Чего Алексей Навальный добился в борьбе с режимом Путина, вернувшись в Россию год назад 17 января 2021 года?

Сегодня политзаключенный заявил: "Ровно год назад я вернулся домой, в Россию. Ни одного шага пройти по своей стране свободным человеком не получилось, меня арестовали еще до погранконтроля.

Герой одной из моих любимых книг – "Воскресение" Льва Толстого – говорит: "Да, единственное приличествующее место честному человеку в России в теперешнее время есть тюрьма". Звучит красиво, но это и тогда было неверно, и сейчас тем более. Честных людей в России очень много – десятки миллионов. Их вообще гораздо больше, чем принято думать.

Власть – отвратительную и тогда, а сейчас еще больше, – пугают вовсе не честные люди, а те, кто не боится. Вернее, уточню: те, кто, может, и боится, но преодолевает страх.

Таких тоже очень много – мы их постоянно встречаем в разных местах: от митингов до оставшихся независимых СМИ. Да и хоть здесь, в инстаграме. Недавно читал о том, как из МВД выгоняют сотрудников, лайкавших мои посты. Так что в России-2022 и лайк может быть проявлением смелости.

Во все времена в этом суть политики: царек, желающий присвоить себе право единоличной бесконтрольной власти, должен запугать небоящихся честных. А те, в свою очередь, должны убеждать всех вокруг, что бояться не надо. Что честных же на порядок больше, чем охранная гвардия царька. Зачем всю жизнь жить в страхе, да еще и быть обворованными, если можно все устроить по-другому – более справедливо. И это бесконечные качели. Или перетягивание каната: сегодня ты смелый, завтра вроде испугали немного. А послезавтра испугали так сильно, что ты отчаялся и снова стал смелым.

Я совсем не знаю, когда закончится мое космическое путешествие и закончится ли вообще, – вот только в пятницу мне сообщили, что еще одно мое уголовное дело уходит в суд. И на очереди еще одно – то, где я экстремист и террорист. Так что я из тех "космонавтов", кто не считает дней до конца срока. Че там считать. И по 27 лет люди сидели".

Есть ли возможность сломать реакционный тренд в развитии режима Путина? Когда начнутся перемены, которые приведут к "прекрасной России будущего"?

Обсуждаем с политиком и экономистом Владимиром Миловым.

Участвует политолог Константин Калачев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Поговорим мы сегодня в основном о том, как прошел тюремный год в России Алексея Навального, который вернулся в страну ровно год назад, 17 января 2021 года. Сегодня Алексей Навальный сообщил о своем поступке: "Ни секунды об этом не жалею". Тогда он тоже не сомневался в необходимости приезда.

Михаил Соколов: Алексей Навальный не боялся и, видимо, предвидел такое будущее, которое мы сейчас уже знаем как прошлое.

О событиях политического противостояния режима Владимира Путина и его оппонентов из команды Алексея Навального расскажет Иван Воронин.

Михаил Соколов: Что вы скажете, этот год был в каком-то смысле годом поражений и трагических событий для российской оппозиции?

Владимир Милов: Год был трагический. Я не думаю, что правильно говорить в категории "поражение", потому что были довольно очевидные цели у властей – полностью изолировать Навального от общества. И это не получилось. Как вы видите, мы постоянно получаем его ободряющие месседжи надежды даже из колонии, даже из заключения.

Вторая цель была полностью уничтожить его команду. И это тоже не удалось, хотя многим пришлось уехать в эмиграцию, но мы продолжаем не просто работать, но и влиять на политическую ситуацию в России. Если бы это не было так, если бы это действительно было поражение, то нас бы не объявляли экстремистами каждый день в 1581 раз, хотя, казалось бы, куда уже. Поэтому продолжаем борьбу. Конечно, мы получили очень серьезный удар, но мы выдержали, боремся, я уверен, что в итоге победим.

Михаил Соколов: Давайте послушаем мнение политолога Константина Калачева о том, что, собственно, произошло за этот год.

Константин Калачев: Спустя год после возвращения Навального навальнисты разгромлены, внесистемная оппозиция фактически прекратила свое существование. Но при этом отношение к власти лучше не стало, социальное самочувствие не поднялось, уровень социального оптимизма не вырос. А это означает, что хотя протестная волна пошла на спад, в том числе из-за проблем, связанных с пандемией, в ближайшее время можно ожидать роста протестных настроений, от протестных настроений до протестных действий дистанция небольшая. Для протестных действий все, что нужно, – это триггеры и лидеры. Навальный, безусловно, стал символом оппозиции.

Главное, с моей точки зрения, это не только, какие сейчас рейтинги показывают опросы, понятно, что сейчас количественные опросы не покажут реальное отношение людей к Навальному, многие просто испугаются честно отвечать на вопрос, но самое главное, за счет контрпозиционирования как антитеза, как противопоставление власти Навальный набирает либо теряет очки в зависимости от того, как люди относятся к власти, в зависимости от того, растет доверие и оценка доверия власти или снижается.

С учетом среднесрочных и долгосрочных перспектив, в которых, я думаю, экономический прорыв пока не просматривается, можно ожидать, если Навальный в данном случае не спринтер, а стайер, что по мере того, как критические настроения в обществе будут расти, Навальный, которого сейчас вспоминают далеко не часто, опять попадет в центр общественного внимания. Но, как я уже сказал, судьба Навального как политического деятеля, судьба Навального как морального лидера во многом зависит от действий либо бездействия власти.

Михаил Соколов: Владимир, с чем вы согласны у Константина Калачева, а с чем не согласны?

Владимир Милов: Я не очень хотел бы комментировать всякие измышления политологов. Навальный не для того ведет свою деятельность, чтобы получать от них какие-то оценки. Он там не студент, который сдает какому-нибудь политологу, Калачеву или кому-то еще, экзамен. Я просто дам свою реальную оценку ситуации. Конечно, она кардинально изменилась даже не за этот прошедший год, а, я бы сказал, за два года, которые включают и сам факт отравления Навального, последующие публикации расследования Bеllingcat и коллег о банде эфэсбэшников-убийц.

То есть реально очень многое перевернулось в нашей стране. Да, была жестокая диктатура, но можно было вести какую-то деятельность, даже выдвигаться на выборы, да, там не регистрировали, но тем не менее, шла какая-то более-менее открытая политическая борьба. Политологи писали статьи про какой-то гибридный режим и прочую всякую чепуху. Тем не менее, за эти два года все изменилось настолько кардинально, что мы видим, что у власти банды убийц, что на деньги налогоплательщиков содержится внушительная очень команда людей, которые занимаются системными, поставленными на конвейер политическими убийствами.

Раньше, когда Ходорковский отсидел 10 лет, все-таки он возглавлял крупную нефтяную компанию, ему вменяли какие-то махинации с уходом от налогов, конечно, это все было сфабриковано, но, тем не менее, такого, чтобы посадить лидера оппозиции прямо за политическую деятельность, которую Навальный подчеркнуто вел в легалистском ключе, он выдвигался на выборы, девять раз ему отказывали в регистрации партии, – такого не было. Политики не существует, все, кто нам не нравится, мы убиваем или сажаем – вот так открыто власть не высказывалась никогда.

Я думаю, что их, конечно, вдохновил пример Лукашенко, который силой попытался жестко задавить белорусские протесты. Мы перешли к реальной тоталитарной диктатуре. Раньше мы как-то пошучивали про всех этих угандийских диктаторов, которые кушают своих политических оппонентов на ужин, а сейчас, за этот год-два ситуация изменилась настолько, что уже стало не до шуток. Я считаю, что когда мы даем политическую оценку ситуации в Российской Федерации, то надо прежде всего говорить об этом, что власть убийц обнажила свою сущность – это главное. Нам придется теперь что-то с этим делать, мы все равно будем с этим бороться, мы все равно это все победим.

Я считаю, что неправильно уводить ситуацию, что общественное мнение думает про Навального. Общественное мнение изолировано от реальной информации, оно телик смотрит, где вором называют Навального, а не Путина. Мы работаем с общественным мнением, прорываемся через эту информационную блокаду, делаем это довольно успешно, несмотря на все препятствия.

Важный момент, что там вроде попытался всех разогнать, посадить, выдавить из страны, но рейтинги не растут, а падают. Доля зрителей, которые в основном получают информацию из интернета, приближается к телевидению и скоро его перекроет. Большинство людей моложе 40 лет против нового срока Путина после 2024 года. Мы видим, что да, репрессии были предприняты беспрецедентные, но тем не менее, кардинально поменять ситуацию Путину не удалось, вектор все-таки идет в ту сторону, которая для Путина является пугающей, и эта ситуация для него уже необратима.

Михаил Соколов: Я смотрю на данные опроса, который проводился в сентябре Левада-центром, "иностранный агент", естественно: об отравлении политика слышали 77% граждан, но значительная часть из них до сих пор не может поверить в то, что было это отравление. Как вы можете им доказать, что действительно Навальный был отравлен, а пропаганда российская врет?

Владимир Милов: А это очень просто объясняется. Все эти опросы всегда нужно раскладывать по медиапотреблению, по источникам, откуда люди берут информацию. Были данные во втором полугодии прошлого года, что сейчас отношение людей, которые в основном берут информацию из телевизора, к тем, кто в основном берет ее из интернета, примерно 60 на 40, но там вектор очень сильно сдвигается, то есть скоро это будет 50 на 50, к 2024 году интернет, скорее всего, возьмет верх в этой борьбе с телевизором. Там очень четко видно, что те, кто смотрит телевизор, конечно, они практически в подавляющем большинстве верят каким-то официальным версиям и объяснениям.

Вы говорите: что вы скажете тем людям, чтобы объяснить реальную правду о том, что произошло? Мы-то все эти факты раскладываем по полочкам, Коллеги по Фонду борьбы с коррупцией недавно запустили специальный большой сайт, все об отравлении Навального, где подробно об этом рассказывается. С фактами там проблем нет, если люди хотят их узнавать. Но здесь задача в том, чтобы расширять зону вещания, расширять число людей, которые получают реальную правдивую информацию из независимых источников, а не весь этот яд и пропаганду из телевизора.

Опять же, если посмотреть на графики в опросах, это процесс не быстрый. Доля тех, кто в основном смотрит телик, она за 8 лет снизилась с 90 до 60%. Россия, к сожалению, это факт жизни – это такое довольно инертное общество. Но, тем не менее, этот процесс работает. Я уверен, что к 2024 году эта ситуация еще более сильно поменяется в неприятную для Путина сторону, гораздо больше людей будут знать реальную правду.

Михаил Соколов: Я вижу, что есть действительно изменения. Если в 2013 году о Навальном не знало 59%, а в сентябре 2020-го только 18%. То есть действительно знание есть, только оно довольно противоречивое. Доля россиян, одобряющих деятельность Навального, за 7 лет выросла с 6 до 20%, то есть в три с половиной раза, а доля тех, кто деятельность оппозиционера не одобряет, с 35 до 50%. Опять же, каким образом в условиях, когда власти пытаются очень серьезно работать с интернетом, вводить ограничения, блокировки, репрессировать званием "иноагентов" и даже "нежелательных организаций", средства массовой информации, можно изменить это соотношение, которое сейчас 20 к 50?

Владимир Милов: Вообще лучший наш союзник в изменении этого соотношения – это Владимир Владимирович Путин. Потому что он обязательно чего-нибудь такое выкинет, что даже люди, которые вчера на него молились, перейдут в стан сторонников Навального. Я, например, за последние четыре года, после так называемых президентских выборов последних, получал огромное количество сообщений от людей, которые сейчас являются нашими постоянными зрителями, сторонниками. Они говорили: вы знаете, мы голосовали за Путина в 2018 году, были убеждены, что без него наступает какая-то адская нестабильность, разруха, и только он является гарантом того, что мы пойдем куда-то. Но как мы были неправы, как мы ошибались, как мы разочаровались. Я думаю, вы тоже все графики в динамике видели в социологических опросах.

Путин, его режим антинародный по сути, он запрограммирован на то, чтобы постоянно делать что-то такое, что будет ухудшать жизнь людей. Обогащать олигархов при том, что реальные зарплаты и пенсии обычных россиян будут снижаться. Обязательно на кого-нибудь нападет, обязательно кого-нибудь будет сажать, устраивать массовые репрессии. Кстати, важный момент: как бы люди ни относились к Навальному и оппозиции, но все опросы показывают, что люди не принимают эти репрессии, люди против массового террора в большинстве, включая даже сторонников Путина.

Поэтому мы абсолютно уверены, что этот режим продолжит генерировать поводы, которые откроют глаза многим людям. Мы об этом будем рассказывать правду. Посмотрите на графике в динамике: в России процессы не быстрые, такое у нас инертное общество, но он работает. Здесь очень важно воспринимать то, что Навальный из тюрьмы говорит, что надо продолжать работать, надо продолжать сопротивляться и не рассчитывать на то, что мы каким-то волшебным ключиком прямо завтра все это поменяем. Нет, не завтра, но обязательно поменяем. Сопли в сторону – за работу. Вот лозунг примерно такой.

Михаил Соколов: Предположим, что вы правы, стратегически это было правильное решение – вернуться в Россию именно год назад. Тактически, возможно, все-таки это было несвоевременно как-то. Давайте послушаем другое мнение Константина Калачева, как он видит, была ли допущена ошибка в тот момент или нет.

Константин Калачев: Было ли ошибкой возвращение Навального? Если исходить из интересов оппозиции, то, безусловно, нет. Понятно, что Навальный в заключении физически страдает. Понятно, что каждый день может возникнуть угроза его жизни и, собственно говоря, нет никаких гарантий, что он выйдет на свободу живым и здоровым. Возможно даже, он ошибся в каких-то своих расчетах, не предполагая, что придется сесть надолго. В конце концов, есть же прогнозы, как, скажем, у профессора Соловья, что скоро все поменяется и все поменяются.

Возможно, Навальный рассчитывал на скорый транзит власти, не предполагал, что ему придется провести в местах не столь отдаленных больше одного года. Сейчас очевидно, что сел он туда надолго. Но опять же, вопрос его собственного целеполагания. Если он рассматривает себя как сакральную жертву, если он считает, что его пример смелости может быть заразительным, а это действительно очень смелый поступок – вернуться, предполагая, что тебя посадят, что бы ни говорили некоторые мои коллеги, политолог Марков вчера написал, что якобы Навального ввели в заблуждение его якобы кураторы из США и Великобритании, которые гарантировали ему свободу: ты возвращайся, ничего не будет. Это чушь собачья. Я полагаю, что никто ничего Навальному не советовал, никто ничего Навальному не гарантировал. Очевидно совершенно, он знал, на что шел.

Так вот, если рассматривать с позиции не одного прошедшего года, а с позиции истории, если предположить, что колесо истории крутится медленно, но неотвратимо, то, наверное, он поступил правильно, потому что либо он сам, либо образ его, естественно, будет играть роль в будущем. Очевидно совершенно, я всегда говорил, что вряд ли Навальный – это новый мессия, новый спаситель, скорее это Иоанн Предтеча, это человек, который обозначает неотвратимость перемен. Опять же есть развилка: может эволюционировать сама власть, может появиться оппозиция уважаемая, дееспособная, популярная и новые лидеры оппозиции. В любом случае "жизнь – цепь, а мелочи в ней звенья. Нельзя звену не придавать значенья". Я думаю, что вот эта жертва Навального, безусловно, сыграет свою роль, но не сейчас, а по прошествии некоторого времени.

Кстати, если власть будет допускать ошибки, если власть будет настраивать против себя население, если уровень жизни будет падать, если люди разочаруются во власти и сочтут, что Россия развивается в неправильном направлении, если внутренняя и внешняя политика власти разойдется с запросами и интересами большинства, тогда, безусловно, роль Навального – это же как сообщающиеся сосуды, она, безусловно, вырастет.

Михаил Соколов: Владимир, у Константина взгляд все-таки такой, что Алексей пожертвовал собой, стал символической фигурой, возможно, такой политической важной роли не сыграет, как бы пробивает дорогу другим политикам, может быть, следующего поколения, то есть на очень длительной дистанции. Вы на какую дистанцию рассчитываете, на достаточно краткую или это годы, а может быть, десятилетия?

Владимир Милов: Вы знаете, самое неприятное в сегодняшний день годовщины возвращения и ареста Навального – это то, что приходится слышать огромное количество всяких болтологов, которые дают оценки, правильно сделал, неправильно сделал, какая политическая перспектива. Те, кто серьезно пытается этих людей слушать, я просто рекомендую им чуть-чуть отмотать назад, посмотреть все, что они говорили несколько лет назад о Навальном. Вся эта свора политологов его постоянно хоронит и его команду постоянно хоронит. Это уже продолжается больше 10 лет со времени "болотных" протестов и так далее. Я не думаю, что это имеет смысл всерьез обсуждать.

Я просто два слова хотел сказать о мотивации действий Алексея. Во-первых, я по личному общению с ним понимал, когда в эти месяцы, когда он после выхода из комы находился в Германии, я понимал, что ему там некомфортно находиться. Как говорят, командир должен быть впереди на лихом коне, он чувствовал свою миссию находиться в России в любом, кстати говоря, качестве. Я сам находился под арестом, правда, не в колонии, а по административному, но довольно долго. Когда ты там находишься, ты не совсем изолирован, ты общаешься с людьми, там такие же граждане Российской Федерации, между прочим, с правом голоса. Кстати говоря, в том числе я был арестован, когда выборы проходили, мне предлагали тоже проголосовать. Так что это не совсем полная изоляция, у тебя все равно есть возможность вести какую-то политическую деятельность.

Ему было некомфортно от этой мысли, что он пополнит собой ряды эмигрантов, не сможет заниматься активной политикой в России. Настолько этот фактор оказывал на него серьезное влияние, что, я так понимаю, там был только вопрос, когда вернуться, но всерьез он перспективу остаться за границей для себя не рассматривал. Это его личное решение, решение сложное. Потому что, безусловно, у его возвращения есть и оборотная сторона, то есть действительно нам был нанесен большой удар с его арестом и последующими репрессиями. Как это сработает стратегически? Вы знаете, мы посмотрим.

Я единственное могу сказать, что все те тренды, которые мы с вами только что до этого обсуждали, они никуда не денутся. Политолог Калачев говорит "если власть совершит ошибку". Это неправильная оценка, потому что эта власть, как мы видим, запрограммирована совершать ошибки, которые ухудшают ее позиции в глазах граждан. Важнейшая история с проведенной три года назад так называемой пенсионной реформой, когда они обещали, что пенсии вырастут, она с треском провалилась, реальные пенсии в прошлом году были в глубоком минусе. Но Путин вместо того, чтобы эту систему как-то починить, занимается чем – гоняет войска через всю страну на границу с Украиной и угрожает НАТО, сотрясает воздух какими-то обещаниями какого-то военного ответа.

Как стратегически среагирует на такое развитие событий российское общество? Понятно, что когда он его проблемы не решает, а занимается какими-то своими геополитическими дрязгами, создает реальную угрозу войны, люди это не воспримут, отношение к этому в итоге будет ухудшаться, у него будут проблемы. Он пытается зачистить политическое поле, но как мы видим на примере Казахстана, больше 30 лет его Назарбаев зачищал, и в итоге все равно прорвалось. Поэтому мы не знаем, когда этот прорыв наступит, но ситуация к этому идет. И роль Навального и его команды в том, чтобы людей в этом смысле политически организовать. Вместо какого-то стихийного бунта и погрома должно быть политическое движение с четкими требованиями, с требованиями нормальных честных выборов. Правительство народного доверия, которое сменит Путина и вернет страну на путь нормальности.

Навальный не просто символический лидер – он лидер движения, которое, да, во многом было вынуждено уехать, но продолжает работать на Россию. Я со многими уехавшими общаюсь, у них нет и мысли, практически у 99% нет и мысли начать новую жизнь в эмиграции, все хотят вернуться, все настроены работать дальше на политические изменения в России. Поэтому мы не знаем, как и когда это будет, но мы создали нечто, такое заметное, влиятельное движение, которое может это приблизить и повернуть эти перемены в правильную сторону. Будем это делать. Навальный остается во главе этого движения. Как и когда эти изменения произойдут, никто не может вам сказать, но видно, что вектор движется неумолимо для Путина в эту сторону.

Михаил Соколов: Чтобы люди помнили, что произошло за 10 лет, мне один коллега помог. Я напомню, что в 2012 году курс доллара был 30 рублей, инфляция 4%, пенсионный возраст соответственно 55, 60 лет, не было "иноагентов", за твиты не сажали. Это была другая Россия, несмотря на того же Путина. Теперь все другое. Зачем в этой ситуации, когда многие помнят ту Россию, в которой было хорошо, а теперь стало не очень хорошо, сейчас Путин нагнетает отношения с Западом, угрожает Украине? Ведь вроде бы, с одной стороны, есть экономические проблемы внутри, которые стоило бы решать, а с другой стороны, сами признаете, что оппозиция, значительная ее часть, выдавлена, то есть прямой угрозы режиму нет.

Владимир Милов: Я думаю, они не зря так заистерили и отправили войска ОДКБ в Казахстан, потому что они в этом видят как в зеркале то, что будет происходить в России через какое-то короткое время. Обратите внимание: Путин последние несколько лет столкнулся с тем, что весь его Евразийский союз бунтует против диктатур путинского образца. 2018 год – это была Армения, 2020 год – Беларусь и Кыргызстан, сейчас Казахстан. Россия бунтует уже некоторое время с 2017-го, протестов "Он вам не Димон". Поэтому зачистил оппозицию, не зачистил оппозицию, я думаю, они днем и ночью сохнут над этими закрытыми опросами ФСО, они прекрасно понимают, как плохи у них дела политические.

Я думаю, причина его внешних агрессивных действий, как и внутренних, вряд ли стоит это разделять, скорее всего, Путин и его шайка из Совбеза, которая принимает ключевые политические решения, что они реально рассматривают внутреннюю и внешнюю политику как одно целое, проводят и там, и там один и тот же курс. Они просто не могут остановиться. То есть для них пойти на переговоры с соперником, достичь какого-то компромисса – это проявление слабости в их логике питерской подворотни. Поэтому они доводят до крайности ситуацию внутри страны, идя на фактически просто запрет легальной политической деятельности и на попытку полного разгрома всех оппозиционных сил.

То же самое они делают во внешней политике – это логично. Потому что они идут на обострение, иначе их будут считать мягким соперником, Путин, как он считает, потеряет свое влияние на международной арене. Он очень уязвлен тем, что он потерял Украину 8 лет назад. Фактически тогда это означало, что весь его проект установления какой-то эксклюзивной зоны доминирования России на постсоветском пространстве провалился. Потому что Украина – это такая жемчужина в короне, вы не можете доминировать над постсоветским пространством, если вы не доминируете над Украиной.

Он все эти годы вынашивал планы реванша, у него не очень что-то получается, он решил, на мой взгляд, довольно отчаянная попытка пойти на обострение, пользуясь тем, что новые власти в Германии, пользуясь тем, что выборы у президента Макрона во Франции, как-то всех напугать, заставить пойти на уступки. Точно такая же агрессивная линия, как и во внутренней политике. Но я уверен, что ни там, ни там это не переломит тенденции, в итоге ни к чему хорошему для Путина не приведет.

Михаил Соколов: Вы общаетесь с европейскими политиками, как вы оцениваете их состояние духа перед угрозами, которые идут из Москвы, все эти странные ультиматумы с заявками, которые явно невыполнимы? От этих политиков, которых мы видим сейчас, Путин что-то может реально добиться, каких-то "ялтинских" уступок, или это вообще исключено? Тогда что – война?

Владимир Милов: Здесь сложная ситуация. Западный весь политический лагерь состоит из двух частей. Первая часть, плохая новость, – это люди, знаете, витает дух Невилла Чемберлена и 1938 года в воздухе, что слишком много своих проблем, люди не хотят какого-то нового обострения с Россией. Они настолько его не хотят, что они даже выдумывают специально себе какие-то глупости, что нам надо все равно дружить с Путиным, иначе он упадет в объятия Китая, нашего главного соперника. Типа, а то он уже в них не попал. Поэтому этот лагерь большой, сильный, эти люди думают об очень коротком горизонте, о каких-то ближайших выборах, о каких-то своих коалиционных расторговках. Вся путинская театральная история с ультиматумами, она на них прежде всего ориентирована.

Есть хорошая новость, есть второй лагерь, который растет и укрепляется, – это политики, которые прекрасно понимают, что никаких иллюзий с Путиным быть не должно. Очень многие обладают хорошей экспертизой по поводу того, что Путиным реально движет и зачем он все это делает, и они готовы дать ему достаточно жесткий ответ. Хорошая новость в том, что этот второй лагерь ширится и крепнет, действия Путина к этому побуждают. Насколько он победит, пока трудно сказать. Я, конечно, вижу по итогам первых раундов переговоров, что никто не собирается идти ни на какие ялтинско-потсдамские уступки, никто не собирается отказываться от идеи суверенитета, с такой кровью и с таким трудом завоеванного суверенитета бывших коммунистических стран, которые стали сегодня свободными и очень сильными игроками.

Я во всех этих дискуссиях использовал такую метафору, Путин все время говорит про расширение НАТО на восток, что оно недопустимо, и про появление новых стран, членов альянса, я говорю: представьте себе, что эти новые страны-члены образовали свой оборонный альянс, он сам по себе будет довольно сильным, сможет хорошо Путину надавать по щам без всяких Соединенных Штатов и Западной Европы. Никто от суверенитета новых посткоммунистических стран отказываться не собирается. Эта история неприемлемая даже для тех, кто хочет попытаться с Путиным договориться в какой-то мягкой форме. Поэтому если Путин взял действительно такой курс на стратегическое обострение, значит, стоит ждать обострения. Глобальных его предложений по новому пакту Молотова – Риббентропа никто не примет.

Михаил Соколов: Есть вопрос: все, что в течение этого года видели, было много обещаний санкций, в том числе и за отравление Навального. А где эти западные санкции за отравление Навального?

Владимир Милов: У меня к ним тот же вопрос. Тем более что параллельно проходит действительно очень серьезный процесс обмена колкостями между Организацией по запрещению химического оружия и Россией в связи с конкретными вопросами по обстоятельствам отравления. России задает очень конкретный набор вопросов, она отказывается на них отвечать и давать информацию, выдает в ответ всякие пропагандистские штампы. Вот вам конкретный повод для введения новых санкций. Но здесь произошло, что Путин настолько всех напугал этой возможной войной против Украины, что вы видите, что все серьезные пакеты санкций, которые обсуждаются, анонсируются и фигурируют в разных законопроектах, которые много где вносятся на Западе, они все приберегаются на случай, если он все-таки на Украину нападет.

Мне кажется, это не самый дальновидный поступок. Потому что для Путина это может быть очень удобной формулой расторговки: типа я создаю себе гарантии, что не будет никаких новых санкций, ни за Навального, ни за что-то, просто пригнав сто тысяч войск на границу с Украиной. Мне говорят: чтобы ты не нападал, мы тебе пообещаем санкции. Он говорит: окей, я согласен. Тогда сделка: вы санкции не вводите, я пока на Украину не буду нападать. Мне кажется, это наивно, неправильно. Но тем не менее, сейчас все эти санкционные пакеты ждут, как будет развиваться военная ситуация вокруг Украины. Все настолько боятся новой крупномасштабной войны в Европе, что сейчас все санкции приторможены до того момента, как станет понятно, как развивается эта ситуация.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, это реальная угроза войны путинского режима с Украиной или ракетно-бомбового удара, еще чего-то, воспользовавшись, возможно, какими-то неурядицами внутри самой Украины? Я смотрю сегодня: прилетал Порошенко, его могли арестовать. На данный момент, когда мы говорим, не арестовали, но он в суде. Украинская власть такой монолитности сейчас явно не показывает. Какие-то неурядицы, а потом какие-то гибридные очередные действия, ведь это же тоже возможно.

Владимир Милов: Я многократно об этом высказывался. Я считаю, что реальной крупномасштабной военной операции Путин не готовит. Эта стотысячная группировка, о которой сейчас говорят, она недостаточна для решения каких-то очень крупных военных задач. Максимум, что он может с этим сделать, – это что-то покрутить вокруг оккупированного Донбасса, нанести какие-то удары, дополнительно попытаться захватить какие-то территории. Притом что вряд ли он это будет делать, потому что последствия для него будут очень серьезные, а какие-то военные достижения неочевидны. Присоединит он еще пару районов, ну и что?

В этом смысле я серьезной крупно военной акции не вижу. Например, мобилизации широкомасштабной нет в России, есть просто перегонка войск туда-сюда. Но здесь расслабляться ни в коем случае нельзя. Тем более что такие постоянные маневры, скажем, они в этих районах дислокации войск еще и учения всякие проводят, они создают серьезный риск того, что что-то может куда-то случайно залететь и прилететь. Украинские ПВО, которые сейчас находятся в состоянии перенапряжения, чего-нибудь собьют. Сама по себе концентрация войск чревата большими рисками. Я понимаю озабоченность западных политиков тем, что Путин сосредотачивает войска на границе с Украиной, но мне кажется, что это большая ошибка – делать это единственным вопросом повестки. Потому что это помогает Путину громить своих противников на всех других фронтах, в том числе внутриполитическом.

Действительно ситуация с Навальным и с возмездием за отравление Навального, за неисполнение решений ЕСПЧ о немедленном освобождении Навального – эта ситуация, к сожалению, отошла на второй план из-за угрозы войны с Украиной. Это плохо, это неправильно, это в том числе стимулирует Путина на новые агрессивные поползновения. Я западным политикам все время об этом не устаю повторять.

Михаил Соколов: А как вы посмотрите на ситуацию на газовом фронте, как специалист в области энергетики? Мы видим, что в Европе есть проблемы с газом, с ценами, недопоставками дополнительного газа из России. Эта политика Владимира Путина давления на Европу, она тактически дает выигрыш? Как она будет выглядеть стратегически на какой-то более длинной дистанции?

Владимир Милов: Нет, не дает, потому что видно несколько вещей. Первое, что Европа все-таки этот сезон проходит нормально, в том числе и благодаря погоде, сейчас потеплее в Европе, нет такой катастрофической ситуации с подземными хранилищами, как "Газпром" прогнозировал. Если вы обратили внимание на новости, которые пошли с начала нового года, что в Европе и в западном мире стали активнее высказываться о том, что "Газпром" манипулировал рынком. Об этом говорят и в Европейской комиссии, об этом недавно сказал Бироль, директор Международного энергетического агентства. Это уже очень серьезная заявка.

Кстати, я хотел небольшой анонс сделать. Я провел с коллегами небольшое расследование деталей манипулирования европейским рынком со стороны "Газпрома", мы это в скором времени опубликуем, там есть очень интересные цифры, как они на самом деле сознательно придерживали газ, который у них есть, и не поставляли в Европу. Короче говоря, весь дефицит, который сложился в декабре в Евросоюзе в плане заполнения газохранилищ, - это искусственно созданный дефицит только руками "Газпрома". Я думаю, что результатом этих действий Путина и "Газпрома" будет такое серьезное антимонопольное расследование в Евросоюзе, которое довольно больно по ним ударит. В предыдущие годы они в итоге очень страдали и шли на огромные уступки из-за давления со стороны Еврокомиссии, европейских контрагентов. Я думаю, что созданный искусственный во многом газовый кризис обернется болезненным бумерангом для "Газпрома", и в результате Путин даже ничего тактически не выиграет, а получит очень серьезные проблемы от всего этого.

Михаил Соколов: "Северный поток", были обещаны санкции, потом нынешняя американская администрация от темы санкций отказалась для укрепления европейского единства. На ваш взгляд, они были бы полезны или все-таки эти санкции могут подождать? В конце концов. Есть какие-то другие варианты действий?

Владимир Милов: Не устану повторять, что "Северный поток" – это исключительно политический проект. Вся напряженность вокруг него связана с политическими факторами. На газовый рынок, как это ни парадоксально прозвучит, "Северный поток – 2" никак не влияет. Потому что сегодня есть все возможности доставить любые объемы российского дополнительного газа на рынок, для этого достаточно экспортных газопроводных мощностей. "Северный поток" просто добавляет избытка в газопроводные мощности, но он кардинально ничего не меняет. Могут через Украину прокачать, а могут через Балтику, вопрос только в том, лишится ли Украина транзитных доходов, которые сейчас, кстати говоря, уже тоже не такие большие, для Украины катастрофы не будет. Поэтому шум вокруг этого проекта в основном геополитический. С точки зрения газового рынка это, откровенно, плевать, будет он запущен или нет.

Я хотел на вот какой интересный момент обратить внимание, что прошло больше двух месяцев, как германский регулятор приостановил сертификацию "Северного потока – 2", потребовав перерегистрировать "дочку" "Газпрома" из Швейцарии в Германию. Тогда эксперты Кремля и "Газпрома" говорили: да, это ерунда, технический вопрос, мы это сделаем в течение двух-трех недель. Прошло уже больше двух месяцев, никаких движений на эту тему. Это очень важный момент, "Газпром" явно не хочет перерегистрировать "дочку" оператора проекта на территорию Германии, потому что через нее будут идти очень большие объемы денежных средств в качестве платы за транзит. Традиционно это было непрозрачно. Регистрация в Швейцарии дает возможность уйти от юрисдикции Евросоюза и от регуляторных требований Евросоюза. Они не хотят в эту зону входить, поэтому пошли разговоры, что сертификация будет не раньше второго полугодия и так далее.

Как мы видим, европейские регуляторные требования – это более эффективный хаммер против этого проекта, чем американские санкции, они реально его пока затормозили. Очень интересно, как это будет развиваться. Тем более что в новом правительстве Германии есть люди, прежде всего это представители партии "зеленых" и либералов, которые выступают за то, чтобы этот проект остановить и его не сертифицировать. Так что этот год будет очень интересным, будем за этим сюжетом следить.

Михаил Соколов: Вы уже говорили про Казахстан, мне хотелось бы вернуться к этой теме. В результате сначала мирных демонстраций, потом отчасти не мирных, в которых погибли люди, теперь там наступило единовластие господина Токаева, судя по последним сообщениям о том, как родственники Назарбаева теряют важные ключевые посты, как в экономике, так и в политике. На ваш взгляд, каков будет эффект того, что произошло в Казахстане, куда Владимиру Путину пришлось ввести войска, чтобы поддержать Токаева, потом быстро вывести войска? Будут ли российские власти по казахской модели как-то менять социально-экономическую политику? Мы видим, что Токаев обещает своему народу пряники, цены на определенные энергоресурсы снизил, создал некий фонд, который должен помогать бедным за счет крупных компаний, которые принадлежат опять же людям из клана Назарбаева. Каков эффект казахстанских событий для современной путинской России?

Владимир Милов: Там много о чем можно поговорить. Во-первых, про все эти обещания Токаева – это же очень активно использовалось во многих богатых нефтью странах, дотирование цен на энергоресурсы за счет сверхдоходов. Это было и в странах Персидского залива, в Иране, в Венесуэле. Это всегда кончается одинаково: денег начинает не хватать в какой-то момент, они все субсидии на бензин и прочее отменяют, и народ опять выходит на улицы. В Иране протесты из-за топливных цен просто постоянная вещь, которая сотрясает режим.

Я думаю, что долгосрочного решения здесь Токаев не найдет в этой монопольно-олигархической экономике. Кстати, ее суть не меняется. Мне вообще не очень понятно, почему так много внимания уделяют обсуждению смены клана Назарбаева на клан Токаева. По-моему, это совершенно незначимый вопрос, потому что суть режима от этого абсолютно не меняется. А то, что Назарбаев дряхлый и уже не в состоянии ничего контролировать, ему уже недолго осталось – это уже было понятно некоторое время назад.

Мне кажется, эти вещи не очень важные, суть режима остается прежней. Протесты в Казахстане сильно выявили то, что мы видели уже раньше в Сирии, в Венесуэле, в Беларуси, что дикторские режимы могут выживать только за счет внешней поддержки, эти диктаторы отдали свой суверенитет внешним игрокам. Кто громче всех кричит "держи вора"? Эти все люди, которые разглагольствуют про внешнее вмешательство в события в Казахстане. Единственное внешнее вмешательство, которое мы видим, – это с одной стороны направление Путиным и другими диктаторами войск ОДКБ, с другой – безоговорочная поддержка реальных хозяев казахстанского режима – это китайской компартии, которая сразу же сказала, что мы все сделаем, чтобы не дать вам пасть под народным давлением.

Для России, я думаю, здесь два вывода. Первый, что Путин, конечно, очень напугался тем, что в таком, казалось бы, зажатом и подавленном обществе вдруг прорвались такие мощные протесты. Я думаю, он из-за этого сейчас плохо спит, его этот призрак будет преследовать в оставшееся ему время до 2024 года. Ждите нового закручивания гаек. И второй вывод крайне неприятный для всех нас, это правда, просто надо открыто на это смотреть и к этому готовиться. Мы видим, что все диктаторы, и Лукашенко, и Токаев, и Асад, и Мадуро для того, чтобы выстоять под народным прессингом, прибегают к внешней поддержке. Когда под ними загорится земля, они обязательно попросят от других диктаторов помощи извне, в том числе военной. Поэтому, думаю, сейчас многие заговорили, а не появятся ли у нас китайские солдаты на Красной площади, если у Путина политически все начнет подгорать, какое-то время назад это, может быть, казалось фантастическим, но сейчас, особенно после казахстанских событий, уже так не кажется.

Михаил Соколов: Есть же и кадыровцы, в конце концов.

Владимир Милов: Кадыровцы – это люди, которые могут нападать толпой на кого-то одного слабого, в реальную боеспособность их я не очень верю. Это скорее пугать людей, что придет какая-то страшная чеченская дивизия, всех вас разгонит. Я думаю, если начнется что-то серьезное, что эти кадыровцы будут первые люди, которые сами разбегутся. Если говорить о модели внешней поддержки, мы уже видели много китайских военных на нашей территории "благодаря" Путину в последние годы. К сожалению, мне это сейчас не стало казаться фантастическим сценарием после событий в Казахстане. Я думаю, что если они захотят военной силой усмирять протесты, возможно, это будут не кадыровцы, а скорее всего, в эту сторону будет двигаться ситуация.

Михаил Соколов: По крайней мере, есть такие мнения, что модель транзита власти в России, как у Дэн Сяопина, для Путина теперь вычеркнута навсегда. То есть он должен править вечно.

Владимир Милов: Насколько сможет, насколько его хватит. К сожалению, мы двигаемся к очень драматическому финалу этой всей истории. Мы видим, что общество чем дальше, тем сильнее отторгает эту систему, хочет перемен. Но Путин вцепился как клещ и не собирается отдавать власть. Более того, параноидально ограждает себя все новыми крепостными стенами, рвами, колючей проволокой, вооружениями, чтобы защититься от своего собственного народа. Я не очень понимаю, когда говорят про транзит власти.

Мне кажется, что развязка здесь будет очень драматическая, возможно, кровавая, как мы много раз видели в нашей истории. Надо смотреть с открытыми глазами на все это будущее, как Алексей Навальный прежде всего делает. Здесь не надо каких-то иллюзий какого-то мирного транзита. Мы видим, что мы имеем дело с реальной бандой убийц и изуверов, которая захватила власть в стране, она просто так ее отдавать не собирается. Нас потрясет, придется реально пристегнуть ремни. К сожалению, это все будет очень драматично. Такая наша российская история, она по такой траектории уже далеко не первый раз движется.

Михаил Соколов: Мы подошли к моменту, когда мы можем послушать народ. Опрос на улицах Москвы.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: У нас в твиттере на этот же вопрос на первом месте ответ "Алексей Навальный хотел изменить Россию" – 54%. А на втором – "доказать, что крут" – 19%, "войти в историю" – 16%, "победить Путина" – 11%. Что скажете о настроениях людей? Верят ли россияне, что Алексей сохранит свою политическую роль в будущей России?

Владимир Милов: В вашем опросе в твиттере разные ответы не противоречат друг другу во многом. Я считаю, что давать оценку возвращению Навального и последующим событиям можно будет через некоторое время, когда станет понятнее, чем эта вся развязка обернется. Потому что очевидно мы двигаемся к каким-то очень драматическим событиям. Очевидно, что путинское доминирование держится только на штыках и массовом давлении на общество, и оно неустойчиво. Очевидно, что что-то будет.

Я думаю, что протесты в Казахстане начала января многим из нас дали понять, что такие взрывы в зажатых тоталитарных обществах возможны и будут еще происходить. Тогда нам станет понятнее вся историческая роль и подоплека возвращения Алексея. Он, конечно, руководствовался своими мотивами. Прежде всего, понимая свою огромную роль, понимая, что за ним пошли очень многие люди, стали его сторонниками, стали внимательно смотреть и слушать то, что он делает, он просто понимал, что он не может поступать исходя только из каких-то своих личных предпочтений, личной безопасности и так далее, он не может подвести этих людей.

Он тот, кто давал россиянам надежду в последние годы, и он не может отнять ее, оставшись за границей в качестве одного из просто оппозиционных политиков. Что он уникален, что эта надежда для многих погаснет, если он остался бы в Германии или где-то еще. Он держит этот огонь, который остается гореть. Я вижу по опросам, что многие люди даже в шоке от того, что произошло, но тем не менее они с большим уважением к его этому поступку относятся.

Михаил Соколов: Константин Сонин сегодня написал, что для власти была бы выгодна деэскалация, то есть снятие конфликта с оппозицией, выпустить Навального и все прочее. Такой фантастический сценарий вы не видите?

Владимир Милов: Я думаю, что вся эта рационализация действий Путина уже в прошлом. Действительно наша страна за прошедшие год-два кардинально изменилась, теперь единственное, что движет Путиным, вы можете это услышать практически в каждом его выступлении, – это панический страх перед так называемой "цветной революцией". То есть он понимает, что потерял поддержку народа, и он очень боится, что народ выйдет на улицы и его сметет. Поэтому все его действия предопределены этим страхом и попыткой себя защитить теми способами, в которые Путин верит, то есть это силовые, военные способы.

Способ переговоров, дипломатии, вспомните прошедшие 20 с лишним лет, он не очень это умеет, он умеет только такими, как его духовные праотцы, Малюта Скуратов, НКВД сталинское и прочее, оно умеет только так. Никаких признаков чего-то иного не существует, каких-то попыток рациональных договориться с оппозицией за 20 с лишним лет у власти он не предпринимал. Сейчас, зажатый этим страхом, еще и напуганный протестами по всему ЕврАзЭС, теперь в Казахстане, я думаю, он будет еще более иррационально себя вести. Мы вспоминаем позднего Сталина или Ивана Грозного, надо ждать, к сожалению, от него очень драматичных действий. Будет много плохих новостей из России в ближайшее время, к сожалению.