Может ли нью-йоркский процесс над Трампом обернуться серьезными последствиями для экс-президента и кандидата в президенты? Может ли осужденный по уголовному делу стать президентом США? Как набрать беспристрастный суд присяжных в городе, где не любят Трампа?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ильей Соминым, специалистом по конституционному праву из университета имени Джорджа Мэйсона, и Павлом Ивлевым, юристом, в прошлом адвокатом ЮКОСа.
В понедельник, 15 апреля, формально начался первый в истории страны уголовный процесс над бывшим президентом. Дональд Трамп обвиняется в фальсификации деловой документации с целью скрыть преступление, связанное с использованием фондов избирательной кампании. Прокуратура предъявила Трампу обвинения по 34-м пунктам. По обвинению за каждую из финансовых транзакций, с помощью которых адвокату Трампа Майклу Коэну были возмещены 130 тысяч долларов, выплаченных им в 2016 году порноактрисе Сторми Дэниелс. Дэниелс утверждала, что десятью годами раньше она состояла в интимной связи с Дональдом Трампом. Это была плата за ее молчание. Трамп попросил Коэна заплатить Дэниелс из своего кармана, а затем Коэну возвратили деньги из избирательного фонда Трампа по статье расходы на юридические услуги.
Эти обвинения, выдвинутые год назад, были встречены с заметным скепсисом многими правоведами. Кто-то даже тогда пошутил: напиши Трамп в документах оплата услуг женщины легкого поведения, поводов для заведения уголовного дела не было бы.
Вот что говорил мне об этих обвинениях бывший помощник прокурора в Колорадо Дэвид Копел:
– Манхэттенский прокурор действует исходя из теории, заключающейся в том, что выплаты Сторми Дэниелс должны рассматриваться как расходы на ведение избирательной кампании, а фальсификация источников пожертвований на избирательную кампанию является уголовным преступлением. Если судить по прецедентам, то такой подход можно назвать сомнительным. Чуть больше десяти лет назад похожее дело было заведено против бывшего сенатора и кандидата в президенты США Джона Эдвардса. Его, женатого человека, обвиняли в том, что он совершил уголовное преступление, использовав деньги, пожертвованные донором, на содержание любовницы. Тогда прокуроры настаивали, что эти деньги должны рассматриваться как пожертвование на избирательную кампанию. Присяжные отвергли этот аргумент. Эдвардс был оправдан по этому пункту обвинения. Я думаю, что косвенным показателем, свидетельствующим о слабости обвинения, является то, что Трампу предъявлены идентичные обвинения по 34 пунктам. Он обвиняется в фальсификации трех десятков документов. Это может свидетельствовать о том, что прокуратура надеется, что если большинство присяжных сочтут обвинение слабым, но среди них будут те, кто считает, что Трамп в любом случае заслуживает наказания, то они могут прийти к компромиссному решению, признав его виновным, скажем, по одному-двум пунктам. Я могу сказать, что для опытного прокурора такое обилие обвинений – признак слабости обвинения.
Возможно, единственным судебным процессом над Дональдом Трампом, который пройдет до президентских выборов, станет суд в Нью-Йорке
Ожидалось, что манхэттенская прокуратура уступит, что называется, первенство в преследовании Дональда Трампа федеральной прокуратуре, которая предъявила ему обвинения по двум делам: о его причастности к событиям 6 января 2021 года, попытке его сторонников предотвратить сертификацию Конгрессом результатов президентских выборов, и о незаконном хранении секретных документов. Но оба эти дела отложены по разным причинам на неопределенный срок, как и дело о попытке Трампа изменить результаты президентских выборов в Джорджии, заведенное прокуратурой штата. В результате, вполне возможно, единственным судебным процессом над Дональдом Трампом, который пройдет до президентских выборов, станет суд в Нью-Йорке. В случае признания виновным по этому делу Трампу может грозить до четырех лет тюрьмы. В четверг закончился отбор присяжных, а в понедельник должны начаться судебные заседания.
О деталях этого дела мы говорим с Ильей Соминым.
Профессор Сомин, как вы оцениваете эту попытку преследования Дональда Трампа?
– В сравнении с тремя другими уголовными делами против Трампа оно сравнительно незначительное, – говорит Илья Сомин. – Более того, я думаю, что факты здесь в основном не оспариваются. Трамп, судя по всему, выплатил деньги Дэниелс, но потом пытался скрывать это, сфальсифицировав документацию. Можно спорить о том, действительно ли он совершил серьезное уголовное преступление. Законы на этот счет довольно сложные и заковыристые. Здесь есть значительные аргументы с той стороны и с другой. Но даже если в итоге Трампа признают виновным, вероятно, что он получит или короткий тюремный срок, или наказание в виде штрафа.
– Профессор Сомин, те, кто называет преследование Трампа необоснованным, указывают на то, что никогда прокуроры штатов не преследовали политиков за нарушения федеральных законов, а единственное федеральное дело такого рода, когда к суду привлекли бывшего кандидата в президенты Джона Эдвардса за расходование денег из избирательного фонда на любовницу, закончилось ничем. Иными словами, для манхэттенской прокуратуры это дело заведомо проигрышное. Как вам такая точка зрения?
– Дело Эдвардса не является прямым прецедентом. Потому что в случае Эдвардса его обвиняли в нарушении федеральных законов о финансировании политических кампаний. Федеральные прокуроры утверждали, что деньги, которые он платил бывшей любовнице, скрывая их связь, – это был расход на политическую кампанию, о котором он не докладывал. В этом случае Трампа не обвиняют впрямую в нарушении закона о финансировании политической кампании, его обвиняют только в нарушении закона штата о фальсифицировании деловой документации. Это преступление становится более серьезным, если он руководствовался в этом желанием скрыть другое преступление – нарушение федеральных законов о финансировании политических кампаний. В случае Эдвардса не было никакого окончательного решения, нарушил ли он закон или нет, потому что некоторые присяжные хотели оправдать Эдвардса, некоторые считали его виновным. Таким образом, если я правильно пониманию, не было формального судебного решения о том, в какой степени эти законы распространяются на подобные случаи. Есть некоторые разногласия о том, имеют ли законы о финансировании избирательных кампаний отношение к действиям, в которых обвиняется Трамп.
– После вашего объяснения хочется посочувствовать присяжным, которым придется оценивать обвинения против Трампа.
– В принципе присяжные обязаны решать только вопросы о фактах, то есть совершил ли Трамп те деяния, в которых его обвиняют, или нет. Вопросы правоприменения, интерпретации законов решают судьи. Возможно, Трамп будет утверждать, что суд ошибся в интерпретации законов, возможно, что будет апелляционный процесс именно об этом. Тем не менее, с точки зрения присяжных, это дело будет сложнее, чем обычно.
– Илья Сомин, Дональд Трамп сейчас является обвиняемым по четырем уголовным делам: два из них федеральные – за причастность к походу его сторонников на Капитолий 6 января 2021 года и за незаконное хранение секретных документов, и два штатные – в Нью-Йорке, о котором мы говорим, и Джорджии, где его обвиняют в попытке изменить результаты президентских выборов. Это действительно беспрецедентная в истории Америки ситуация, когда бывший, и, возможно, следующий президент может быть признан уголовным преступником четырьмя судами. Сторонники Трампа видят в этом признаки политического преследования, попытку, так сказать, ликвидировать популярного кандидата.
Я бы сказал, что по трем другим уголовным делам Трамп преследуется за очень серьезные преступления
– Я бы сказал, что по трем другим уголовным делам Трамп преследуется за очень серьезные преступления. На самом деле, если бы на его месте был другой человек, его бы не только привлекли к ответственности, но это произошло бы быстрее, чем в случае Трампа. Ему давали некоторые привилегии в процессе, которые обычному человеку, может быть, не дали бы. В нью-йоркском деле если и было преступление, то оно менее серьезное, к тому же значение этих законов более спорное, чем в других делах. Поэтому в этом случае не исключено, что манхэттенский прокурор руководствовался политическими соображениями. Я допускаю, что если бы обычный человек совершил что-то похожее на то, что сделал Трамп, возможно, что не было бы дела против него.
– Поведение Дональда Трампа также необычно для обвиняемого. Он публично жалуется на то, что якобы стал жертвой охоты на ведьм, он называет судью, который председательствует на суде, "трампоненавистником", он обвиняет его в предвзятости, поскольку дочь судьи консультирует политиков-демократов. Судья был вынужден запретить Трампу публично высказываться обо всех участниках процесса, включая присяжных, и о своих близких. Казалось бы, навлекать на себя гнев судьи накануне начала процесса – не лучшая стратегия для обвиняемого. Кстати, была информация о том, что один из присяжных отказался участвовать в процессе, опасаясь последствий.
– Трамп себя ведет так же, как он обычно себя ведет. На самом деле с Трампом обращаются более мягко, чем обращались бы с обычным обвиняемым. Если бы обычный человек вел себя так, как Трамп на суде, он, наверное, уже бы находился в предварительном заключении. Отразится ли это на ходе дела, трудно сказать. Во-первых, имена присяжных держатся в секрете, частично из-за таких соображений. Во-вторых, конечно, при нужде им могут дать специальную охрану. Тем не менее, для среднего человека быть присяжным на таком процессе, я думаю, не особенно привлекательная возможность, потому что ему может грозить опасность.
– Если чисто гипотетически представить: Дональд Трамп признан виновным, партия его выдвигает в президенты, он побеждает на выборах и дальше что? Правит страной из тюрьмы?
Если Трампа признают виновным, посадят в тюрьму еще до выборов, он, тем не менее, может стать президентом, если победит на выборах
– На этот вопрос трудно ответить. Если, скажем, его признают виновным, посадят в тюрьму еще до выборов, он, тем не менее, может стать президентом, если победит на выборах. И тогда может возникнуть ситуация, когда он будет жить в тюрьме, но тем не менее одновременно может быть президентом. Есть прецедент 80–90-летней давности, когда мэра Бостона осудили за преступление, тем не менее он служил мэром, находясь в тюрьме. Я, конечно, понимаю, что ситуация президента отличается от ситуации мэра, поэтому трудно предсказать, что случится, если Трампа признают виновным по этому делу или другим, а потом все равно изберут в президенты. Придется надеяться, что его не изберут.
– А вы не думаете, такое преследование может помочь Трампу в предвыборной борьбе? С одной стороны, небольшой процент республиканцев, по их словам, не будет за него голосовать, если его признают виновным, с другой – большинство не воспринимает эти обвинения серьезно. А сам Трамп настаивает на том, что он жертва политического преследования, заслуживающая сочувствия. И этот тезис работал до сих пор.
– Это дело, я думаю, едва ли повлияет на мнения избирателей. А признание виновным по более серьезным делам может ему навредить. Может быть, он потеряет всего лишь пару процентов голосов, но эти два процента могут иметь значение, если разрыв между кандидатами будет минимальным.
– В этой связи оппоненты Трампа говорят, что его адвокаты пытаются отложить начало других процессов, поскольку в случае победы на выборах у него будет возможность либо закрыть дела, заведенные федеральной прокуратурой, либо помиловать самого себя. Это реальные варианты, с вашей точки зрения?
– Если он победит и вступит в должность до окончания федеральных процессов, он, вероятно, сможет их приостановить, приказав прокурорам приостановить эти дела. Или он может себя помиловать, хотя это спорный вопрос, может ли президент сам себя простить или нет. С другой стороны, он не сможет приостановить дело в Нью-Йорке и также не сможет приостановить дело в Джорджии, так как эти дела ведут местные прокуроры, а не федеральные, они под контролем прокуроров штатов, и он не сможет сам себя помиловать. В принципе, в Нью-Йорке его мог бы простить губернатор штата, но это маловероятно, поскольку она демократ. В Джорджии свои правила, при которых даже губернатор штата не имеет права его простить. Право помилования там в руках специального комитета, но этот комитет его может простить только после его осуждения и после того, как он отсидел хотя бы часть своего тюремного срока.
– Если исходить из того, что под судом или даже судами оказался бывший, возможно, и будущий глава государства, то невольно хочется подытожить наш разговор вопросом: эта история доказывает, казалось бы, банальную истину, что в Америке все равны перед законом?
– В некоторой степени да. Хотя, конечно, она также отражает, что некоторые более равны перед законом, чем другие. Как я уже неоднократно говорил, если бы обычный человек вел себя на суде так, как Трамп, вероятно, он бы оказался в предварительном заключении, а Трампа не сажают, потому что он бывший президент и кандидат в президенты.
– С другой стороны, как вам скажут поклонники Трампа, не будь имя подсудимого Дональд Трамп, против него не завели бы уголовного дела.
– В случае Нью-Йорка это возможно. В случае других процессов эти процессы были бы заведены гораздо быстрее, возможно, что Трампа бы уже засудили к этому времени.
Павел Ивлев также считает, что нью-йоркское дело – наименее значительное из тех, которые заведены против Дональда Трампа.
– Я не считаю это преступление тяжким, особо тяжким, – говорит Павел Ивлев. – Это, конечно, не убийство, не взятка, не вымогательство, которые в любой стране, в любом штате караются жестко. Но, тем не менее, это официальное обвинение по отношению к определенному лицу, суд за это может назначить наказание как связанное, так и не связанное с лишением свободы. Решать этот вопрос будут присяжные. Что очень важно в Соединенных Штатах, что большинство дел такого характера, уголовных, серьезных, они решаются не единоличным судьей, не какой-то панелью судей, а 12 гражданами, в отборе которых участвуют обе стороны. Мы знаем, что в данном случае аж полторы тысячи кандидатов изначально предложено, из них выбирали 12 основных присяжных и шесть дублеров.
– Полторы тысячи кандидатов в члены суда присяжных – цифра впечатляющая, тем не менее Дональд Трамп настаивает на том, что его преследуют по политическим мотивам и в Нью-Йорке невозможно найти беспристрастных присяжных. Он просил суд перенести процесс в другой город, однако получил отказ. Как вы думаете, в городе, в котором, как говорят, трудно встретить республиканца, может бывший президент рассчитывать на объективное судебное разбирательство?
Что касается вопроса о том, политическое ли это преследование: нет, это преследование за нарушение уголовного закона
– С одной стороны, действительно настрой демократического штата Нью-Йорк, по крайней мере его части, которая в городе Нью-Йорке, всем известен. Несмотря на то что Трамп – это в какой-то степени лицо нашего города, тем не менее, людей, которые его не любят, которые голосовали против него, значительно больше, чем тех, которые его любят и которые за него, хотя такие тоже есть. Буквально вчера ему с большой радостью кричали, восторженно аплодировали жители Гарлема. В том, что касается вопроса о том, политическое ли это преследование: нет, это преследование за нарушение уголовного закона. Но дело, безусловно, политическое, и оно не может быть не политическим, потому что мы говорим о бывшем президенте Соединенных Штатов, кандидате в президенты. По самому факту это дело, которое суд будет рассматривать, оно неразрывно связано с политикой, потому что обвинение простое: Трамп дал деньги проститутке, которая хотела публично перед выборами 2016 года вытащить на публику всю эту его не очень красивую историю отношений с ней. Для того чтобы она молчала, ей выплачена сумма в размере 130 тысяч долларов, она их получила за молчание. Эти деньги были из денег избирательной кампании Трампа, но направили не очень целевым образом, мягко говоря. Вот в этом его обвиняют. Там есть свидетель ключевой Майкл Коэн, который на всем этом настаивает, который эти деньги передавал, есть сама Сторми Дэниелс, которая, как я понимаю, будет давать показания, есть другие свидетели с разных сторон, естественно, у защиты тоже будут свидетели. Дело, безусловно, политическое, тут из песни слов не выкинешь, какое есть. Но это не преследование, с моей точки зрения, Трампа, потому что он снова хочет быть президентом. Факты этого дела, которые давно уже всем известны. Майкла Коэна за это осудили в свое время, это все уже давным-давно пережевано, но сейчас будет снова как обвинение, как процесс против Трампа.
– На это вам сторонники Трампа скажут, что в свое время федеральная прокуратура, преследовавшая Майкла Коэна, решила не возбуждать дела против Трампа, считая, что его деяния, грубо говоря, будет трудно подвести под уголовную статью, единственный прецедент – попытка преследования бывшего кандидата в президенты Джона Эдвардса по очень похожим обвинениям закончилась ничем.
– Я не знаю, честно говоря, насколько много таких было прецедентов. Но вообще, особенно в штате Нью-Йорк, всяческие суды, связанные с нарушениями в избирательных кампаниях, – это достаточно частое дело. Людей сажают за незаконное, например, привлечение ресурсов, сбор донатов на их кампанию, есть достаточно серьезные ограничения, кто может давать, сколько может давать. Эти нарушения довольно часто происходят.
– Павел, Дональд Трамп использует и, судя по опросам, удачно судебные преследования как предвыборный аргумент, настаивая на том, что он стал жертвой охоты на ведьм. Его рейтинги начали подниматься параллельно с предъявлением ему уголовных обвинений. Пока этот образ несправедливо преследуемого вызывал сочувствие, по крайней мере, у республиканцев. Не прокладывает ли ему нью-йоркский прокурор дорогу в Белый дом?
– Мое мнение, что нет. Потому что для большинства законопослушных и богобоязненных американцев, если они хоть до какой-то степени объективно смотрят на это дело, на этот суд, на обвинение, возникает вопрос: зачем нам президент, который раздает деньги порноактрисам за то, чтобы они помалкивали? В целом это некрасивая история, его жена была беременна в это время. Мне кажется, это никак его не украшает. Я еще раз подчеркну: все-таки американцы – люди в основном богобоязненные и законопослушные. Поэтому для них уголовный приговор, вынесенный судом присяжных в отношении их кандидата, – это повод для серьезных размышлений, стоит ли ему быть после этого президентом. Поэтому, собственно, тема того, что нью-йоркские присяжные не могут быть ни в каком случае объективными, она, собственно, так педалируется, она будет очень долго еще педалироваться. Я уверен, что, к сожалению, эти 12 присяжных, их немножко можно назвать несчастными, потому что им кишки наружу вывернут для того, чтобы тем или иным образом их изобличить и, соответственно, подвергнуть сомнению их вердикт. Кстати, именно для того, чтобы их хотя бы немножко защитить, они анонимны.
– Мне хочется вернуться к процессу отбора присяжных. Это очень интересная процедура. Из полутора тысяч человек прокуроры и адвокаты Трампа выбирали дюжину присяжных и шесть дублеров. Им предлагают опросник с сорока двумя вопросами. Мы знаем, что их спрашивают, например, участвовали ли они в шествиях трампистов или антитрампистов, работали ли они в компаниях, связанных с Трампом. По каким критериям отбираются присяжные? Ведь почти наверняка у всех у них есть определенное отношение к Трампу.
– Адвокаты Трампы и прокуроры выявляют предубежденность в отношении виновности лица. В чем кандидат в присяжные должен убедить судью и представителей обеих сторон, что у него нет заранее сформированного мнения о виновности или невиновности Трампа. Вопрос основной, который им задается: можете ли вы быть объективны, голосуя за или против этого вердикта? В целом так и есть, некоторые говорят: я не верю, что Трамп невиновен, не могу в это поверить. Тогда этому присяжному говорят: до свидания, идите, отдыхайте, вы нам не нужны. Понятно, что большинство против Трампа, но из такого количества людей можно отобрать 12 или 6 человек, которые сдерживать будут свои эмоции, отношение, очень стараться быть объективными.
– Павел Ивлев, в связи с судами над Трампом повышенное внимание было привлечено к работе американской системы правосудия. Некоторые комментаторы называют этот, да и не только этот, суд примером сомнительного использования судебной системы, другие, и их большинство, говорят, что это хороший пример ее работоспособности – пример того, что в Америке нет неприкасаемых. Ваше мнение?
Американская система судебная вообще – это лучшая судебная система в мире
– Американская система судебная вообще – это лучшая судебная система в мире. Это мое глубокое убеждение, не потому что я американец, а потому что я работал с самыми разными судебными системами, работаю с ними, не только с российской. Российская американской в подметки не годится. Я вам честно скажу: даже канадская сильно отстает от американской. Она глубоко проработана, людей, которые этим занимались в прошлом, например некоторых членов Верховного суда, можно назвать фигурами уровня отцов-основателей Соединенных Штатов. У нас замечательная система, хотя, конечно, нет ничего идеального, нет вообще в мире ничего идеального. Трамп, действительно, всегда успешно использовал всю эту систему для того, чтобы выигрывать или находить какие-то компромиссы. Его тоже судили, он, в конце концов, объявлял банкротства – это тоже судебный процесс. Поэтому сейчас, когда, извините за грубость, на старости лет ему предъявлены такие обвинения, он, естественно, будет со своим опытом, со своими хорошими адвокатами отбиваться, использовать все юридические возможности для того, чтобы защититься, абсолютно все. Я считаю, что это будет на самом деле красивый, объективный и очень значимый, конечно, процесс. Это очень высокого уровня юридической культуры суд, и прокуратура, и адвокатура.
