Виталий Портников: 1 декабря Совет национальной безопасности и обороны Украины (СНБО) поручил правительству внести на рассмотрение парламента законопроект об исключении возможности деятельности в стране религиозных организаций, аффилированных с центрами влияния в России. Речь идет прежде всего об Украинской православной церкви Московского патриархата (УПЦ МП), которую сейчас обвиняют в антиукраинской, даже диверсионной деятельности. СНБО ввел персональные санкции против ряда иерархов этой церкви, а также инициировал проверку законности пребывания УПЦ в Киево-Печерской лавре. Президент Зеленский обещает вскоре объявить и о других решениях.
Какими могут быть эти решения украинских властей? Что известно об обысках Службы безопасности Украины в монастырях УПЦ? Как будут реагировать депутаты на предложения украинского руководства? Ведь в парламенте существуют и другие законопроекты, связанные с ограничением деятельности религиозных организаций, имеющих центры в РФ. Об этом мы будем говорить с нашими гостями: это Николай Княжицкий, депутат Верховной Рады Украины, и Александр Саган, украинский религиовед и публицист.
Корреспондент: В течение последних недель СБУ в рамках мер "по противодействию подрывной деятельности российских спецслужб" провела многочисленные обыски в монастырях УПЦ. Несмотря на то, что в мае этого года – после трех месяцев полномасштабного российского вторжения в Украину – эта церковь изменила свой устав и объявила о независимости от Московского патриархата, ее деятельность по-прежнему связывают с РПЦ.
Сотрудники украинской спецслужбы обнаружили на территории храмов российские пропагандистские материалы, людей с паспортами России и без документов, а также большие суммы наличных денег в гривнах, рублях и долларах. Обыски прошли и в самом крупном монастыре Украины – Свято-Успенской Киево-Печерской лавре
СБУ в рамках мер "по противодействию подрывной деятельности российских спецслужб" провела обыски в монастырях УПЦ
В середине ноября СБУ возбудила уголовное дело после обнародованного в соцсетях видео из храма Лавры, на котором прихожане УПЦ исполняют песню, прославляющую Россию, с такими словами:
"... Звон плывёт, плывёт над Россией, пробуждается матушка – Русь".
Согласно выводам следствия, в словах этой песни содержится оправдание вооруженной агрессии России против Украины. Организаторам богослужения сотрудники СБУ сообщили о подозрении.
С начала полномасштабного вторжения России СБУ возбудила 23 уголовных дела и задержала более тридцати агентов РФ и корректировщиков огня из числа священнослужителей Украинской православной церкви. 1 декабря по итогам заседания СНБО президент Украины Владимир Зеленский заявил, что в стране запретят деятельность религиозных организаций, связанных с Россией.
За распространение "пророссийских нарративов, оправдание агрессии России против Украины и сотрудничество с оккупационными властями" СНБО ввел санкции против ряда священнослужителей УПЦ. В этом списке значится и часто попадающий в скандалы и препятствующий профессиональной деятельности журналистов настоятель Киево-Печерской Лавры, митрополит Вышгородский и Чернобыльский Павел.
Виталий Портников: Мы пока ожидаем законопроекта, который должен вынести на рассмотрение парламента президент или правительство по его поручению. Вы с коллегами из различных фракций парламента подготовили другой законопроект. Насколько можно совместить эти законодательные инициативы?
Николай Княжицкий: Сложно сказать, ведь я не знаю, какой проект будет подготовлен Кабинетом министров. Президент дал два месяца только на его разработку, а до принятия пройдет еще месяц или два. У многих наблюдателей иногда возникали подозрения, что это путь затягивания, для того чтобы все-таки продолжить какое-то существование УПЦ МП.
Мой проект готов к рассмотрению. Он не запрещает УПЦ МП, как это делают другие проекты, ведь практика Европейского суда по правам человека и подписанные Украиной международные обязательства не позволяют нам запрещать ту или другую религиозную организацию. Однако запретить в Украине во время войны деятельность РПЦ мы можем, как и деятельность любых организаций, с ней связанных. Собственно, об этом мой проект. Против патриарха Кирилла Гундяева введены санкции в Украине, во многих странах Евросоюза, в Великобритании. Для нас очевидно: РПЦ – это подразделение ФСБ, наследница сталинской церкви. Мы имеем полное право запретить ее деятельность на территории Украины.
Для нас очевидно: РПЦ – это подразделение ФСБ, наследница сталинской церкви
Мы предлагаем, чтобы в Украине была одна православная церковь – это та церковь, которая получила томос. А УПЦ, которую никто не запрещает, должна доказать, что у них нет ни экономических, ни каких-либо других связей с РПЦ. Они могут либо присоединиться к Православной церкви Украины (ПЦУ), у которой есть томос, и, таким образом, признать томос или исключить из своего названия слово "православная". Они могут называться "Украинская церковь Иисуса Христа", как угодно – это их выбор. Но если они не признают томос, не признают Вселенского патриарха, то продолжат существовать в Украине как религиозная организация. Государство не будет предоставлять им на льготных условиях помещения, здания, лавры, но никто не будет запрещать им строить свои монастыри и церкви.
Виталий Портников: Александр, все-таки запрещать или не запрещать?
Александр Саган: Я согласен с предыдущим оратором: не нужно разрабатывать никаких новых законов, мы только теряем время. Та законодательная база, которая уже есть, абсолютно достаточна для того, чтобы ограничить деструктивные действия религиозных организаций, занимающихся антиукраинской деятельностью. В законопроекте много юридических несуразностей, начиная с того, что государство не может делегировать какой-то религиозной организации разрешение употреблять в названии другой религиозной организации какое-то слово. У нас нет патентов на слово "православная" или какое-то другое. У нас около десяти церквей, которые являются православными, они имеют самостоятельность или даже томос автокефалии. Другое дело, что они не признаны – это уже не дело государства.
Нагружать эту организацию, как это делает статья вторая этого закона, я считаю нелогичным. Вообще, законодателям нужно обратить больше внимания на те законы, которые уже приняты, но не действуют. В частности, это закон, обязывающий религиозные организации внести в свое название тот руководящий центр, к которому они относятся. Если бы это было сделано, то сегодня мы ушли бы от многих проблем, тем более, что 15 октября 2019 года те религиозные организации, которые не внесли эти изменения, перестали иметь статус юридической фиксации в законодательстве. Те договоры, которые они подписали с государственными или муниципальными властями, должны быть аннулированы. Это не сделано. Зачем плодить новые законы, когда не исполняются старые?
Законодателям нужно обратить больше внимания на те законы, которые уже приняты, но не действуют
Николай Княжицкий: Этот закон сейчас в Конституционном суде, я надеюсь, что КС примет по нему положительное решение, и он все-таки будет действовать. А не действует он только из-за того, что его исполнение саботируют государственные органы, прежде всего, наша служба, отвечающая за этнические и религиозные отношения, которая должна была зарегистрировать тот же устав УПЦ, но принципиально этого не делает, ссылаясь на какие-то несуществующие законы. Ведь даже если этот закон будет принят (а я считаю, что его нужно принять), все равно РПЦ будет иметь право существовать на территории Украины – это никак не противоречит нашему закону. Есть такая иллюзия, что государства не вмешиваются в деятельность церкви.
Виталий Портников: Церковь отделена от государства по Конституции.
Николай Княжицкий: Это означает, что государство не рассказывает им, каким образом им совершать церковные обряды внутри своей церкви, и то если эти обряды не противоречат законодательству. Ведь если в какой-то из церквей или сект будет обряд жертвоприношения (у нас есть такие примеры), то это очевидное преступление.
Мы не можем отделиться от государства. Когда мы получали томос, то и президент, и Верховный совет Украины обращались к Вселенскому патриарху с просьбой предоставить томос, потому что томос дается церкви, народу, власти и государству. Каноническое право говорит о том, что государство должно принимать в этом участие. Именно поэтому в Евросоюзе президент Латвии издает указ об автокефалии Латвийской церкви, которая сейчас также является частью российской церкви. Государства везде принимают в этом очень активное участие.
И нам не нужно бояться принимать в этом участие, тем более, что есть разъяснения Европейского суда по поводу реализации конвенции о правах человека, и там сказано, что если есть угроза национальной безопасности, то государство обязано вмешиваться в церковные вопросы.
Виталий Портников: Мы видим, что президент очень жестко высказывается по поводу происходящего с УПЦ МП, он собирает СНБО по духовной независимости. Еще недавно казалось, что власть совершенно не интересуется вопросами религии, считалось, что это не является серьезной проблемой. Что произошло – война внесла коррективы?
Если есть угроза национальной безопасности, то государство обязано вмешиваться в церковные вопросы
Николай Княжицкий: Наша власть меняется. Мы помним, как президент и его окружение говорили о необходимости переговоров с Путиным, а сейчас президент указом утверждает решение, что он никогда в жизни не сядет на переговоры с Путиным, только со следующим президентом. Безусловно, война очень серьезно на это повлияла. Когда начали эффективно работать наши спецслужбы, они обнаружили огромное влияние, которое распространялось через филиалы РПЦ везде, и в Украине в первую очередь. Президент, понимая, что Путин не только не собирается садиться с ним за стол переговоров, а хочет его уничтожить, как и всю нашу страну, ищет пути защиты.
Политически УПЦ всегда имела союзников, как правило, в пророссийских партиях. Большинство руководителей Партии регионов были прихожанами этих церквей, и эта церковь агитировала за них. Эти люди стали частью ОПЗЖ, запрещенной сейчас пророссийской партии. Соответственно, их духовный центр тоже сейчас не поддерживает Украину в ее защите, совсем наоборот. Мы видим примеры: епископ из Изюма, ровенский епископ Сумской области просто уехали в Россию. Ивано-франковский епископ сбежал в Россию, вместе с Гундяевым проводит службы в российских церквях. Эти люди часто отказываются принимать участие в обрядах, когда хоронят украинских героев, погибших на фронтах.
Виталий Портников: А насколько изменились люди, которые ходят в храмы УПЦ МП? Ведь их, возможно, миллионы.
Александр Саган: По статистике очень много прихожан принадлежат к этой церкви. Но социология показывает, что лишь около 4% открыто поддерживают УПЦ МП, и еще около процента считают себя просто православными. То есть ситуация сейчас действительно изменяется, но не так быстро, как бы хотелось нам. Мы видим очень много примеров, когда священники довольно агрессивно отстаивают позиции "русского мира", триединой России, несмотря на широкомасштабное вторжение, они продолжают заниматься той же идеологической работой, что и раньше. Конечно, государство должно жестко реагировать на эти случаи.
Санкционный список 1 декабря вызывает большое удивление: туда не попал, например, Пантелеимон, митрополит Луганский и Алчевский, который сидел в зале с Путиным, когда присоединялись четыре области. Почему не попали в этот список архимандриты Иоанн и Алексей, один из Мелитополя, другой из Херсона, которые сидели в том же зале? 23 ноября, когда состоялся Синод УПЦ РП, коллаборанты и сепаратисты были названы героями. После этого, конечно, абсолютно логично, что состоялось заседание СБУ и были приняты эти решения.
Есть определенная часть людей, которые будут бороться за существование именно УПЦ Московского патриархата в Украине
Виталий Портников: Вы понимаете, почему так себя ведет УПЦ МП? Когда был Собор, они приняли устав, якобы разорвав с РПЦ. Мы до сих пор не видели этого устава. Я пытался пригласить их представителей в студию, но никто не захотел разговаривать, что меня очень поразило. Мы до сих пор не услышали никакого объяснения, не увидели никакого документа спустя девять месяцев после начала трагических событий. Этих людей бомбят, убивают, лишают жилья, тепла, воды – и это же все происходит с паствой УПЦ! Почему они этого не замечают?
Николай Княжицкий: Мне кажется, многие из них просто думали переждать, надеялись, что Украина проиграет эту войну, сдастся. Их покровители в Москве, наверное, постоянно убеждали их в силе русского оружия, в мощи Путина. Кроме того, даже в УПЦ МП есть порядочные патриотичные священники, некоторые из них хотели бы перейти, но, к сожалению, наши государственные службы тормозили переходы. И устав им тоже не регистрировало украинское государство.
Виталий Портников: Каков канонический выход из этой ситуации? Есть Православная церковь Украины, она получила томос от Вселенского патриарха, считает Украину канонической территорией Константинополя, Вселенской церкви. Есть Украинская православная церковь, она как будто бы отошла от Москвы, но канонической территорией Константинополя Украину не считает. И непонятно, как этим двум православным объединениям найти взаимопонимание, когда у них принципиальные разногласия по главному вопросу существования любой церкви: кто здесь суверен – Константинополь или Москва?
Александр Саган: Константинополь здесь не суверен. Украина – каноническая территория ПЦУ. Сегодня мировое православие расценивает пребывание ЦПЦ МП как в гостях, в Константинополе даже официально именуется – "митрополит в Киеве", не "Киевский митрополит". Есть много вариантов. Это зависит от того, насколько и одна, и вторая церковь готовы продвигаться в направлении переговоров и поиска путей взаимопонимания.
Первый путь описан в этом законопроекте: есть томос, есть признанная церковь, нужно к ней присоединяться. Есть вариант, как это было в Москве, когда они присоединяли зарубежную Русскую православную церковь, то есть они входят полностью всем своим составом как автономная часть. Есть третий вариант, который, я думаю, будет наиболее реалистичным: они остаются здесь как часть московской церкви. Украинское государство должно просто позаботиться, чтобы это было не политическое, как сегодня, а именно религиозное объединение. В таком качестве она будет уже неинтересна Москве.
Я не верю, что можно быть частью Русской церкви и быть аполитичным, не заниматься пропагандой
Но мы все-таки должны принять, что есть определенная часть людей, которые будут бороться за существование именно УПЦ Московского патриархата в Украине. Вариантов очень много, и все зависит от того, насколько жесткой будет позиция государства Украина и какой будет позиция церкви по поводу объединения. Если УПЦ МП не пересмотрит свои взгляды на "русский мир", на искупительные жертвы, которые ввел сегодня патриарх Кирилл как новую ересь, если они не изменят свои взгляды на Голодомор (мы знаем знаменитую фразу митрополита Онуфрия о том, что это по заслугам украинцев), то я не вижу перспектив, каким образом могут объединиться два противоположных идеологических подхода.
Виталий Портников: Может быть, государство должно как-то содействовать либо объединению, либо действительно четкому существованию этой церкви как Русской церкви?
Николай Княжицкий: Я не верю, что можно быть частью Русской церкви и быть аполитичным, не заниматься пропагандой. Просто в данном случае это не церковь-мать – это ФСБ-отец. Я не верю, что будет добрая воля Кирилла на то, чтобы была какая-то их часть, которая с ними не общается, не выполняет их указаний, является независимой, признает Голодомор, поминает украинских героев, погибших от рук россиян, при этом оставаясь в канонической связи с Русской церковью, которая является филиалом ФСБ. Зачем это надо обеим сторонам? В такой путь я на этом этапе не верю. Я не вижу другого пути, кроме того, чтобы они, признав томос, стали частью ПЦУ или были другой церковью без слова "православная". Они могут быть независимой церковью, могут придумать себе любое название – это их право, поскольку у нас государство разрешает существовать всем церквям. При этом связи с Москвой, безусловно, не должно быть.
