Последуют ли за резкой критикой из уст Дональда Трампа в адрес Владимира Путина действия? Новые санкции против России становятся более вероятными? Что может заставить Путина пойти на мир?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским политологом вице-президентом Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Иланом Берманом и публицистом, автором нескольких книг о России Дэвидом Саттером.
В последние дни Владимир Путин стал объектом крайне необычных эмоциональных критических высказываний со стороны Дональда Трампа. "Он совершенно свихнулся", – провозгласил президент США после массированных российских ударов по украинским городам в прошлые выходные.
"С ним что-то произошло. Он без нужды убивает множество людей. Речь идет не только о солдатах… ", заявил Трамп и добавил, что однозначно рассматривает возможность введения новых санкций против Кремля. В последующие дни он предупредил Путина о том, что тот "играет с огнем". Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков в ответ списал эту критику на "эмоциональную перегрузку" всех участников переговорного процесса.
Собеседники Радио Свобода считают, что истинная причина раздражения президента Трампа не имеет отношения к эмоциональной перегрузке. Он, скорее всего, начал осознавать тщетность и наивность своих надежд на возможность договориться с Путиным. Но какие выводы он из этого сделает? Слово Илану Берману:
Трамп более четко видит цели, преследуемые президентом Путиным, и ему не нравится эта картина, что понятно из его заявлений
– На наших глазах Владимир Путин преподал Белому дому урок по поводу своей стратегии. Все прекрасно помнят, как, будучи кандидатом в президенты США, Дональд Трамп заявлял, что он сможет установить мир между Украиной и Россией в течение 24 часов, исходя из своего представления о возможности достижения сделки между двумя сторонами. Он считал, что для этого лишь требуется посадить их за стол переговоров и предложить условия перемирия. Он явно полагал, что, как в обычной сделке, главными для сторон является вопрос сиюминутной и долговременной выгоды.
Теперь, как мне кажется, он начинает осознавать, что для российской стороны вопрос территорий или экономической выгоды не является главным, главное – это идеология. Война в Украине прежде всего вызвана тем, как воспринимают свое место в мире русские, их идентичностью, их империалистским самоощущением. В результате в администрации Трампа растет осознание того, что достижение сделки с Путиным – задача гораздо более сложная, чем им казалось. И я не исключаю, что мы в недалеком будущем увидим разворот в сторону подхода, практиковавшегося в первый президентский срок Дональда Трампа, когда он был склонен поддерживать Украину.
Я думаю, в администрации Трампа сейчас более отчетливо понимают, что русские не готовы проявить гибкость, что они нацелены на победу в этой войне любой ценой, что они не готовы к компромиссам. В результате мы, скорее всего, увидим изменение политики администрации Трампа в отношении России, потому что президент Трамп более четко видит цели, преследуемые президентом Путиным, и ему не нравится эта картина, что понятно из его заявлений.
Что сейчас невозможно предположить – это какой будет реакция администрации Трампа: заставит ли это ее встать на сторону Украины и увеличить помощь Киеву, либо Белый дом решит устраниться от решения этой проблемы, став сторонним наблюдателем. Если судить по сигналам, исходящим из Белого дома, оба варианта действий выглядят возможными. Я бы сказал, сейчас наступает решающий момент.
– Несколько дней назад газета The Wall Street Journal написала о том, что в Вашингтоне есть силы, выступающие за усиление давления на Россию, что они призывают президента Трампа прибегнуть к более решительным инструментам давления на Владимира Путина. Известно ли о ком идет речь?
– В последние дни администрацию покинуло несколько людей с традиционно консервативными взглядами в отношении внешней политики, что усилило там позиции изоляционистов. Но, одновременно, давление на администрацию Трампа усиливается со стороны Конгресса, который сейчас является важным источником поддержки Украины. Там сформировалась большая группа республиканцев-интернационалистов, которые выступают за поддержку Киева и рассматривают Россию как противника. По мере того, как конфликт затягивается и Россия делает публичную ставку на наращивание военной силы, в том числе на ядерное оружие, голоса этих людей становятся громче. И я думаю, что постепенное изменение позиции администрации – это и результат признания реальности, и реакция на настроения в Конгрессе.
– В этом смысле интересна эволюция заявлений влиятельного сенатора-республиканца Линдси Грэма. Традиционно он был одним из видных сторонников поддержки Украины, после прихода в Белый дом Дональда Трампа он вдруг начал резко критиковать Владимира Зеленского, вторить заявлениям президента Трампа, а месяц назад он внес в Сенат законопроект, предусматривающий жесткие санкции против России и тех, кто с ней торгует.
В Конгрессе все больше заметна оппозиция президенту и призывы изменить политику в отношении Украины
– Процессы, о которых мы говорим, нужно рассматривать в контексте внутриполитической ситуации в Соединенных Штатах. Мы сейчас находимся уже за пределами так называемого "медового месяца" новой администрации – первых ста дней правления, когда у президента есть карт-бланш и он не ожидает активного сопротивления своей политике, по крайней мере, со стороны членов своей собственной партии, которая к тому же располагает большинством в Конгрессе. И сейчас начинается естественный процесс критического осмысления политики президента, особенно когда становится ясным, что его ставка на заключение сделок с целью быстро завершить конфликты в Европе и на Ближнем Востоке не работает. Поэтому в Конгрессе все больше заметна оппозиция президенту и призывы изменить политику в отношении Украины.
– Илан, а что вы думаете о неожиданных колких репликах Дональда Трампа в адрес Владимира Путина? Дескать, Путин рехнулся, что если бы не Трамп, то Россия бы уже сильно пострадала. На эти реплики был вынужден обратить внимание пресс-секретарь Путина Песков. По вашему мнению, стоит ли к ним относиться всерьез, как к отражению настроений президента Трампа?
– Я согласен с журналисткой Селиной Зито, которая сказала, что заявления Трампа нужно воспринимать всерьез, но не буквально. Я бы трактовал эти высказывания президента Трампа как попытку указать Путину на то, что он принимает необдуманные и неоправданные в данной ситуации решения, которые могут привести к негативным для него последствиям, нанести удар по его собственным интересам.
Трамп еще раз указывает Путину, что лишь его готовность разрешить конфликт путем переговоров между Москвой и Киевом пока является препятствием для введения новых масштабных санкций против России, предлагаемых Европой и Украиной. Я думаю, что таким образом Трамп в не очень завуалированной форме предупреждает Путина, что если тот не станет действовать разумно, то этот инструмент давления будет пущен в дело. И мне кажется, что Кремлю стоить всерьез воспринимать эти предупреждения. Эти реплики президента указывают на то, что введение санкций против Кремля сейчас выглядит более вероятным. Непонятно, правда, будет ли это постепенное наращивание давления или мощный санкционный удар с целью причинить ощутимую боль России, чтобы принудить ее к продуктивным переговорам с Украиной.
– Президент Трамп особо не скрывает своей неприязни к президенту Зеленскому. Критикуя Путина, он не удержался и от критики Зеленского, осудив заявления президента Украины. Как вы думаете, может ли Украина, Зеленский что-то сделать, чтобы изменить отношение к себе со стороны Трампа?
– Я думаю, что Украина адекватно реагирует на эти выпады. Предложение 30-дневного перемирия, которое Россия отвергла, было уместным шагом украинского руководства, продемонстрировавшего Соединенным Штатам и всему миру истинные намерения Кремля. И это без сомнения отразится на взглядах и действиях администрации Трампа в отношении России. Вместе с тем очевидно, что отношения Дональда Трампа и Владимира Зеленского не сложились, для президента Трампа президент Зеленский персонифицирует Украину, и его отношение к Зеленскому переносится на Украину. Трудно сказать, что Киев может сделать, чтобы изменить это отношение. В теории украинское руководство может выдвинуть кого-то другого в роли посредника в общении с Белым домом, оно может возобновить дискуссии о проведении выборов, оно может назначить более видных фигур в советники президента Зеленского, есть разные пути решения этой проблемы.
– Илан, как вы думаете, реалистично ли предложение, содержащееся в законопроекте Сената, о введении 500-процентных пошлин на товары из стран, закупающих у России энергоресурсы? В теории такой шаг может быть очень эффективным.
– Судя по тому, как администрация Трампа пытается использовать импортные пошлины в отношениях с другими странами, 500 процентов – цифра, скорее всего, не окончательная. Но в этом случае важно другое. Этим законопроектом четко демонстрируется намерение законодателей: заставить потребителей российских энергоресурсов отказаться от их закупок в России под угрозой потери доступа к американскому рынку, то есть изолировать и экономически ослабить Россию, принудить ее к компромиссам. Это совершенно разумная логика, но вопрос в том, как эта идея будет осуществляться, – говорит Илан Берман.
Дэвид Саттер считает, что Владимир Путин нанес личную травму Дональду Трампу, отказавшись от перемирия с Украиной.
К сожалению, Украина стала жертвой личных слабостей президента США, который персонифицирует эту войну
– Если мы судим по его высказываниям, то, я думаю, неизбежно придём к заключению, что Трамп основывает свое мнение о Путине исключительно на их разговорах, где Путин, естественно, старался его обмануть, – говорит Дэвид Саттер. – Он реагирует разочарованием, недоумением, обидой, воспринимая это как личное оскорбление. Здесь интересно то, что он в оценке ситуации не выходит за пределы личных эмоций. И поэтому всё, что он говорит: угрожает ли он или, наоборот, старается угодить Путину – это совершенно ненадёжный индикатор дальнейших действий, потому что настроения президента могут поменяться в любую минуту. Это не связано с пониманием ситуации, тем более с пониманием истории и корней конфликта между Россией и Украиной. Поэтому, я думаю, в будущем можно ожидать непредсказуемую реакцию Трампа, потому что Путин будет совершать какие-то преступления, это неизбежно для него. Трамп будет реагировать на это, а Путин будет стараться утихомирить Трампа.
Дональд Трамп персонифицирует этот конфликт. Он рассматривает его через призму личных интересов и личных отношений. Когда Зеленский сказал, что Путин нарушит любые соглашения, ответ Трампа был очень показателен. Он сказал, что "он никогда не нарушал соглашений со мной". К сожалению, Украина стала жертвой личных слабостей президента США, который персонифицирует эту войну и не считает нужным понимать, что происходит в самом деле.
– Дэвид, несколько дней назад газета The Wall Street Journal со ссылкой на людей их окружения президента Трампа написала, что одним из главных соображений, которым он руководствовался в отношениях с Путиным, являлось его убежденность в том, что российский лидер пойдет на перемирие с Украиной из расположения к нему. Если это действительно так, то Путин преподал хороший урок президенту США. Вы считаете, что этого урока недостаточно, чтобы Дональд Трамп изменил отношение к российскому президенту и его обещаниям?
– Трудно сказать, потому что, к сожалению, Трамп инвестировал довольно много в идею о том, что виновата в этой ситуации Украина и особенно Владимир Зеленский. Трампу будет сложно сказать завтра, что виноват здесь не Зеленский, а Путин, и действовать соответствующим образом. Естественно, этого нельзя исключить, потому что всё-таки весь западный мир старается его убедить, что Соединённые Штаты должны помогать и поддерживать Зеленского и Украину. Но он сопротивлялся до сих пор, и мы можем ожидать, что он изменит свою позицию, но он будет это делать без энтузиазма, без желания помогать тем, кого он вчера критиковал. Единственный фактор, который может изменить ситуацию, как ни парадоксально, это криминальный характер Путина и российского режима. Они настолько военизировали общество и настолько сейчас направлены на агрессию, что даже Трамп будет в конце концов вынужден это признать. Но он начинает с таких заблуждений, что быть оптимистом по поводу его дальнейших действий трудно.
– И все-таки, Дэвид, не так давно многие критики президента Трампа предупреждали, что он не ровня Владимиру Путину в прямых переговорах, что российский лидер его легко обведет вокруг пальца. Но мы видим, что пока Путину не удалось добиться от Трампа явных выгод, США продолжают поcтавлять Украине вооружения. Сейчас Трамп фактически угрожает Путину санкциями. Есть ли вообще основания говорить о некоем успехе Владимира Путина?
Проблема Путина заключается в том, что его политика направлена против Америки, и Трамп будет вынужден с этим считаться
– Это неполный успех, безусловно. Но есть факт, что российская дезинформация работает в окружении Трампа, что сам Трамп вторит этой дезинформации. Это большая победа Путина. Судя по их личным контактам, по тому, как он манипулирует Трампом, он демонстрирует, что он знает все слабости американского президента. Проблема Путина заключается в том, что его политика направлена против Америки, и рано или поздно Трамп будет вынужден с этим считаться.
– Насколько я понимаю, вы, как и многие другие комментаторы, исходите из того, что не то, что мирное соглашение, но даже и соглашение о прекращение огня между Украиной и Россией едва ли вероятно, то есть надежды президента Трампа на сделку между ними иллюзорны. Почему?
– Во-первых, мы уже видели, что Путин ведёт себя, как будто пять областей Украины принадлежат России. Об этом говорится в российской Конституции, они так обозначены в российских картах, этому обучают детей в школах. Путину сложно будет отказаться от этого.
Во-вторых, Путин много лет пропагандирует по поводу угрозы, исходящей от НАТО. Украина, по его словам, – инструмент западной агрессии. С помощью этого он мобилизовал российское общество. Если он согласится на условия, где иностранные войска будут введены на территорию Украины для гарантии мирных соглашений, это будет выглядеть странным не только для россиян, но и для мира, а без этого, естественно, невозможно закончить войну, потому что в противном случае это будет капитуляция для Украины.
– И при этом Дэвид, как вы пишете в статье в журнале National Review, Владимир Путин не может остановить войну, потому что страна, по сути, зависит от продолжения этой войны.
– В России создана гитлеровская экономика – это настрой на войну. Если наступит мир и будет демилитаризация, результатом станет структурный кризис. Путин сделал разные шаги, чтобы обеспечивать поддержку для этой войны, в том числе в пропагандистской области, в области экономики и в отношениях с другими странами, включая Китай. Это всё уже настолько укоренено, что любые изменения, которые потребуются в связи с мирным соглашением, будут опасны для системы. При этом люди даже в России будут задавать вопросы: ради чего мы воевали и теряли так много людей, если результат не будет выглядеть как победа?
– Не следует ли из этого вывод о том, что Владимир Путин не способен закончить эту войну, не одержав победу или не будучи побеждённым?
– Он может закончить эту войну завтра, если посчитает, что это в его интересах.
– Дэвид, вы, казалось бы, очень убедительно объяснили, почему он не может закончить эту войну, не добившись выполнения всех своих требований.
– Это может быть в его интересах, если альтернативой будет поражение. Если, например, произойдет крах фронта, если будет внутренний бунт в правящих кругах. Иными словами, если Запад окажется достаточно решительным, чтобы создать условия, в которых Путину будет выгодно закончить эту войну, то он закончит ее мгновенно. Он будет делать всё, что Ельцин делал в ходе первой чеченской войны, когда они вывели войска из Чечни преждевременно. Потому что Ельцин понимал, что, если он продолжает воевать в Чечне, он не имеет никакой шанс быть переизбранным. Сейчас ситуация в России и с выборами, и с общественным мнением отличается от ситуации в 1996 году, но всё-таки фундаментальный принцип остаётся тем же самым. Если Путин посчитает, что единственный способ для него спасти ситуацию это покончить с войной, он тут же закончит войну.
– Но пока ему кажется, нет нужды спасать ситуацию. Как пишут аналитики, он рассчитывает на победу и в последнее время российская армия, по их данным, взяла под контроль больше территорий, чем сначала этого года. Это повод для энтузиазма.
Мы имеем шанс ускорить те отрицательные процессы, которые сейчас происходят в российской экономике
– Большого энтузиазма не будет, потому что эти победы не такие значительные. Вместе с тем Украина продолжает бить по военным объектам на территории России. Это тоже сигнал российскому населения. Но самая главная угроза – экономический коллапс страны. И он, я думаю, возможен, если мы наложим мощные санкции на тех, кто покупает российские энергопродукты, и постараемся устранить дыры в существующих санкциях. Мы имеем шанс ускорить те отрицательные процессы, которые сейчас происходят в российской экономике.
Мы не знаем, чего мы можем добиться и чего не можем, мы не знаем о реальном состоянии России и путинского режима. Мы предполагаем, что существует внутренняя оппозиция даже в ФСБ и в военных кругах. Но твердо мы этого не знаем. Мы предполагаем, что российская экономика уязвима, потому что тратить деньги на войну без конца невозможно. Рано или поздно без захвата новых территорий, но принципу Третьего рейха, эта ситуация разрушится. Самое главное сейчас – действовать, исходя из принципов, потому что именно это может убедить не только потенциальную оппозицию в России, но даже членов путинского режима, что войну выиграть невозможно, и страна рушится.
– Вы, Дэвид, говорите о желаемом, а чего можно ожидать в реальности от Вашингтона? Илан Берман считает, что отношение президента Трампа к Владимиру Путину меняется. Берман видит признаки готовности американских законодателей к введению новых санкций против России. Как вы думаете, чего можно ожидать от президента Трампа?
– Наша главная слабость и уязвимость заключается в характере президента США. Защита фундаментальных принципов для него не важна. Это человек, который, как он любит говорить, совершает сделки. Но есть другие западные страны, готовые противостоять Путину. Сейчас главное, чтобы Америка не мешала своим союзникам и, по крайней мере, продолжала оказывать поддержку Украине. Я предполагаю, что инициатива в этой ситуации перейдет к европейцам и особенно англичанам.
