы в переговорах, а вот единственное препятствие на этом пути – это позиция Украины. Это может поставить Украину в неловкое положение. Если сказать: давайте, а почему нет, мы готовы к переговорам. Но переговорам о чем? Тогда сразу может выявиться совершенно обструкционистская позиция Москвы, потому что позиция Москвы сводится к простому повторению тех самых условий, которые Кремль выдвинул в феврале прошлого года, то есть та самая демилитаризация, денацификация и прочее, нейтральный статус Украины, плюс признание оккупированных территорий частью России. С такими условиями, конечно, на такие переговоры Украина идти не может – это было бы самоубийство и для страны, и для политической власти. Вообще принципиально отказаться от возможности переговоров, почему не выявить обструкционистскую позицию России, да и показать всему граду и миру, чего на самом деле хочет Путин. Все эти разговоры кремлевские относительно того, что мы не против переговоров, они тогда окажутся просто бессмысленными, лживой попыткой достичь тех же самых целей, которые были поставлены в феврале, но уже дипломатическим путем. С другой стороны, понятно, что есть очень важный фактор, который никто не может игнорировать, – это общественное мнение Украины. Украина – это страна демократическая.
Михаил Соколов: Общественное мнение Украины не изменилось, что переговоров с Путиным на его условиях быть не должно?
Игорь Рейтерович: Тут одно важное уточнение: Украина никогда не отказывалась от факта возможных переговоров с Российской Федерацией. Но надо понимать, что эти переговоры возможны при выполнении как минимум одного ключевого условия – все российские войска убираются с территории Украины, тогда мы можем начинать какие-то разговоры, о чем-то договариваться, о границе по состоянию на 1991 год, выплате репараций, ответственности за военные преступления или создании системы безопасности, о чем постоянно рассказывает Путин, великий стратег, который выступает против НАТО, а теперь происходит так, что страны вокруг России вступают в альянс. Поэтому принципиально, и Зеленский неоднократно об этом говорил, Украина не против хоть завтра сесть за стол переговоров, но для того, чтобы это делать, надо, чтобы одна страна, которая вторглась на территорию другой страны, убралась с этой территории, вышла на границы свои, мы же не собираемся претендовать на какую-то Белгородскую, Курскую или другие области, заниматься каким-то историческим ревизионизмом, чем занимается тот же Путин, тогда можно будет о чем-то говорить. Второй момент, касательно общественного мнения Украины, действительно, подавляющее большинство граждан Украины выступает за выход на границы 1991 года, только потом какие-то возможные переговоры с Российской Федерацией. С другой стороны, есть значительное число граждан, я оперирую сейчас результатами последнего социологического опроса, который официально пока не опубликован, там достаточно большое количество украинцев говорят о том, что можно пытаться находить какое-то дипломатическое решение ситуации, за посредничество третьих стран, но эта позиция не предусматривает каких-либо территориальных уступок Российской Федерации. За переговоры с территориальными уступками на сегодняшний день выступает от 4 до 8% населения Украины, то есть это очень небольшая цифра, которая при этом признает, что Россия – страна-агрессор и так далее, но они готовы, возможно, отказаться от временно оккупированных территорий. Больше 90% выступают за то, что территории все должны быть возвращены, никаких уступок территориальных быть не может, а вот уже сам процесс этих переговоров, форма переговоров, результаты переговоров, они могут быть различными в зависимости от того, как будет развиваться ситуация. Мне кажется, это самое важное уточнение. Потому что тогда российские пропагандисты в том числе говорят, что Китай, глобальный Юг хочет переговоров, они могут, конечно, много чего хотеть, потому что не на их территории идет война, но при этом тот же Китай, по крайней мере, формально говорит о необходимости соответствовать принципам устава Организации Объединенных Наций про территориальную целостность и государственный суверенитет. А это предусматривает очень простой факт, когда российская армия и представители оккупационных администраций, потому что навезли огромное количество людей с территории России, начиная от учителей, заканчивая так называемыми государственными служащими, они убираются на территорию России, тогда уже можно будет о чем-то говорить.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос: следят ли граждане России за происходящим в Украине?
Михаил Соколов: Хотят вне политики, хотят уклониться от информации люди. Как удалось Путину добиться того, что важнейшее событие – война 0 для многих оказалось не такой важной темой?
Юрий Федоров: Мне кажется, Путин только играет на настроениях российского общества. Это общество достаточно больное, и без Путина было больным. Достаточно вспомнить события 30-летней давности, когда партия Жириновского получила большинство, вышла на первое место в голосовании по членству в Государственной думе. Это больное общество, оно не интересуется проблемами войны, либо старается от них отмежеваться, либо поддерживает тех самых "наших мальчиков", которые там безумствуют на территории Украины. Это самое печальное, с моей точки зрения. Понятно, что своя рубашка ближе к телу, люди заняты своими делами, но война рано или поздно дойдет до них прямо или косвенно. Это у меня вызывает ощущение того, что Россия безнадежна.
Игорь Рейтерович: Я думаю, какая-то часть людей боится говорить правду, то, что они реально думают, но это незначительная часть. Я соглашусь с тем, что подавляющее большинство российских граждан абсолютно нормально воспринимают то, что происходит. Они действительно поддерживают искренне тот режим, который есть на сегодняшний день в России, для них все нормально, они считают, что ничего экстраординарного не происходит. Именно поэтому они несут как минимум коллективную вину за то, что происходит даже не с 2022 года, а с 2014 года. Все, кто остался в России, в той или иной мере, получается, прямо или косвенно он поддерживает режим, легитимизирует его. Это проблема не Путина, это не путинская война, а это война именно России против Украины, война и ценностная в какой-то мере. Но Путину было очень выгодно, удобно в этой ситуации, потому что ему надо было найти те точки, на которые надо было бы надавить, общество ему ответило бы взаимностью, он эти точки нашел.
Михаил Соколов: Вы ни на какие перемены в России не надеетесь?
Игорь Рейтерович: Я думаю, что в ближайшие 20 лет говорить о каких-то демократических переменах в Российской Федерации очень наивно. С другой стороны я не исключаю, что Путин может оказаться не самым плохим, скажем так, правителем в истории этого государства, потому что ему на смену могут прийти люди, которые будут действовать по-другому, еще более жестокими методами, чем действует тот же Путин. Очень маленький шанс на какую-то трансформацию, конечно, присутствует, но я не вижу желания даже у тех людей, которые могли бы запустить эту трансформацию, за этот шанс бороться. Как правило, эти все люди выехали, они находятся давно за пределами Российской Федерации, и у них нет никакого желания в политику возвращаться, тем более делать какие-то изменения.
