Трамп – артист в мире политиков? Трампизм – идеология или политический инструмент? Трамп и Путин: возможно ли партнерство?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с социологом из Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым.
12 марта, за без малого восемь месяцев до президентских выборов Джо Байден и Дональд Трамп обеспечили себе номинацию в президенты от Демократической и Республиканской партий, заручившись, по итогам первичных партийных выборов, необходимым для номинации числом голосов выборщиков. Если в случае с Джо Байденом такой исход ожидался, то возвращение Трампа в роли одного из двух главных претендентов на президентство было едва ли предсказуемым. В 2020 году победа Байдена приветствовалась многими как "возвращение к нормальности" после бурного четырехлетия президентства Трампа. Еще полтора года назад, во время промежуточных выборов в Конгресс, многие из кандидатов, поддерживаемых Трампом, потерпели поражение, в гору шли политические ставки губернатора Флориды Рона Десантиса, заметно опережавшего Трампа в опросах общественного мнения. Но на первичных партийных выборах, как быстро выяснилось, шансов на победу у соперников Трампа не было. Феномен Трампа продемонстрировал не только жизнеспособность, но и силу, по крайней мере в рядах Республиканской партии.
– Сергей Ерофеев, победоносное возвращение Трампа из политического небытия вкупе с его неплохими, по опросам, перспективами на президентских выборах явно изумили немало людей.
Трамп, я бы сказал, являясь артистом, нашел эстетический в первую очередь ответ на существующие экономические проблемы
– Мне кажется, уже пора перестать изумляться, – говорит Сергей Ерофеев. – Действительно, феномен Трампа долгоиграющий. Это отражение очень серьезной тенденции – упадка предыдущей стадии модернизации. Предыдущая стадия модернизации была связана с индустриальным обществом, с возникновением новых рабочих мест, с развитием городов именно индустриальных. Какое-то время назад Америка, да и многие страны другие, вступила на путь постиндустриального развития. То есть стало больше людей работать в сфере услуг, появились новые взгляды на то, как нужно заниматься проблемами меньшинств, процессы глобализации заметно задели Америку. И те люди, которые получали выгоду от предыдущего развития Америки, они стали чувствовать себя ущербными. Разумеется, если в обществе есть недовольство такого рода, возникает запрос на нестандартный ответ и на нестандартную политику. И вот возникают такие нестандартные типажи, как Трамп. На мой взгляд, Трамп – это игрок в первую очередь, индивидуальный игрок, который, я бы сказал, являясь артистом, нашел эстетический в первую очередь ответ на существующие экономические проблемы. Именно эстетика Трампа служит неким таким спусковым крючком для запуска довольно опасной лавины этических требований.
– Опасные этические требования? Что вы имеете в виду?
– Этическое требование – это, конечно, в первую очередь недовольство состоянием дел, недовольство некоей несправедливостью. Грубо говоря, этика – это про зло и добро. И для многих людей, которые пострадали от постиндустриального развития, эти проблемы, экономические проблемы в первую очередь являются выражением зла. Они готовы обвинять левых, какое-то тайное правительство, каких-то понаехавших в самых разных проблемах, и они ищут некоего консолидированного выражения этих чувств. Трамп символизирует эти чувства. Это выражение, как я полагаю, в первую очередь облекается в некую художественную, эстетическую форму, связанную с тем, как человек выглядит, как он говорит, какие у него жесты. Также очень важно, что Трамп выглядит молодым, он такой живчик, невзирая на его почти что 80 лет, он дает людям какую-то интересную перспективу. При этом он бросает вызов системе, как бы намекает: я имею все, и мне за это ничего не будет. И это привлекает людей.
– То есть вы видите причину жизнеспособности феномена Трампа еще и в том, что он представляет собой некий эстетический символ этого неприятия перемен частью американского общества. Но многие видят Трампа как лишь одного из представителей хорошо известного явления лидеров-популистов.
– Трамп не просто популист. Он представитель прошлого, настоящая опасность которого игнорируется многими. А ведь Трамп, собственно, потому и выигрывает, что он предлагает очень простые ответы на сложные вопросы. При этом мы живем в сложном обществе, именно сложное общество позволяло нам двигаться дальше, делать жизнь богаче, добиваться лучшего будущего для детей. Когда этот процесс повышения уровня жизни начинал тормозиться, то у многих возникло разочарование, что такая дорога модернизации тупиковая. И вот приходит Трамп, он приносит простые ответы, ответы традиционалиста, то есть человека, который смотрит из прошлого и в прошлое. Отсюда и лозунг "Сделаем Америку великой снова".
– Иными словами, вы считаете, что Трамп не просто популист, а, образно говоря, темная сила из прошлого? А как бы вы в таком случае определили такое явление, как трампизм, которое безусловно существует? Взять хотя бы губернатора Флориды Десантиса, который пытался бороться с Трампом за выдвижение в президенты именно под знаменем трампизма.
Трампизм – это, конечно же, не идеология. Это скорее техника, это механика овладевания интересом публики
– Трампизм – это, конечно же, не идеология. Так же как и путинизм в России не является идеологией. Это скорее техника, это механика овладевания интересом публики. Да, чаще всего используют термин "популизм", но популизм – это необходимый инструмент для любого политика. И прогрессивный политик, который зовет нас в будущее, и знает сложные ответы на сложные вопросы, он тоже должен быть в какой-то степени популистом. Поэтому я бы скорее охарактеризовал трампизм не как популизм, а как актерство, ставку на эпатаж с тем, чтобы люди поверили в простые ответы. Еще, конечно, важно добавить, что Трамп – игрок довольно одинокий, актер, игрок, который чувствует, как поймать талию. Но принцип тут абсолютно тот же самый: и Трамп, и Путин паразитируют на слабостях модерных структур, паразитируют на том, что все должны действовать по правилам, а им можно действовать не по правилам. И, конечно же, американское общество такое расслабленное, такое потребительское, такое застрявшее в процедурах, что оно позволяет Трампу очень-очень многое. А если не позволять, то, конечно, Америку будет очень легко обвинить в том, что она идет по дороге тоталитаризма.
– Но это расслабленное, по вашему определению, общество вполне благополучно пережило четырехлетие президентства Трампа, американская демократическая система выдержала испытание Трампом. Сейчас его противники во главе с президентом Байденом вновь заговорили о том, что демократия окажется под угрозой в случае его победы на выборах. Как вы думаете, представляет Трамп опасность?
– Безусловный ответ – да, Трамп опасен для демократической системы. Но это также и способ проверки устойчивости демократической системы. И в этом смысле от Трампа есть польза, как бы это ни звучало парадоксально. Потому что благодаря такому феномену, как трампизм, такой своеобразной игре традиционалиста против модерности, против прогресса, мы лучше понимаем пределы нашей выживаемости, нашей гибкости. Если в итоге американская система победит Трампа, она, скорее всего, станет более устойчивой. Да, действительно, система выдержала четырехлетие Трампа, он встретил достаточно много сопротивления, в частности, потому что он одинокая фигура, в отличие от Путина, за ним нет мафии, ему гораздо труднее подорвать систему, которая гораздо более развита, чем постсоветская слабая демократическая система. Но возникают новые вызовы. Если Трамп вернется еще на четыре года, то некоторые сдержки и противовесы, боюсь, могут и не выдержать. Я только надеюсь на то, что уступки этому давлению традиционализма окажутся не критическими и что после второго четырехлетия Трампа, если оно состоится, американская демократия найдет в себе новые ресурсы для развития. Феномен Трампа указывает на проблему, заключающуюся в том, что на протяжении столь долгого времени американская система оставалась вроде бы гибкой, но при этом очень мало развивалась. Видимо, есть потребность в таком ее развитии, чтобы в будущем не было таких больших проблем, как проблема Трампа.
– Что нам говорит о состоянии американской политической системы тот факт, что американцам придется этой осенью на президентских выборах выбирать из двух непопулярных кандидатов?
Надо все-таки еще раз задуматься, а все ли так хорошо с американской двухпартийностью
– Это правда, ни Трамп, ни Байден не удовлетворяют ожиданиям американцев. По простой причине, что ни одна, ни другая партия не могут предложить новый поколенческий сдвиг ради достижения прогресса. Так получилось. Надо все-таки еще раз задуматься, а все ли так хорошо с американской двухпартийностью, а не ведет ли она к тому, что каждая партийная система начинает в себе несколько окукливаться? Все-таки эта партийная система была заимствована у британцев и была в определенной мере законсервирована с определенными усовершенствованиями, улучшениями, но на протяжении более чем двухсот лет. Нам подсказывает наша наука, что ничто не может сохраняться в законсервированном виде слишком долгое время, рано или поздно должны будут наступить какие-то перемены. Конечно, мы все желаем, чтобы эти перемены происходили без драм и трагедий.
– Как вы считаете, вероятна ли и, главное, нужна ли Америке некая третья сила, может быть, третья партия, которая бы выражала мнение центристов, к которому, как следует из опросов, относит себя большинство американцев? Попытки создания такой силы до сих пор проваливались.
– Я бы тут напомнил о кривой Гаусса, она действительно выглядит как колокол, когда в середине огромные массы тех, кто не может самостоятельно решить и двинуться в какую-то сторону, а по краям внизу, вот эти краешки колокола – это небольшие проценты, 10–15 процентов тех, кто действительно активный и в разных ситуациях могут повести за собой вот эту самую середину. Я бы даже сказал, что в этом традиционно была сила американской двухпартийной системы. Американская система, переминаясь с одной ноги на другую, с республиканской на демократическую, устойчиво двигалась вперед. Но это также оставляет проблему середины, мало вовлеченной в решение важных политических проблем. Такова Америка, она очень консьюмеристская. Американская мечта сводится к трем параметрам, в которые отнюдь не входит активное политическое участие, как мы это знаем. Это: дом, колледж для детей, машина, но не активное политическое участие, сколько бы мы ни восторгались героическим прошлым американских революционеров, американской Конституцией и так далее. Вот эта проблема есть.
– Сергей Ерофеев, вы говорите о традиционной политической пассивности значительной части электората. Но проблема, как вам скажет немало наблюдателей, заключается в том, что на нынешних выборах это центристское большинство лишено возможности избрать кандидата по своему вкусу. И демократический, и республиканский кандидат представляют, по большому счету, крайние крылья своих партий. И даже в Конгрессе, например, мнение большинства, которое за помощь Украине, блокируется абсолютным меньшинством.
– Вы правы, есть большое количество американцев, которые не считают, что их точка зрения представлена в политической жизни. Вот в этом смысле страны, которые поменьше, та же Великобритания, легче справляются с подобной организацией политической жизни. В Великобритании проще жить в рамках двухпартийной системы, причем, вспомним, она не совсем двухпартийная, там есть еще некая значимая третья сила, которая способствует организации людей, которые не совсем политически задействованы. Соединенные Штаты очень большие и территориально, и по населению, и по разнообразию культур – это совершенно выдающееся явление на нашей планете. Решать эти проблемы, конечно, очень сложно. Те, кто не представлен сегодня, – это скорее молодые люди, та молодежь, которая не ходит на выборы. Она даже, боюсь, не находится в поиске, потому что очень трудно найти хорошее предложение для нее. В этом смысле американские демократы в лице Берни Сандерса и других попытались представить некую альтернативу, очень многие люди испугались этого, потому что это показалось радикально левым. Но сама жизнь все равно должна будет привести к тому, что это предложение возникнет снова и, может быть, окажется более приемлемым для значительной части той самой середины американской, о которой вы говорите, и значительной части тех более молодых американцев, о которых говорю я.
– События 6 января 2021 года, когда сторонники Дональда Трампа ворвались в здание Конгресса в попытке прервать процедуру утверждения результатов президентских выборов, многие называют мятежом. Критики Трампа не исключают, что его сторонники, скажем так, бурно ответят на возможный проигрыш Трампа на выборах, то есть они предупреждают о том, что страну могут ожидать потрясения. Как вы относитесь к таким предсказаниям?
– Мне кажется, есть две крайности. С одной стороны, крайность заключается в том, что могут недооценивать роль социальных факторов, которые тянут нас назад, что в принципе может привести к тому, что вы называете потрясениями. Другая же крайность состоит в том, что переоценивается увлеченность людей Трампом и увлеченность какой-то ложно понимаемой свободой, то есть отсутствием ответственности. Я бы не преувеличивал опасность такого на грани преступного выражения своих политических взглядов, все-таки трамписты — это даже меньшинство в рамках правого крыла республиканцев. Мне кажется, что можно ожидать ложных обвинений в фальсификациях в рамках голосования, с другой стороны, реакция на них со стороны системы правосудия может быть более эффективной, может быть, молодые американцы начнут потихонечку просыпаться. Субъективно я не ожидаю потрясений большого масштаба от предстоящих выборов, повторения каких-то мятежей. Если Трамп выиграет, то часть американского общества просто-напросто примет результаты этих выборов, если же Байден выиграет опять, ситуация повторяется, конечно, можно ожидать от некоторых республиканцев серьезного противодействия, борьбы за "чистоту" выборов, за их справедливость. Но эта история будет уже просто повторяться, мне кажется, некоторые люди будут от этого уставать. Я рассчитываю на то, что все-таки 6 января не повторится, потому что слишком хорошо многие американцы осознали опасность.
– Сергей Ерофеев, коль скоро мы начали разговор с обсуждения феномена Трампа, возьметесь сделать прогноз, чем может быть чреват потенциальный приход Дональда Трампа в Белый дом для Украины? Может человек, скажем так, публично симпатизирующий Путину, повлиять, например, на общественное мнение в США?
– Я полагаю, что у Трампа недостаточно ресурсов для того, чтобы в корне изменить общественное мнение в США. И даже есть довольно широко распространенное мнение среди сторонников Трампа, что Украину он не оставит. Некоторым это, может быть, покажется парадоксальным, но дело в том, что одно дело – это риторическая игра в рамках президентской гонки, и совсем другое дело, когда приходит новая администрация, и ей придется решать все проблемы, в том числе проблемы международного участия США в поддержке Украины. Собственно, у него не будет мотивов для того, чтобы на своем последнем сроке в оставшиеся годы как-то идти поперек базовых моральных установок американского общества. Эти базовые моральные установки, конечно, требуют того же, чего они требовали в годы Второй мировой войны: они требуют того, чтобы безопасность в мире была обеспечена. А эта безопасность обеспечивается в ходе конфликта свободного мира с путинской Россией.
– Как мне говорил в интервью Александр Виндман, работавший в Совете по национальной безопасности при Трампе, по его мнению, президент Трамп пытался действовать, прежде всего, в своих политических и иных интересах. Но окружение сдерживало президента. То есть система сдержек работала. Кстати, Виндман опасался, что во второй президентский срок у Трампа таких сдержек будет меньше. Виндман считал, что Трамп рассматривает Путина как потенциального союзника. Велик ли, на ваш взгляд, потенциал для добрых, если не тесных, отношений между Путиным и Трампом в случае прихода Трампа в Белый дом?
Путин не Ленин, и Путин не Гитлер, он не собирается менять лицо Земли, он всего-навсего хочет разделить сферы влияния
– Исходя из культурных конфигураций и Трампа, и Путина, ни тот, ни другой не могут иметь какой-то глубокой сердечной привязанности друг к другу, не могут иметь уважения, поскольку уважение политиков и уважение народов, их руководителей – это явление модерное, это явление современного и сложного общества. И Путин, и Трамп – представители прошлого. Они, скорее, могут обращаться друг к другу, манипулировать друг другом, исходя из каких-то сугубо оппортунистических установок: в данный момент мне выгодно вот это, в данный момент мне выгодно то, и я могу двигаться со своими действиями столь далеко, сколь мне позволяют. Путин за 20 с лишним лет его правления нам это прекрасно продемонстрировал: он движется ровно туда и ровно настолько, насколько ему позволяет внутренняя среда, его собственный народ и внешняя среда, свободный мир. Эти люди используют друг друга, они не являются прямыми соперниками и не могут являться по определению, потому что Путин не собирается завоевывать мир, Путин не Ленин, и Путин не Гитлер, он не собирается менять лицо Земли, он всего-навсего хочет разделить сферы влияния. Для Путина идеалом в этом смысле является ялтинская система. Путин, я думаю, представляет себе Трампа как идеального контрагента в этой игре по возвращению к некоей ялтинской системе. Путин раскусил Трампа давным-давно, он, конечно, гораздо больше понимает о Трампе, чем Трамп понимает о Путине. Он знает, что Трампом можно манипулировать, но Трампу до этого в общем не так уж много дела, он действует в пределах своей оппортунистической стратегии. Не то чтобы он очень значительно использует Путина, он просто-напросто играет на определенных традиционалистских чувствах части американцев, в рамках которых Путин выглядит как некий скорее положительный политический герой, а может стать и отрицательным.
– Сам Путин, кажется, как-то сказал, что администрация Трампа ввела самые жесткие на тот момент санкции против России.
– Даже некоторые демократы так скажут. При Трампе впервые стали поставлять в Украину летальное оружие, этого не происходило ранее. Это лишний раз доказывает, что такого рода политические акторы являются оппортунистами. Вы просто подтверждаете мою мысль, что, придя к власти, Трамп будет мыслить в категориях его будущего состояния, что ему нужно будет сделать так, чтобы и находить отклик в душе американского населения, и сделать что-то полезное с их точки зрения, и при этом не пострадать политически.
Форум