Виталий Портников: Президент Украины Владимир Зеленский заявляет, что нанесение ответных ударов вооруженными силами Украины по территории России с помощью западного оружия является лишь вопросом времени. На данный момент не менее 13 стран, включая Великобританию, Францию, Нидерланды и Канаду, дали согласие Киеву на применение своего оружия по военным объектам России. Накануне Вашингтон и Берлин разрешили Украине использовать поставляемое вооружение для защиты приграничных территорий. Но США по-прежнему выступают против ударов дальнобойными ракетами по целям в России.
В студии Радио Свобода Михаил Самусь, украинский военный эксперт, заместитель директора по международным вопросам Центра исследовании армий, конверсий и разоружения, на связи Юрий Федоров, российский военно-политический эксперт, профессор пражского Метропольного университета, член чешской Ассоциации международных исследований.
Корреспондент: Российские войска проводят перегруппировку у северной границы Украины вблизи Харьковской и Сумской областей. Как отмечают аналитики американского Института изучения войны, вероятно, это делается для подготовки нового наступления. На этом фоне среди западных партнеров Украины активизировались дискуссии о необходимости ослабить ограничения на удары украинских сил по российским целям. Hе менее 13 стран дали согласие Киеву на применение западного оружия по военным объектам на российской территории.
Hе менее 13 стран дали согласие Киеву на применение западного оружия по военным объектам на российской территории
В Еврокомиссии заявили, что Украина имеет право защищать себя от развязанной агрессии, нанося и удары по военным объектам на российской территории. На таком праве Киева настаивает и генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг. Против выступают США, Германия, Италия и Бельгия, опасаясь прямого конфликта с РФ.
На минувшей неделе Вашингтон разрешил ВСУ использовать американское оружие в приграничных северных территориях Украины. Четкую позицию относительно возможности ударов ВСУ по военным объектам в России занял Париж. Берлин поддерживает позицию Вашингтона относительно использования Украиной оружия союзников. Германия против нанесения ударов по целям глубоко в тылу России, но допускает, что украинцы могут сбивать российские военные самолеты и вертолеты у своей границы.
Тем временем в России резко реагируют на такие дискуссии. Владимир Путин на пресс-конференции 28 мая в Ташкенте заявил, что такие удары могут привести к глобальному конфликту. Он пригрозил атаковать страны НАТО в случае нанесения ударов западным оружием по российской территории. Впрочем, ВСУ, по данным агентства AFP и немецкой газеты Bild, уже использовали иностранное оружие для поражения целей в России. Как сообщает AFP, в последний раз ВСУ атаковали западным оружием объекты вблизи Краснодара.
Виталий Портников: Главный вопрос: насколько изменит ситуацию применение западного оружия по военным целям на суверенной территории России?
Михаил Самусь: Если мы говорим о самом принципе ведения боевых действий, желательно, чтобы ты мог наносить удары по всей глубине построения противника. То есть желательно наносить удары не только по тем частям, которые ведут непосредственно штурмовые действия, но и по логистике, командным пунктам, складам с боеприпасами, сосредоточению личного состава. Россия этим пользовалась: штурмовые группы заходили на территорию Украины, а основная масса их инфраструктуры, включая командные пункты, склады с боеприпасами и все остальное, находилась на суверенной территории России, поэтому Украина не могла по ним бить. У нас большинство оружия западное, поэтому нанесение даже артиллерийского удара было ограничено.
Макрон, показывая карту, пытался это объяснить: нельзя вести даже тактическую операцию, если ты не можешь уничтожать военную инфраструктуру. Получается странная ситуация: в Сумской области российского военного в 50 метрах от границы убивать нельзя, а того, который стал оккупантом, агрессором, перешел 50 метров, убивать можно. Из этого исходят аргументы украинской стороны: разрешите нам бить в тактической глубине тактическим вооружением хотя бы на 50–60 километров в глубину. Это изменит ситуацию в том, что Россия не сможет так вольготно себя чувствовать при подготовке операции по всей линии украинско-российской и белорусской границы.
Западные лидеры руководствуются собственными соображениями или договоренностями с Москвой
Виталий Портников: Почему Запад так медленно разворачивается в сторону принятия вполне логичных, с точки зрения военного специалиста, решений? Это страх или надежда на то, что Россия и без подобных шагов поймет бесперспективность продолжения войны?
Юрий Федоров: Западные лидеры руководствуются собственными соображениями или договоренностями с Москвой. Я думаю, американское вето на использование их вооружений и боеприпасов было вызвано не только опасениями относительно того, что Россия может перейти "красные линии" (правда, непонятно какие): я думаю, там были договоренности более широкого плана.
Российско-американские отношения не ограничиваются проблемами, связанными с агрессией России против Украины. Вполне могли быть некие договоренности о том, что если Вашингтон не даст ВСУ разрешения бить по территории России, тогда Россия будет воздерживаться от поставок тех или иных вооружений в Иран. В отношении США, я думаю, действует комплекс таких проблем.
Канцлер Шольц подходит к этим сюжетам очень осторожно, я бы сказал, крайне оппортунистически. Тут могли быть договоренности иного плана. Я не исключаю, что в Берлине некоторых людей просто бросает в дрожь при мысли о том, что Россия может ответить в балтийской зоне или предпринять какие-то агрессивные действия против Польши, и тогда НАТО придется вмешиваться (ведь Германия – член НАТО). Вмешиваться в какой-либо вооруженный конфликт в Берлине очень не хотят. Отсюда такая разноголосица. Поскольку США играют ключевую роль в поставках вооружений, принципиальное значение имеет позиция Вашингтона.
Виталий Портников: Действительно ли могло быть условное джентельменское соглашение о том, что вся эта война проходит именно на суверенной территории Украины? Мы же видим: когда бьют по Крыму, по сакральному Севастополю, российские руководители воспринимают это как само собой разумеющееся, а когда по Белгороду, то сразу "санитарная зона".
Украина тоже хочет закончить войну, но победить, выгнать агрессора со своей территории
Михаил Самусь: Когда украинские беспилотники бьют по системам предупреждения ракетного нападения, которые являются не то что святым элементом еще с Советского Союза… Я даже не могу представить, что было бы, если бы в те времена американцы нанесли удар по системе предупреждения ракетного нападения, которая является частью стратегических ядерных сил. И тоже Россия как-то молчит. Мне кажется, здесь ближе к тому, что есть или были какие-то договоренности, ностальгирующие по временам СССР, в Соединенных Штатах, когда можно было удерживать такой баланс. Я думаю, харьковская операция разрушила иллюзию, что этой ситуацией можно управлять.
Виталий Портников: Вы сказали, что война выходит на другой уровень, а на какой?
Михаил Самусь: Уровни войны размыты в том самом тумане войны. Но если говорить об этапности, то в любом случае, например, по моей гипотезе, с октября прошлого года, в том числе пользуясь турбулентностью в США, Россия пыталась все-таки добиться значительного перелома в войне, оккупировать весь Донбасс и примерно к выборам в США уже готовиться к сворачиванию этой истории (естественно, на своих условиях, под соусом переговоров склонить Украину к капитуляции).
Но этого не произошло, Украина выдержала. Соединенные Штаты все-таки выделили 61 миллиард, которые теперь поставляются в Украину, есть чешская инициатива по боеприпасам, Евросоюз точно так же поставляет, F-16 вот-вот подойдут. Поэтому сейчас речь действительно может идти о новом этапе войны в том плане, что теперь до выборов в США Украина будет пытаться подготовить ситуацию к тому, чтобы новому или старому новому президенту США предложить какой-то свой вариант дальнейшего продолжения этой войны.
Украина тоже хочет закончить войну, но мы хотим победить, выгнать агрессора с нашей территории. Сейчас перед Украиной стоит вопрос, каким образом использовать время до ноября этого года. Это однозначно будет накладывать большой отпечаток на характер военных действий.
Виталий Портников: А каковы реальные возможности так изменить ход военных действий для обеих сторон, чтобы к выборам президента США показать, что именно с той или иной стороной необходимо считаться, когда речь пойдет даже об условных попытках прекращения военного конфликта?
Юрий Федоров: Главное, что может сделать Украина, – это продемонстрировать не только новому президенту США, но и всему миру, что расчет России на серьезную победу, на занятие более-менее заметных территорий не может быть реализован. Стратегическая ситуация сводится к тому, что пока в Москве надеются на некие серьезные изменения положения на фронте, которые, по расчетам Кремля, должны продемонстрировать, что Россия в состоянии добиться своих целей.
Если Украина сможет продемонстрировать, что расчеты Москвы нереализуемы, тогда в странах западной коалиции и в самой России могут произойти некие изменения подходов к тому, как и с какими целями вести войну. Я не исключаю, что тогда Кремль может пойти на некоторые изменения политической позиции, которая абсолютно неприемлема ни для Украины, ни, думаю, для западной коалиции. Если продемонстрировать, что эта ситуация может измениться, что Россия не может достигнуть своих целей, тогда не исключены какие-то сдвиги в стратегической ситуации вокруг Украины в целом.
Каждый раз, когда Запад и Украина предлагают новый этап войны, Россия говорит о ядерном оружии
Виталий Портников: В какую сторону они могут идти? То, что мы сейчас видим, когда Украине разрешают бить западным оружием по территории самой России, – это так или иначе управляемая эскалация.
Михаил Самусь: Кремль все время идет на эскалацию, это как раз не новость. Слава богу, наши западные партнеры тоже идут на эскалацию. Каждый раз, когда Запад и Украина предлагают новый этап войны, Россия говорит о ядерном оружии. Здесь для Запада важно понимать свою позицию, свой алгоритм действий в самом худшем варианте, например, если Россией будет нанесен или не нанесен какой-то тактический ядерный удар. Но при этом нужно четко понимать, что делает Европа со своим ядерным оружием, что делают США, кто за кого ответственен и так далее. С приходом Трампа может быть изменено отношение США к НАТО, к роли НАТО и к роли европейских союзников в Альянсе с точки зрения ядерного сдерживания.
Россия тоже может с этим играть, судя по всему, уже начинает. Потому что есть Франция, которая хотела бы больше стратегической автономности, в том числе в ядерном вопросе, а есть позиция кандидата Трампа. Что будет, если Россия нанесет ядерный удар по территории Украины, как будет НАТО или США, самостоятельно или вместе с НАТО, отвечать на этот вопрос? Именно страх эскалации часто влияет на принятие решений на Западе. На данный момент я сомневаюсь, что у Запада есть четкий ответ, что они будут делать, если Россия дойдет до крайней точки.
Виталий Портников: Если на Западе нет четкого алгоритма реакции на те или иные возможные действия России, то Путин может торговать страхом, чтобы завершить войну на собственных условиях.
В Москве боятся ядерной войны
Юрий Федоров: Может, конечно. Но вопрос о применении ядерного оружия против целей в Украине или где-то в странах – членах НАТО далеко не новый. Как я понимаю, в конце 2022 года, когда Россия действительно испытывала серьезный страх поражения после очень удачных операций ВСУ, по этому вопросу были высказаны определенные достаточно убедительные точки зрения. Со стороны США было ясно сказано: если вы даже попробуете применить ядерное оружие, мы разгромим к чертовой матери все ваши войска на оккупированной территории Украины. Это подействовало.
Хочу продолжить важную мысль Михаила по поводу ударов по российской системе предупреждения о ракетном нападении. Это ключевой элемент российских стратегических сил сдерживания. По российской военной доктрине удар по такого рода элементам требует автоматического ядерного ответа. Москва решила не замечать этого, несмотря на то что российские военные блогеры размахивали кулаками и требовали ответа. Это достаточно ясное свидетельство того, что в Москве тоже видят определенные красные линии, которые переходить не стоит. Грозить ядерным оружием, печатать безумные посты Медведева и высказывания российских пропагандистов – это одно, а вот здесь решили не замечать: не было и не было. На мой взгляд, это свидетельство того, что в Москве боятся ядерной войны.
Виталий Портников: Кстати, то, что в китайском плане есть специальный пункт о невозможности применения ядерного оружия, не могло не согласовываться с Москвой, если Владимир Путин буквально через несколько дней после того, как министр иностранных дел КНР обнародовал этот план, его поддержал.
Михаил Самусь: Тут парадоксальная ситуация, о чем, кстати, постоянно говорит Трамп: только США сейчас выполняют ядерные соглашения, подписанные еще во времена холодной войны. Россия плевала на все это, Китай никогда это не подписывал, я уже не говорю о других ядерных странах, которых сейчас наплодилось довольно много.
Это действительно большая проблема. Китай пытается точно так же не участвовать в этих соглашениях, но при этом ему выгодно, чтобы ядерное оружие не применялось, потому что он еще не достиг того уровня, когда мог бы, например, на равных разговаривать с США и Россией. Балансирование, в том числе Китая, не на руку Путину, ведь его все время бьют по рукам: не нужно упоминать о ядерном оружии, потому что это накладывает определенный отпечаток уже на позиции Китая в других регионах. Но самое главное – противостояние с США. Путин постоянно пытается втянуть Китай, а Китаю это не нравится.
Виталий Портников: А может быть, Россия захочет ударить обычным, не ядерным оружием по каким-то объектам на Западе, где тренируются украинские военные или находится оружие для Украины?
Сил для войны с НАТО у России нет
Юрий Федоров: Различные российские эксперты (или квазиэксперты) размышляют о том, почему бы, собственно, не нанести удар по аэродрому в Польше, который является одним из ключевых логистических хабов для поставок оружия в Украину. Тогда у НАТО не останется иного выхода, тогда не только Польша, но и большинство стран НАТО будут вынуждены ввести в действие пятую статью, тогда война России с НАТО.
Чем она кончится сейчас, пока идет война в Украине? У России просто нет достаточных сил и средств ни в балтийском регионе, ни на Кольском полуострове. В Харьковской области сейчас воюют в том числе части и соединения 44-го армейского корпуса РФ, а предполагалось, что этот корпус будет развернут в Карелии, для того чтобы компенсировать вступление Финляндии в НАТО.
Россия находится в достаточно скверной ситуации, потому что все более или менее боеспособные части участвуют в войне против Украины, на северо-западном и северном направлении почти ничего нет. О какой войне с НАТО тогда можно говорить? Разве что Путину удастся уговорить Лукашенко, и четыре мотострелковых бригады белорусских сухопутных войск двинутся на собственную гибель в Сувалкском коридоре. Я думаю, даже Лукашенко не способен на такое безумное решение.
В общем, сил для войны с НАТО у России нет. Поэтому, я думаю, какие-то разговоры об ударах по Варшаве или Праге – это пока разговоры в пользу бедных, попытки напугать Запад.
Виталий Портников: География ударов по России будет расширяться?
Михаил Самусь: Я думаю, да. Если мы вспомним подходы администрации Байдена, которые потом проецировались на позицию генерального секретаря НАТО и собственно НАТО, то это все-таки не эскалировать и избегать прямого конфликта. У России нет ресурсов на ведение войны с НАТО, но НАТО этого почему-то очень боится. Поэтому, я думаю, администрация Байдена до последнего будет избегать разрешения НАТО более глубоких ударов по российской территории. Но на политическом уровне, я надеюсь, нам разрешат использовать где-либо. Сейчас была речь о Харьковской области, а фронт у нас намного шире: есть и Ростовская область, и Курская, и так далее. Я надеюсь, что на тактическую глубину нам разрешат полностью покрывать и создавать санитарный коридор.
