Реформатор или разрушитель системы: что пытается осуществить президент Трамп? Может ли президент своей властью закрывать федеральные учреждения? Суды – главное препятствие планам президента?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня со специалистом по конституционному праву профессором университета имени Джорджа Мэйсона Ильей Соминым и историком профессором университета Сетон-Холл Максимом Матусевичем.
Судя опросам, американцы все еще присматриваются к президенту
Первые два с небольшим месяца президентства Дональда Трампа оказались на редкость насыщенными на события. Буквально с первых часов после вступления в должность президента Дональд Трамп начал выполнять свои предвыборные обещания. Он объявил чрезвычайное положение на южной границе США, направил на границу войска, прервав приток в страну нелегальных мигрантов. Он издал указ о прекращении многочисленных государственных программ поддержки этнических и гендерных меньшинств, исходя из того, что они являются дискриминационными по отношению к не меньшинствам. Он начал масштабное сокращение госслужащих, он начал вводить импортные пошлины на товары ближайших торговых партнеров, настаивая на том, что вернет производство и хорошо оплачиваемые рабочие места в Америку. Судя опросам, американцы все еще присматриваются к президенту. Его рейтинг чуть снизился с начала президентства, но его деятельность в общем одобряет рекордное для него число американцев.
В последние дни и недели, впрочем, всеобщее внимание привлекли битвы президента с судьями, которые рассматривают десятки, если не сотни исков потенциальных жертв решительной реформаторской активности президента. Федеральные судьи приостановили действие указов президента Трампа о массовом увольнении федеральных служащих, они не позволили ему демонтировать агентство по международному развитию. Публичный гнев президента вызвало решение федерального судьи в Вашингтоне, запретившего депортацию мигрантов-венесуэльцев, которые, как утверждает администрация Трампа, являются членами банд. Президент призвал подвергнуть судью импичменту.
О противостоянии президента и системы мы говорим с моими собеседниками.
– Илья, как бы оценили действия Дональда Трампа?
До сих пор все думали, что демонтаж министерства образования можно осуществить только с согласия Конгресса
– Можно сказать, что в некоторых сферах он просто пытается расширять свои полномочия, в некоторых ситуациях он пытается наказать своих противников, – говорит Илья Сомин, – например, юридические фирмы, которые в прошлом представляли его противников, лишая их сотрудников допуска к государственным секретам. Ну и он пытается исполнить желания своих правых сторонников, пытаясь ограничить иммиграцию или начиная торговые войны против американских союзников. Демонтаж министерства образования – в течение многих лет был приоритетом Республиканской партии. Но до сих пор все думали, что это можно осуществить только с согласия Конгресса, который должен принять соответствующий закон. Правда, сейчас даже администрация признаёт, что она не может полностью закрыть министерство образования, поэтому они его пытаются ужать.
- Илья, президент Трамп хочет сократить значительную часть государственных служащих, он увольняет многих из тех, у кого еще не закончился испытательный срок, он временно отстраняет от работы с сохранением зарплаты других госслужащих, с намерением их уволить. Эти шаги президента оспариваются в судах с переменным успехом. Но в принципе, есть у президента право увольнять людей, закрывать министерства, закрывать даже формально независимые структуры, учрежденные и финансируемые Конгрессом?
– В разных случаях действуют разные законы, но в основном контроль государственной казны находится в руках законодательной власти. Она выделяет деньги на финансирование всех государственных структур. Это один из фундаментальных принципов Конституции. Даже не только принцип нашей Конституции, это наследие борьбы британского парламента против авторитарной власти английского короля ещё в XVII веке. Можно сказать, что на самом деле администрация Трампа в реальности пока не сокращает расходы. За последний месяц расходы федерального правительства даже были на самом деле выше, чем в аналогичном периоде в прошлом году. И если посмотреть на расширение вмешательства федерального правительства в свободный рынок в сферах торговли и иммиграции, то в действительности, они расширяют сферу действия федерального правительства, а не сокращают.
– Давайте возьмём конкретный пример. Федеральное агентство международного развития (USAID), выделяющее средства на поддержку самых разных проектов по всему миру. Попытка его закрытия, как мы знаем, вызвала шумную реакцию в мире, где многие говорят о его важной роли. С точки зрения администрации Трампа значительная часть средств расходовалась на сомнительные цели. То есть это разбазаривание денег налогоплательщиков. В этом случае есть у президента право закрыть эту организацию? Или это сложный вопрос?
– В некоторой степени сложный, но я считаю, что закрыть её полностью они не имели права. И, кстати, к такому мнению пришли и судьи, которые предварительно слушали это дело, потому что решение о финансировании этой структуры принимает Конгресс. В некоторых случаях Конгресс дает президенту некоторую автономию относительно того, как расходовать средства или даже решить их не расходовать, если, скажем, ситуация как-то изменилось. Когда Конгресс одобряет бюджет, при котором какое-то количество денег идёт именно этому учреждению, это значит, что президент не имеет права его прикрыть. И я согласен, кстати, что некоторые расходы этого учреждения USAID, может быть, были бесполезные, с другой стороны, некоторые были очень полезные, но в конце концов решать, какие расходы полезные, какие нет, это не дело президента, это дело Конгресса. Это фундаментальный принцип американской Конституции, который мы позаимствовали у британцев. Отцы-основатели переняли у них многие из своих идей об оппозиции концентрации власти в руках короля в Англии.
– Да, критики Дональда Трампа сейчас часто прибегают к этому образу, сравнивая Трампа с британским сувереном. Но если мы оторвемся от гипербол и посмотрим на еще одну попытку президента демонтировать государственную структуру – министерство образования. Это наиболее заметный эпизод в реформаторской деятельности президента. С вашей точки зрения специалиста по конституционному праву, может президент своей властью закрыть министерство?
– Я, как и многие консерваторы, либертарианцы, считаю, что существование Министерства образования само по себе нарушает Конституцию, потому что в Конституции на самом деле не даёт федеральному правительству никакой роли в организации контроля образовательной системы. Но Верховный суд в свое время признал существование этого министерства законным. И это, как мне кажется, признает администрация Трампа, понимая, что она не может полностью закрыть его. Но в администрации Трампа считают, что они могут его в большой степени сократить и передать эти функции другим министерствам.
– Сейчас президент Трамп фактически пытается прекратить деятельность формально независимых от исполнительной власти учреждений, например Института мира США, Вильсоновского центра, Американского агентства по глобальным медиа, через которое финансируется деятельность созданных Конгрессом США вещательных организаций, в том числ Радио Свобода.
– Насколько я понимаю, многие из этих учреждений, Вильсоновский центр и так далее, они были созданы в результате решений Конгресса как независимые организации, которые получают часть своего финансирования от федерального правительства. И в таких случаях уже, конечно, президент не имеет права их закрывать. Может быть, в некоторых случаях он имеет право удержать часть денег, в зависимости от деталей законов. Но в целом если Конгресс принял закон, что, скажем, ваше учреждение или Институт мира имеет право на какие-то федеральные субсидии, президент обязан передавать эти деньги организации, если только Конгресс не принимает новый закон или если суд не принимает решение о том, что существование этих учреждений нарушает Конституцию.
– Илья, нам сейчас представилась возможность наблюдать в реальном времени за тем, как работает знаменитая американская система сдержек и противовесов, которая поддерживает баланс влияния между разными ветвями власти. Мы видим попытки исполнительной ветви взять в свои руки полномочия, которые ей традиционно не принадлежали. При этом противодействие ей пришлось взять на себя судебной системе, к помощи которой прибегают те, кто пострадал от действий президента. Как вы думаете, почему Конгресс, по большому счету, пока стоит в стороне? Он мог бы предложить президенту, например, согласовать свои действия по закрытию федеральных структур, которые Конгресс основал своими указами.
У нас в данный момент в большей степени не разделение ветвей власти, а разделение партий
– Я бы не сказал, что только суды сопротивляются, в некоторых случаях власти штатов тоже сопротивляются. И многие судебные дела были начаты именно властями штатов. Демократы в Конгрессе тоже пытаются сопротивляться, но в данный момент и в Палате представителей, и в Сенате есть республиканское большинство. В том, что касается республиканцев, то ни республиканцы, ни демократы, как правило не хотят ограничивать полномочия президента своей партии. Они хотят его поддерживать даже в ситуациях, когда он потенциально замахивается на полномочия Конгресса. Поэтому в некоторой степени, как говорят некоторые политологи и юристы, у нас в данный момент в большей степени не разделение ветвей власти, а разделение партий. Когда Конгресс находится под контролем партии, не контролирующей Белый дом, в таком случае очень часто законодатели сопротивляются и пытаются ограничить полномочия президента. Но когда Конгресс под контролем того же той же самой партии, как и Белый дом, они в большей части случаев его поддерживают, даже когда он подрывает полномочия Конгресса.
– Как вы думаете, чем может закончиться эта попытка президента реформировать и сократить государственный аппарат, реорганизовать внешнюю торговлю, покончить с нелегальной миграцией?
– Как говорится, очень трудно делать предсказания в особенности о будущем. И я, честно говоря, я не знаю, чем это закончится. Есть разные сценарии. Возможно, что популярность президента будет продолжать падать. И если она упадёт достаточно низко, то против его инициатив могут выступить и республиканцы в Конгрессе. С другой стороны, возможно, что он сможет в большинстве случаев добиться своего, и тогда возникнет ситуация, при которой будет слишком большая концентрация власти в руках президента. Ну и ещё, конечно, возможно сценарий посередине, где, скажем, он достигнет лишь некоторых из своих целей, будучи остановлен либо судами, либо федералистской системой, либо общественным мнением. Можно сказать, что возникла нестабильная ситуация, но как она разрешится, мне во всяком случае трудно предсказать. Если администрация будет нарушать решения судов, а некоторые попытки этого уже были, тогда возникнет ещё более опасная ситуация и трудно сказать, как она разрешится, потому что выполнение правительством решений судов - это в большой степени политическая норма, а не так называемый твёрдый закон. Если исполнительная власть будет открыта сопротивляться судам, тогда возникнет опасная ситуация, и трудно сказать, кто в такой ситуации победит в конфронтации.
Для историка Максима Матусевича феномен Дональда Трампа хорошо вписывается в американскую традицию:
За феноменом Трампа очень многое стоит, в том числе и глубоко сидящее недоверие к центральной власти, которое присутствует в Америке
– В принципе, за этим стоит вся американская история, потому что мы знаем, что Америка с самого начала своего возникновения существовала в противостоянии европейской традиции, – говорит Максим Матусевич. – В 1832 году знаменитый аристократ французский Алексис де Токвиль путешествовал по Америке и написал совершенно замечательную книгу «Демократия в Америке», в который он проанализировал довольно глубоко, надо сказать, состояние американского общества. И вот что интересно, спустя 200 лет почти, мне кажется, его анализ до сих пор релевантен. Он, например, обозначил две очень интересные проблемы американской демократии, американского общества. Первое – пуританские корни и демократии, и общества. И второе – сопряжённое с этим глубоко сидящее недоверие к центральной власти и к правительству. И мы видим эти настроения, отражены они и в американской литературе, в том же «Гекельберри Финне» Марка Твена, где отец Гека, безобразный алкоголик, напившись, каждый раз начинает ругать правительство. Ну, поскольку книга глубокая очень, за феноменом Трампа очень многое стоит, в том числе и глубоко сидящее недоверие к центральной власти, которое присутствует в Америке. Мне кажется, вот там можно искать корни происходящего. Конечно, очень важно то, что произошло после Великой депрессии, то есть когда в тысяча девятьсот тридцать втором году пришёл к власти Рузвельт, и он инициировал вот этот свой New Deal, новую программу восстановления Америки, спасения её от депрессии, которая базировалась в том числе и на огромных общественных работах и в привлечении разросшегося административного государства к спасению американской экономики. И надо сказать, что сопротивление этой тенденции возникло очень быстро, тут же возникло изначальное движение America First, Америка прежде всего, во главе которого стоял легендарный лётчик Линдберг, который, надо сказать, сочувствовал Гитлеру одновременно с этим. Они противостояли этой идее разросшегося административного государства. Ну и потом после Второй мировой войны, с возникновением «холодной войны», эти тенденции усилились, в том числе и с правой стороны политического сектора. Например, консервативное движение раскололось на таких больше радикалов, которые связаны, например, были с Джо Маккарти, его охотой на ведьм. Потом возникло движение Джона Берча, которое было категорически против госдепартамента, ФБР, против Верховного суда, против ООН, оно выступало за изоляцию. Это вот те тенденции, которые, как мне кажется, исторически привели к власти Дональда Трампа.
– Напомним, что этому направлению американского консерватизма противостояло направление, возглавляемое Уильямом Бакли, с которым и ассоциируют традиционный американский консерватизм, символизируемый Рональдом Рейганом. Ну а какие претензии к госслужбам были у тех, кого вы назвали консервативными радикалами? Маккарти утверждал, что в госдепартаменте и других госслужбах засели агенты Кремля и сочувствующие Советскому Союзу.
– Маккарти утверждал, что в госдепартаменте и других госслужбах засели агенты Кремля и сочувствующие Советскому Союзу. Его деятельность была направлена в первую очередь не против Коммунистической партии Соединённых Штатов, которая всегда была малочисленной, а против правительственных министерств, например, Госдепа. Что не нравилось в Госдепе? Тем, что он нацелен на внешний мир, что в Госдеп идут, как правило, работать люди из элитных школ, из элитных колледжей, к которым популисты относились всегда с большим подозрением. Считалось, что это люди, которым важнее, например, сотрудничать с Организацией Объединённых Наций, чем помогать Соединённым Штатам Америки. И такие же были претензии по отношению к Верховному суду, например, особенно при судье Уоррене в начале шестидесятых годов. Почему? Потому что Верховный суд занимался, например, вопросами десегрегации, которые вот эти правые популисты рассматривали как вмешательство во внутренние дела штатов и внутренние дела отдельных школ. Например, десегрегация ими ассоциировалась с вмешательством правительства во внутренние дела штатов, во внутренние дела городов, во внутренние дела отдельных образовательных учреждений, особенно религиозных, и таким образом нарушением их прав. Ко всем этим государственным структурам такое глубокое недоверие. Интересно, что они при этом все были ярыми антикоммунистами. Но их антикоммунизм был направлен не вовне, а внутрь. Они изоляционисты. Они не хотели, чтобы Америка воевала во Вьетнаме, они не хотели, чтобы американские солдаты отправлялись в Корею. Им всё это было не нужно. Они коммунизм ненавидели, но они были счастливы бороться с ним внутри Америки и с самыми опасными потенциально коммунистическими противниками, как ни парадоксально, им являлись, например, не коммунистический Китай, не Советский Союз, а вот тот же самый Госдеп.
– Но при этом действительно было доказано наличие в Госдепе и сочувствующих к Кремлю работников, как и агентов Кремля?
– Несомненно. Агенты были, но не каждый второй. Как пытался убедить всех Маккарти.
– Максим, как вы думаете, чем может разрешиться эта попытка перетряски американской системы Дональдом Трампом?
– Мне кажется, всё это рано или поздно, упрётся в реальность, как часто это происходит. Вот вы знаете, в Америке этот маятник, который болтается то вправо, то влево и всё крушит на своём пути. Америке есть такая тенденция, что общество периодически впадает в истерику. Мы даже за последние несколько лет это наблюдали по нескольким поводам. Взять хотя бы уже забытое движение Black Lives Matter или Me Too. Но я думаю, рано или поздно попытки демонтировать административное государство, столкнутся с реальностью, осознанием того, что административное государство нужно. И люди, которые пытаются его демонтировать, в итоге будут работать на это административное государство.
– Мы с вами говорим о попытках Дональда Трампа реорганизовать и сократить государственные структуры, но нельзя забывать, что многие американцы голосовали за него, потому что он обещал устранить, ну, образно говоря, перекос страны влево, отменить привилегии многочисленных меньшинств, насильственный переход к так называемой зелёной экономике и так далее. Президент любит повторять, что за него проголосовало абсолютное большинство американцев, и ему был выдан мандат на преобразование. И он именно это и делает.
– Мне кажется, за Трампа прежде всего проголосовали по экономическим причинам, потому что всё-таки вот это тряхнуло очень нас с пандемией. Была инфляция значительная в первые два года нахождения Байдена у власти. Как указывают опросы, их не устраивало состояние экономики. Их не устраивала явно иммиграционная политика, которая, напрягла очень многих, в том числе, надо сказать, и людей иммигрантского происхождения. Демократы всегда говорили о том, что вот эта большая палатка демократическая обязательно будет включать в себя иммигрантов и людей разного цвета кожи. Ну и что мы видим, что значительная часть испаноязычного населения, больше половины по некоторым данным, проголосовала за Трампа. 25 процентов почти чёрных мужчин проголосовали за Трампа. Мне кажется, народ голосовал не столько по идеологическим соображениям, сколько от усталости и от изнурённости пандемией и социальной тряской. – Как вы относитесь к традиционным предупреждениям оппонентов президента Трампа о том, что его действия угрожают американской демократической системе?
Но мне кажется, всё-таки в Америку заложен посыл сопротивления перегибам
– Совершенно понятно, что у Трампа нет такого уважения к закону или уважения к Конституции, или уважения к традиции, которое в общем-то мы связываем с лидерами государства традиционно. Но мне кажется, всё-таки в Америку заложен посыл сопротивления перегибам. Очень много зависит от законов, но законы в Америке часто не нарушаются не потому, что их нельзя нарушить и нельзя безнаказанно это сделать, а потому что это не принято. И вот он разрушает то, что не принято, нормы поведения. Он в своё время, например, унизил национального героя Джона Маккея. Такое не могло бы раньше произойти, а теперь можно. Вот в этом плане действительно разрушаются какие-то моральные устои общества. И это меня беспокоит даже больше, чем вот какие-то попытки путём исполнительных решений навязать свою волю, потому что с этими попытками могут справиться суды. Но если вот действительно такое морально-этический фундамент общества разрушается, то вот как его восстанавливать? Это большой вопрос.
– Максим, как вы думаете, удастся Дональду Трампу осуществить задуманные перемены? Вот кое-что, например, пресечение потока нелегальных мигрантов удалось осуществить с помощью президентского указа. Но сокращение штатов, демонтаж государственных структур, явно задача более сложная.
– Если все эти эксперименты, от которых голова идет кругом у людей, закончатся рецессией и люди начнут терять свои накопления и терять свои пенсионные фонды, то есть у него это может не получиться. Потом если вот этот проект демонтажа государства закончится, например, тем, что они угробят или ослабят очень систему здравоохранения, которая и так, в общем-то, не ах в стране, особенно то, что касается пожилых людей с небольшим достатком, это тоже может понизить популярность Трампа. Посмотрим. Как всегда с Трампом, тут идет игра в рулетку. Он предпринимает очень много усилий во внешней политике. Он хочет решить сейчас три конфликта, Израилем и ХАМАС, российско-украинский конфликт и улучшить отношения с Ираном. Если у него будет успех хотя бы в одном из трех начинаний, то, наверное, будут основания ему заявить о победе.
