Почему Киев не берет ответственность за диверсии, теракты и спецоперации, совершенные на территории России? Чем ответит Москва за убийство генерала Кириллова? Кто законная цель ВСУ?
Прямая линия Владимира Путина.
Каково состояние репрессивной машины?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с военным историком и преподавателем Тель-Авивского университета Яковом Фальковым, экспертом Украинского института будущего, бывшим сотрудником СБУ Иваном Ступаком, социологом, журналистом Игорем Яковенко, политологом Наталией Шавшуковой и пресс-секретарем "ОВД-Инфо" Дмитрием Анисимовым.
Видеоверсия программы
Игорь Кириллов: В настоящее время Минобороны России обладает информацией о проводимой Украиной подготовке провокаций с целью обвинить Российскую Федерацию в применении отравляющих веществ в ходе СВО. Разработанные ими способы позволяют в лабораторных условиях получать комаров и клещей, инфицированных арбовирусами.
Мумин Шакиров: Это не шутка. Это тот самый генерал Кириллов, который пугал россиян громкими заявлениями о якобы существовании американских секретных биолабораторий в Украине. Пугалка про боевых комаров прозвучала еще до войны и с трибун ООН с подачи российских дипломатов.
Василий Небензя: При укусе комары инфицируют атакуемых людей возбудителями особо опасных заболеваний. В пояснении прямо подчеркивается, что зараженный военнослужащий будет не способен выполнять поставленные перед ним задачи, в силу чего "заболевание может быть более ценным военным инструментом, чем самое современное вооружение и военная техника".
Мумин Шакиров: Путин, конечно же, не мог обойти тему коварных врагов с Запада, которые, по его словам, с определенной целью собирали генетический материал нации.
Владимир Путин: Вы знаете, что биологический материал собирается по всей стране? Причем по разным этносам и людям, проживающим в разных географических точках Российской Федерации. Делают целенаправленно и профессионально. Мы – объект очень большого интереса. Нам нужно, конечно, без всяких страхов к этому относиться. Они пускай делают чего они хотят. А мы должны делать то, что мы должны.
Мумин Шакиров: Смеяться, конечно, можно и нужно. Но послушаем, что говорит популяризатор науки, молекулярный биолог Ирина Якутенко о боевых комарах, которые якобы избирательно могут атаковать только россиян.
Ирина Якутенко: Практика показывает: никто не придумал способа делать оружие, которое бы уничтожало, условно, украинцев, или русских, или немцев, или кого-то еще. То есть биологическое оружие неизбирательно. Разработки такие велись и в Советском Союзе, и в Соединенных Штатах Америки. И даже непонятно до конца, прекращена ли разработка или нет. Но это все не применяется, потому что очевидно: после того как это биологическое оружие заразит цель, оно перекинется и на тех, кто его отправил. Поэтому большого смысла применять его нет.
Мумин Шакиров: Боевых комаров на линии фронта нет, по крайней мере, их никто не видел, а боевые самокаты есть. Именно с помощью скутера с тротилом был убит генерал Игорь Кириллов. Вместе с ним погиб и его помощник. Убийство военных в Москве стало резонансным. Об этом сообщили все федеральные массмедиа. Бывший сотрудник КГБ, оппозиционный политик Геннадий Гудков считает, что устранять начальника войск радиационной и биологической защиты российской армии, пусть даже в звании генерал-лейтенанта, – бессмысленное занятие.
Геннадий Гудков: Цель-то какая? Показать, что мы всех везде достанем? Это сомнительная задача, потому что всех, всегда и везде не достанешь, если не будет победы. А замена одного генерала на другого происходит моментально, тем более в России этих генералов пруд пруди: куда ни плюнь – в генерала попадешь.
Мумин Шакиров: Помимо устрашающего эффекта, ликвидация Игоря Кириллова носит в какой-то степени характер возмездия, считает журналист-расследователь издания The Insider Христо Грозев. Генерал был небезгрешен.
Христо Грозев: Был ли генерал Кириллов легитимной целью – я думаю, что это вопрос закона. Но был ли он военачальником, который применял или приказывал применять химическое оружие, запрещенное международными договорами, в Украине, – в этом практически нет сомнений. Он был под санкциями нескольких западных стран именно из-за того, что он дал приказ использовать хлорпикрин. Его использование запрещено во время военных действий. Ему предъявили обвинение несколько дней назад. Я думаю, что все-таки будет очевидно и будет доказано, что это операция, например, СБУ, скорее всего, СБУ, а не ГУР.
По примеру Израиля
Мумин Шакиров: Традиционно Киев не берет ответственность за диверсии, теракты и спецоперации, совершенные на территории России. Трудно уйти от параллелей с действиями израильских военных. ЦАХАЛ и "Моссад" также ведут войну в тылу врага. Совсем недавно были ликвидированы лидеры ХАМАС и "Хезболла". Об эффективности ликвидации врагов государства в стане противника поговорим с Яковом Фальковым.
Украинские специалисты именно на накопленной коллегами профессиональной почве учились и росли
Яков Фальков: Это вполне корректно, потому что речь идет о перенесении боевых действий на территорию противника. И логика давно известна, еще с 20–30-х годов прошлого века. Была теория глубоких операций у Красной армии, которая говорила о том, что противника нужно бить не только во фронте, но и по всей глубине его оперативного и стратегического построения. В свое время израильские специалисты, кстати, внимательно знакомились с этой теорией и с практикой ее применения. И она легла в значительной степени в основу таких наших действий и нашего спецназа. И то, что сегодня наш спецназ делал, например, в Ливане, именно из этого проистекает. Я думаю, что одни и те же корни у этих явлений. Украинские специалисты именно на накопленной коллегами профессиональной почве учились и росли. Поэтому сравнение здесь совершенно правомочно. Оно и выглядит достаточно похоже, если вообще не одинаково.
Мумин Шакиров: Как западные партнеры реагируют на ликвидацию врагов Израиля методами террора и диверсий? Одобрение или критика? Почти всегда такие операции сопровождаются побочными жертвами.
Яков Фальков: Пожалуй, самый яркий пример – это Усама бен Ладен. И не просто неугоден, а открытый враг, навредивший Западу, и не только ему. Ликвидировали его без суда и следствия. И британцы подобные вещи делали и делают. И французы делают в Северной Африке. То есть совершенно нормально, общепринятая практика. Другое дело, что это как бы не комильфо, об этом в открытую в приличном обществе не говорят. Как правило, такие вещи пытаются делать, когда уж совсем явно, невозможно скрыть. Бен Ладена, было сразу понятно, ликвидировали американцы, они об этом сообщили. Но в разных других случаях пытаются это заретушировать, чтобы иметь возможность сказать при случае: "Я не я, хата не моя". Израиль, в принципе, очень долгие годы вел себя именно так по самым разным соображениям, когда не хотели эскалировать ситуацию. В последние месяцы, очевидно, в Иерусалиме принято решение на уровне правительства, что сейчас нам выгодно, целесообразно признавать свое участие в подобных операциях. И очевидно, то же самое сегодня движет и украинским руководством.
Мумин Шакиров: Простите, официальный Киев отверг свое участие в этой ликвидации. Правда, местная пресса не скрывала радостей об успешной операции СБУ.
Яков Фальков: Половинчатая позиция получается. Пресса, которая работает с руководством, это распространяет, а само руководство за это ответственность не взяло. Но это не совсем полное отрицание, это где-то посередине. Очевидно, все-таки они хотят добиться такого эффекта, о котором я говорю, чтобы все-таки прозрачно намекнуть на то, что они стоят за этим, но формально они не взяли на себя ответственность. И поскольку это в основном работает на психологию, не только на нейтрализацию, я думаю, в этом есть свой смысл. Подчеркну, что Израиль так себя вел раньше, и у этого были свои плоды.
Чем ответит Москва за убийство генерала Кириллова?
Мумин Шакиров: Почему официальный Киев не берет на себя ответственность за убийство генерала Кириллова? Чем ответит Москва и на кого еще нацелены украинские спецслужбы? Об этом поговорим с Иваном Ступаком.
Дотянуться до военных преступников на территории Российской Федерации возможно только длинными руками спецслужб
Иван Ступак: То, что официальный Киев не берет на себя ответственность, может быть связано с неодобрением со стороны Соединенных Штатов Америки и наших западных друзей подобных операций. Но дотянуться до военных преступников на территории Российской Федерации возможно только длинными руками спецслужб.
Мумин Шакиров: По какому принципу разделяют врагов государства украинские спецслужбы?
Иван Ступак: Когда Соединенные Штаты Америки вторглись в Ирак, у них была пресловутая колода карт. Саддамовский режим, "химический Али" – это все было. В Российской Федерации людей в десятки раз больше, и ни одной колоды карт просто не хватит, даже карт Таро. Мы же не цыганка с картами. Поэтому я предполагаю, что в Украине есть что-то вроде каталога целей, которые подлежат ликвидации. И они разделены... Как бы я это сделал. По принадлежности, например. Носит человек униформу – все, поехали. Вот Сергей Кужугетович – и в самый низ, до последнего военнослужащего, который принимал участие в резне в Буче. Следующая графа – это силовики: ФСБ, ФСО, "Альфа", "Вымпел", какие-то спецподразделения другие. Сюда поехали. Следственный комитет, если нужно. Следующее – чиновники. Например, Сергея Владиленовича Кириенко – и в самый низ, кто принимал. Медийщики. Люди, которые не являются военными, чиновниками, медийщиками, но в силу своих возможностей могли одобрять эту войну, помогать, финансировать. Это Дугин, Малофеев. Поэтому я думаю, что украинские спецслужбы ранжируют, кто важен, кто нужен, до кого можно дотянуться. До этого можем, этот пока выпадает, как, я предполагаю, Константин Эрнст, который перемещается из своего небоскреба в бронированный Maybach, с паркинга на работу в "Останкино", опять домой. До него тяжело дотянуться. Так выбирают цели.
Мумин Шакиров: В Подмосковье был убит бывший депутат Верховной рады Илья Кива, также было покушение на политика Олега Царева. Почему целью Киева становятся перебежчики? Они ведь не воюют в рядах российской армии и не представляют реальной угрозы Украине.
Иван Ступак: Илья Кива – это редкий мерзавец, который бежал, который вел антиукраинскую риторику, он всячески поддерживал российскую пропаганду, антиукраинскую, он выступал на каналах, показывал, что все плохо, надо добиваться, надо добивать до конца. Он был действительно законной целью. Точно так же как и Олег Царев. Да, там не сложилась немножко операция, но я уверен, что на каком-то горизонте до него дотянутся.
Кто законная цель ВСУ?
Мумин Шакиров: Уже почти месяц северокорейские войска ведут бои против ВСУ в Курской области в составе российской армии. По данным из разных источников, эти столкновения идут с переменным успехом для всех сторон. С одной стороны, сообщается, что корейский диктатор Ким Чен Ын отправил на фронт якобы самые боеспособные части, которые показали себя не худшим образом. С другой стороны, языковой барьер, и архаичность северокорейской армии уже стала мемом даже в российской околовоенной среде. По данным The Associated Press, в Курской области погибли или получили ранения несколько сотен военных КНДР. Reuters со ссылкой на представителя Южной Кореи сообщил, что в Курской области были убиты не менее 100 солдат Северной Кореи, около тысячи были ранены. В разведке ВСУ заявили, что среди северных корейцев уже есть много потерь. Тем не менее многие аналитики уверены: штурмовики из КНДР быстро обучатся ведению современной войны. Со мной на связи Игорь Яковенко. Как вы оцениваете участие северокорейцев в боевых действиях в Курской области?
Игорь Яковенко: Северокорейцы в боевых действиях в Курской области – это хорошая история, поскольку это, может быть, последняя партия северокорейского "мяса" в украинской войне. Потому что много их гибнет. Явно люди не подготовлены. Те, кто наблюдал за этим процессом, говорят, что они физически хорошо подготовлены, но плохо понимают, что такое эта война. Кстати, как и все остальные. Просто эта война отличается настолько серьезно от всех предыдущих, что в ней могут сегодня хорошо воевать только две армии – это украинская и российская. А северокорейская точно не может.
Путин тоже понимает, что он является законной целью для Вооруженных сил Украины
Мумин Шакиров: Кого из правящего класса больше всего напугало убийство генерала Кириллова?
Игорь Яковенко: Прежде всего тех, кто получил "черную метку" от украинских властей, тех, кто объявлен военными преступниками. Это генералы, совершившие очевидные военные преступления, которые отдавали приказы о массовом уничтожении и пытках военнопленных, тех, кто командовал нанесением ударов по гражданской инфраструктуре, по мирным гражданам. Эти люди хорошо знают, что они делали и что в этом случае им грозит. Я думаю, что и Владимир Путин тоже понимает, что он является законной целью для Вооруженных сил Украины.
Мумин Шакиров: Такие ликвидации медийных персон могут привести к расколу элит? Или страх сильнее смерти от диверсий СБУ?
Игорь Яковенко: Пока страх перед Путиным сильнее. Никаких попыток свержения Путина нет. И пока, в обозримый период, я думаю, страх перед Путиным будет значительно сильнее, чем страх перед возмездием со стороны Украины. Я надеюсь, ликвидации будут продолжаться, несмотря на очень странную реакцию со стороны некоторых западных партнеров... Подчеркиваю, очень странную. Практика ликвидации военных преступников никогда не снималась из арсенала мер западных стран. Как Барак Обама принимал решение о ликвидации Усамы бен Ладена, так и Трамп принимал решение о ликвидации Сулеймани. Я думаю, что эта практика со стороны Украины будет продолжена. Пока страх перед репрессиями со стороны Путина пересиливает, но это может измениться только тогда, когда Россия будет терпеть серьезное военное поражение.
Мумин Шакиров: Чем может ответить Москва? Путин на пресс-конференции упомянул фамилию убитого генерала, но тему эту не развил.
Игорь Яковенко: На сегодняшний момент ничем новым Москва ответить не сможет. Я абсолютно убежден в том, что и Владимир Зеленский, и генерал Сырский, и Буданов, и остальные руководители военного и политического руководства Украины находятся под прицелом. У меня нет ни малейших сомнений, что по ним идет работа, просто пока не получается. Так что ничего такого, что не делается сейчас, я думаю, Путин сделать не может. Путин отвечает постоянно. Вернее, даже не отвечает. Путин и без этого... Например, сегодня с утра был нанесен очень сильный удар по Киеву, пострадали люди. Удар был нанесен и крылатыми ракетами, и "Искандерами", баллистическими ракетами. Так что ничего сверх того, что Путин делает, он сделать не может. У него нет запасных ходов.
Меньше шутит, но все так же врет
Мумин Шакиров: Война не останавливается ни на один день, умножая число жертв. По-моему, журналист ВВС Стив Розенберг имел в виду как раз что-то подобное, когда задавал свой вопрос Путину.
Стив Розенберг, британский журналист: Ровно 25 лет назад Борис Николаевич Ельцин ушел в отставку, передал вам власть и сказал: "Берегите Россию". Вот спустя 25 лет, как вы считаете, вы уберегли Россию? Потому что со стороны мы видим значительные потери в так называемой "СВО", которую вы объявили, мы видим украинских солдат в Курской области. Вы критикуете расширение НАТО, но стало больше НАТО на рубежах России – Швеция, Финляндия. Санкции, высокая инфляция, демографические проблемы. Вот как вы считаете, вы уберегли свою страну?
Владимир Путин: Я считаю, что не просто уберег, я считаю, что мы отошли от края пропасти, потому что все, что происходило с Россией – до этого и после, – вело нас к практически полной, тотальной утрате нашего суверенитета. А без суверенитета Россия существовать как самостоятельное государство не может. Я понимаю, что вы сейчас весь набор изложили, который как бы подкрепляет ваши тезисы, сказали об инфляции. Да, инфляция есть. Мы будем с этим бороться. Но у нас есть и темпы экономического роста. Мы заняли четвертое место в мире по паритету покупательной способности. Это, пожалуйста, сообщите вашим читателям. Первое место в Европе. Далеко оставив позади Великобританию.
Мумин Шакиров: Как говорит сам Путин, шутить он стал реже, почти перестал смеяться, но, добавлю от себя, вранья все так же много. Особенно вызвали сомнения у блогера Майкла Наки утверждения о небывалом российском суверенитете.
Майкл Наки, российский видеоблогер: Раньше Россия продавала энергию, Россия продавала разное сырье и так далее разным странам по выгодным ценам. Теперь ты продаешь нефть за копейки, делая дисконты по 15–20 долларов за баррель. Где ты стал независимым?!.. От чего? Россия буквально одна из самых зависимых стран прямо сейчас. Причем она зависит от стран ничтожных: от террористического государства Иран и от просто ополоумевшей, безумной Северной Кореи, где диктатор рассказывает всем, что он не какает, у него нет такой дырки.
Что нового мы узнали про Путина на прямой линии?
Мумин Шакиров: Со мной на связи – Наталия Шавшукова.
Наталия Шавшукова: Ничего нового из прямой линии мы не узнали. Я думаю, что все подтвердили свои ощущения от Владимира Владимировича. Он уже четверть века с нами. Он никак по-другому себя не проявляет, и эта пресс-конференция не стала исключением. Единственное, что здесь новый формат, два формата слиты в один – это пресс-конференция и общение с народом. И общения с народом было явно меньше, чем в предыдущие разы. Видимо, Путину этот формат надоел и его окружению тоже, и решили никого не беспокоить сломанными сараями и разными неприятными вещами из регионов, а сосредоточились на войне и внешней политике.
Мумин Шакиров: Путин признал некоторые проблемы, как минимум в экономической сфере и демографии. Он пытается понравиться людям?
Владимир Путин пытается, по крайней мере, затушить пламя, видимо, бензином
Наталия Шавшукова: Владимир Путин пытается, по крайней мере, затушить пламя, видимо, бензином. Его познания в демографии, конечно, поразительные. Эти два процента прироста вместо двух детей на одну женщину, коэффициенты, которыми он манипулировал, выглядят довольно странно. Если кто-то изучал демографию в вузе, он понимает, что, когда речь идет о коэффициенте фертильности, это не про рост на два процента или полтора, это совершенно про другое. Видно, что Путин озабочен, но пугает, что он оперирует не словами "мы", "народ", "семья"... Слово "семья" вообще не звучало в его речи. Или "крепкая семья", "мужчины", "женщины". У него звучали слова "народонаселение" и "женщины и девочки фертильного возраста". Вот это настораживает, потому что нас всех рассматривают как коровушек, которые должны давать теляток государству. И никто не говорит о том, что люди должны быть счастливы, люди должны давать полноценное образование своим детям, должны как-то самореализовываться в семье, – об этом никто не говорит. Говорят о том, что нужно рожать "пушечное мясо", с одной стороны, а с другой стороны – новых производительниц народонаселения для государства. Это очень печально. Что касается экономики, здесь все немножко сложнее. Здесь меня насторожило немножко другое. Если кто-то обратил внимание, как Путин разговаривал со своим пресс-секретарем: он его одергивал, перебивал, устанавливал сам правила, помимо человека, который, собственно, ответственен за пресс-конференцию. К сожалению, есть основания полагать, что в остальных сферах Путин ведет себя так же. То есть если он не дает своему пресс-секретарю лидировать на пресс-конференции и играть первую скрипку, то кто сказал, что в экономике Путин не будет принимать таких же решений исходя из собственного представления о прекрасном, не опираясь на мнение профессионалов и не доверяя им? Вот это вызывает очень большую тревогу. И, по-видимому, сегодняшняя ситуация с ключевой ставкой, когда ожидалось, что ее повысят, а ее не повысили, видимо, из-за политического давления, говорит как раз в пользу версии, что Путин переходит к "ручному управлению".
Мумин Шакиров: Когда Путин ведет совещания онлайн с членами правительства, то он там тоже доминатор. Те ему докладывают, он выслушивает, высказывает свою точку зрения, и в общем-то, на этом картина мира заканчивается. Никаких внутренних конфликтов мы не видим, он там абсолютный лидер. Путин предложил Западу эксперимент с "Орешником" – с нанесением удара по Киеву. Многие были в шоке. Кому адресована эта домашняя заготовка?
Наталия Шавшукова: Она адресована, очевидно, западным лидерам, и прежде всего Трампу. Он, как пацан из подворотни, вызывает его... он назвал это дуэлью, но, скорее, это драка в подворотне. Он показывает, что он не готов отказаться пока от своих агрессивных намерений в отношении Украины, что с ним будет предельно сложно договориться, все надежды на мирные переговоры могут рухнуть, в любой момент он может повести себя непредсказуемо. И, к сожалению, есть основания полагать, что все рассказы Путина про "давайте измерим, у кого быстрее что долетит", могут сбыться. Мы видим, что даже сегодня были нанесены удары по Киеву. Если бы не было реальных ударов, если бы мы не видели таких трагедий, как трагедия с ГЭС, с затоплением земель, которые прилегали к водохранилищу Каховской ГЭС, то можно было бы относиться к этому как просто к блефу. К сожалению, Путин не блефует. Дай бог, чтобы он хотя бы не решился на ядерный удар. Исходя из того, что мы о нем знаем, его угрозы не следует воспринимать как шутки.
Мумин Шакиров: Накануне этой прямой линии развернутую пресс-конференцию дал Дональд Трамп, где он много говорил, в том числе и об Украине. Он обеспокоен. И, как мне показалось, когда я почитал текст, он реально хочет остановить эту войну. Может ли какой-то контакт произойти, могут ли Трамп и Путин выйти на какой-то общий знаменатель? Или, судя по тому, что вы сейчас говорите, это маловероятно?
Наталия Шавшукова: Я думаю, что они находятся и так в контакте, но пока неформальном. По-видимому, там был какой-то неформальный контакт или неформальное соглашение по Сирии. Это не только мое мнение, это ощущение многих людей. По-видимому, все-таки они что-то решат, но я боюсь, что это будет не в пользу Украины. И, судя по тому, что переговоры, по крайней мере неформально, ведутся без участия Украины и Трамп заявлял о том, что Украина в этом процессе играет второстепенную роль, все будет не очень хорошо. Есть усталость от войны внутри России, есть некоторое перенапряжение и в экономике, и в социальной сфере. Поэтому для Путина было бы хорошо эту войну, по крайней мере, приостановить, если не завершить, на этом этапе, но с максимальным сохранением того, что они уже завоевали. Неслучайно они сейчас так активно идут на Покровск и пытаются отвоевать максимальное количество территории, для того чтобы в переговорах были в более выгодной позиции. А ВСУ, в свою очередь, делают примерно то же самое в Курской области.
Каково состояние репрессивной машины?
Мумин Шакиров: В 2024 году за антивоенную позицию в России возбудили меньше дел, в частности потому, что протестная активность населения снизилась. Всего 637 человек. Чаще всего возбуждали дела по статье о призывах к терроризму. С начала года российские власти признали "иноагентами" 153 человека. Административных протоколов за "дискредитацию" армии и власти стало меньше на треть, чем в 2022 году. В суды поступило 2047 дел. Среди обвиняемых по антивоенным статьям, чья деятельность известна, больше всего журналистов, 50 деятелей искусства, блогеров и политиков. Всего 1115 дел с начала войны. Некоторые из обвиненных уже отбыли наказание.
У меня в гостях Дмитрий Анисимов. Каково общее состояние репрессивной машины? Устрашение имеет успех? Протестовать стали меньше?
Уменьшение числа уголовных дел говорит не о снижении репрессий, а, скорее, о том, что существует проблема их фиксации
Дмитрий Анисимов: Мы сравниваем данные за этот год с предыдущими двумя годами, с начала полномасштабного вторжения в Украину, и мы видим, что репрессии в своем объеме принципиально не меняются. Их не становится меньше, их не становится больше. Судя по всему, этот темп роста, набранный в феврале 22-го года, продолжает оставаться примерно таким же год к году. Мы, конечно, фиксируем меньше уголовных дел и меньше их фигурантов, но здесь проблема в том, что наши данные, скорее всего, неполные. Если человек, которого преследуют, его родственники или близкие не сообщат нам об этом, или медиа об этом не напишут, или пресс-релиза о расследовании на сайте Следственного комитета не будет, то мы о нем узнаем только через какое-то. Между началом преследования и переходом в суд может пройти существенное время – как несколько месяцев, так и несколько лет. Для примера: в этом году мы узнали о 112 фигурантах уголовных дел за антивоенные высказывания, преследование которых началось до этого года. То есть прошло действительно существенное время, после того как начали преследовать. Мы эти данные нашли и верифицировали. Это не то чтобы частая проблема, но, к сожалению, нередкая. Поэтому уменьшение числа уголовных дел говорит не о снижении репрессий, а, скорее, о том, что существует проблема их фиксации. И в 25-м году, и дальше мы будем еще узнавать о делах, которые заводились сейчас. Темпы преследования продолжаются, почти каждый день заводятся новые уголовные дела и новые люди становятся их фигурантами. И другие виды репрессий, такие как административные протоколы, например за "дискредитацию" армии, какое-то давление на журналистов, признание "иноагентами", продолжают оставаться такими же и принципиально не уменьшаются.
Мумин Шакиров: Чем вы можете объяснить тот факт, что власти стали преследовать молодых активистов? Есть дело Арсения Турбина, ему всего 16 лет, и его уже можно причислять к политзаключенным. Ему дали пять лет.
Дмитрий Анисимов: Действительно, мы уже причисляем его к числу людей, которых преследуют уголовно по политическим мотивам. И, судя по нашим данным, мы не видим, чтобы было какое-то единое центральное решение больше привлекать молодых, несовершеннолетних людей. Больше это похоже на то, что в целом увеличение количества репрессий приводит к тому, что больше людей из разных возрастных категорий становятся фигурантами дел. Не только несовершеннолетние, но и, например, пожилые люди, а также больше женщин становятся фигурантами уголовных дел, больше журналистов, учителей. Это касается всех групп и категорий населения. И какого-то особого превалирования молодых и несовершеннолетних людей мы не видим. Средний возраст фигурантов дел за антивоенные высказывания остается таким же – это примерно 40 лет. И большая часть людей среди преследуемых находится в возрастной группе от 35 до 50 лет. Проблема с людьми, которых преследуют по обвинениям в терроризме или в экстремизме, в том числе с Арсением, в том, что очень мало информации об их преследовании и об их уголовных делах, так как суды проходят в закрытом режиме, журналисты туда не допускаются, с адвокатов и с родственников берут подписки о неразглашении. Поэтому подробной информации о том, что там происходит с фигурантами этих дел, у нас, к сожалению, нет. Наши данные о подростках, которых преследуют за какие-то немирные действия, обвиняют в подготовке теракта, или в организации теракта, или в прохождении обучения для организации теракта, выглядят заведомо неполным просто потому, что очень мало информации, чтобы верифицировать эти кейсы.
Мумин Шакиров: Адвокатам Алексея Навального грозит пять лет. Чем вы объясняете такой суровый... Приговора пока нет, но прокурор уже назвал эту цифру.
Дмитрий Анисимов: Гособвинение запросило всем минимум пять с половиной лет, всем трем из адвокатов Алексея Навального. Судя по всему, логика здесь вообще неправовая, потому что их преследование не имеет никакого отношения к правовому полю. Их обвиняют буквально в исполнении своей работы, в том, что они защищали права Алексея Навального и с уважением, в принципе, относились к закону и к своим обязанностям. Следствие обвиняет их в том, что они, пользуясь своим адвокатским статусом, тем, что могут пройти к их подзащитному в колонию, получали от Алексея Навального какие-то сообщения в виде писем, в частности, и тем самым давали ему возможность продолжать руководить так называемым "экстремистским сообществом", которого не существует, оно было придумано российскими властями. И надо начинать, конечно, именно с этого сообщества, что преследовали людей за связи с ним. Это не имеет никакого отношения к закону, все это является частью политических репрессий.
Мумин Шакиров: Есть ли еще примеры преследования адвокатов, кроме этого громкого дела, связанного с Алексеем Навальным?
Дмитрий Анисимов: Конечно. Это не первое уголовное дело против правозащитных адвокатов в России. Наверное, самый известный адвокат, против которого возбуждалось дело, – это Михаил Беньяш. Его преследовали за то, что он исполнял свои профессиональные обязанности и защищал задержанных в отделе полиции. Там его избили, не пустили к задержанным, а потом обвинили в том, что это он избил полицейских. И это тоже, кажется, не первое дело. Адвокатов преследуют часто, и не только в формате уголовного преследования, но и в каких-то других видах, всячески нарушают их права, угрожают им, в том числе угрожают отнять статус. И конкретно запрос таких больших сроков для адвокатов Алексея Навального выглядит как сигнал адвокатскому сообществу, что за ними следят, могут прийти и за теми, кто защищает других политзаключенных. Поэтому мы, конечно, предлагаем всему адвокатскому сообществу, не только правозащитному, но всем юристам, как-то высказаться здесь и дать понять, что они не считают правильным это преследование, что они выступают против него, и проявить какую-то солидарность.
