Чем объясняется падение рейтинга президента США Байдена? Дональд Трамп готовится к новой борьбе за президентство? Насколько уязвима американская демократия?
Мои сегодняшние собеседники – экономист, профессор Хейверфорд-колледжа Владимир Конторович, публицист Дэвид Саттер и историк, профессор университета Сетон-Холл Натаниэл Найт.
9 октября, почти через год после президентских выборов, на которых республиканец Дональд Трамп уступил демократу Джо Байдену, бывший президент выступил на многотысячном митинге в Айове, штате, где начинается избирательный цикл многомесячной президентской кампании. Дональд Трамп почти откровенно дает понять, что не намерен следовать примеру предшественников и удовлетвориться почетной ролью бывшего президента, пребывающего на покое. В ходе недавнего интервью Дональд Трамп по сути предостерег губернатора Флориды Рона Десантиса от попытки борьбы за республиканскую номинацию в президенты: "Если бы мы противостояли друг другу, я бы победил его, как победил всех остальных. Я думаю, что большинство республиканцев не станут бороться за номинацию. Я думаю, что он откажется от этого", – говорит Трамп.
Демократы надеются возвратить расположение избирателей одобрением гигантской программы социальных расходов, предлагаемой Байденом
Повышенная активность и разговорчивость бывшего президента особенно заметна на фоне падения рейтингов президента Байдена. Сейчас в среднем его деятельность одобряют 44 процента опрошенных, не одобряют – 52. Весной рейтинги Байдена достигали 54 процентов. Американцы еще более низко оценивают экономическую, внешнюю, налоговую политику президента. Пресса пишет, что истеблишмент Демократической партии встревожен. В следующем году пройдут промежуточные выборы в Конгресс, на которых вероятна потеря демократами нескольких мест в Сенате, где они окажутся в меньшинстве, и в Палате представителей, где у них небольшое большинство. Демократы надеются возвратить расположение избирателей одобрением гигантской программы социальных расходов, предлагаемой Байденом. Разговор идет о трех с половиной триллионах долларов, которые будут потрачены на поддержку семей с детьми, бесплатные детские сады, льготы для пенсионеров, инвестиции в "зеленую экономику", например, строительство сотен тысяч заправок для электромобилей. Проблема в том, что против этих расходов выступают два сенатора-демократа, а без них этот законопроект не пройдет. И сломить их сопротивление однопартийцы никак не могут.
– Профессор Конторович, почему возникла загвоздка с этими триллионами?
– Потому, что левые вам скажут, что три с половиной триллиона мало, а надо в два раза больше, – говорит Владимир Конторович. – Есть люди, которые так говорят. Другие люди скажут: какие три с половиной триллиона, когда отношение национального долга к валовому национальному продукту 127 процентов? Я только что где-то прочитал результаты опроса: треть опрошенных поддерживают разные меры в байденовском предложении, а треть против. Треть говорит – нам будет лучше, треть говорит – хуже, а треть не знает. Надо учитывать, что большинство людей, которые отвечают на эти вопросы, понятия не имеют, что там происходит.
– Я видел немного другие данные: 41 процент американцев поддерживают эти расходы, 30 процентов – за более скромные расходы, 30 процентов – против. Но совершенно очевидно, что большинство американцев разочаровывается в президенте Байдене. В чем, по-вашему, главная причина этой перемены настроений?
– Разгорается инфляция. Инфляция – вещь непопулярная. Как я только что сказал, значительному числу американцев не нравятся эти социальные мероприятия Байдена. Это же перераспределение, кому-то лучше, кому-то хуже. Он не выделяет оттуда, где у него есть, он берет у одних и отдает другим, повышает налоги. Понятно, что тут есть конфликт. Много пишут о том, что происходит на границе, о потоке мигрантов; возможно, это тоже фактор, но я не знаю, насколько люди, отвечающие на опросы, осознают, что там происходит.
– Дэвид Саттер, Джо Байден, будучи кандидатом, обещал стране "нормальность" после, мягко говоря, сумбурного президентства Трампа. Но нормальности нет. Президент пытается провести через Конгресс вариант программы социальных реформ, предлагаемый прогрессивным крылом Демократической партии и отвергаемый республиканцами и независимыми. На границе, которую нелегально переходят сотни тысяч мигрантов, – кризис. Цены на бензин растут, инфляция – выше пяти процентов. За последние двадцать лет столь высокая инфляция отмечалась лишь один раз, в 2008 году. Американцы, согласно опросам, не верят, что президент способен справиться с этими проблемами.
Байден был альтернативой Трампу, за это люди его идеализировали
– Я думаю, что все-таки его популярность никогда не была очень высокой, если речь идет о нем лично, – говорит Дэвид Саттер. – Он был альтернативой Трампу, за это люди его идеализировали. Они видели в нем много, чего не было. Когда он начал действовать как президент, совершая довольно серьезные ошибки, конечно, эта идеализация исчезла; как результат, его рейтинг упал. Байден – это не фигура, которая может внушить большие положительные эмоции людям. Он много лет в политике, он ничего особенно не делал в течение довольно длинной карьеры. Сейчас люди видят, что они имеют на самом деле не очень компетентного лидера. Это было бы очевидно, если бы кандидат, против кого он избирался, не был Трампом.
– Натаниэл Найт, ваше объяснение падения популярности президента Байдена?
– Есть много причин, – говорит Натаниэл Найт. – Президенты всегда теряют часть своей популярности после периода "медового месяца", всегда есть какое-то разочарование. Особенно, когда обещанные изменения не происходят сразу. Потом Байден столкнулся сразу с массой проблем: возвращение ковида, позорный уход из Афганистана. Социальная программа Байдена в Конгрессе явно застряла. Демократы не могут найти общий язык между собой, чтобы продвинуть эту программу. Потом есть еще такой фактор, как разочарование слева: Байден не делает то, что он обещал. То есть они хотели, чтобы он делал больше, чтобы он больше продвинул прогрессивную программу, от этого тоже недовольство.
– Владимир Конторович, возвращаясь к трём с половиной триллионам долларов на социальные программы, я предполагаю, что во многих странах, включая Россию, предложение президента резко расширить социальные льготы семьям с детьми, пенсионерам, бесплатное специальное образование, инвестировать в заправки для электромобилей было бы встречено на ура. В Америке все до единого республиканцы против этого законопроекта и даже несколько демократов. В чем дело?
Социальные льготы могут наносить вред. Не нужно давать больше всем, всем, всем
– С одной стороны, есть древняя политика хлеба и зрелищ, подкупа избирателей, избиратели на это реагируют – нормальное дело. Но согласно опросу, который я цитировал, даже избиратели расколоты. Дело в том, что социальные меры в этом пакете – это не социальные меры для бедных и обездоленных. Для того чтобы такие вещи проходили при нынешнем дефиците, при нынешнем национальном долге, их стараются сделать наиболее широкими. То есть это помощь среднему классу, который в помощи особо не нуждается, он должен помогать себе сам по американской традиции. То, что я говорю, вообще не имеет никакой партийной окраски. С дефицитом ведут себя похабно и республиканцы, и демократы. Республиканцы снижают налоги, приходя к власти, а демократы увеличивают расходы. Нынешний национальный долг – это вина всех партий, это может плохо кончиться. Но опыт, уже извлеченный в наше время из-за расширения социальных льгот, состоит в том, что социальные льготы могут наносить вред. Не нужно давать больше всем, всем, всем. Это делать нужно осторожно, чтобы не повредить, не разрушить семьи, не подорвать стимулы к работе. Об этом сейчас не вспоминают, но там содержатся меры, которые фактически возвращают нас к ситуации до Клинтона, когда можно было получать достаточно помощи на детей, чтобы не работать. Клинтоновские реформы привели к тому, что матери пошли работать, тогда это считалось огромным достижением – люди, получающие социальное пособие, должны были работать. Сейчас обратное. Понятно, что раздача денег в широких кругах популярна, на это и делается ставка. Но оказывается, она недостаточно популярна.
– Очень интересно, что эта гигантская программа расходов, скорее всего, не будет одобрена лишь благодаря оппозиции двух сенаторов от Демократической партии, которые занимают центристские позиции и говорят, что они не уступят давлению левой или прогрессивной фракции партии, которая внезапно стала доминировать у демократов.
– В Демократической партии есть идеологическое крыло. Американские партии традиционно были неидеологическими, были правые демократы и левые республиканцы. У демократов сейчас есть идеологическое крыло с очень четкими убеждениями, и они готовы драться за них. Это идеологическое крыло имеет больший вес в Демократической партии, чем их численность, потому что на их стороне страсти.
– На это вам сторонники демократов ответят: идеология – идеологией, а смотрите, сколь опасно правое крыло республиканцев, которое поддерживает Трампа и его нескончаемые попытки переиграть результаты президентских выборов.
– Какая у Трампа идеология, скажите мне? За что Трамп? Я зарегистрирован республиканцем, я получаю их почту, они просят денежки. В брошюрах они говорят, против чего они, за что они, но ничего внятного не говорят. Ругают демократов социалистами, но это же неинтересно и неубедительно. Пример: Республиканская партия два года имела президентство и обе палаты Конгресса. Что они сделали? Налоги понизили. Кроме понижения налогов, другой идеологии нет. В стране возникает официальная идеология, на которую сгоняют служащих в фирмах принудительно слушать лекции, идут политзанятия.
– Давайте уточним, что разговор идет, насколько я понимаю, о разного рода занятиях, направленных против проявлений расизма на рабочем месте.
– Сейчас какие-то добровольцы начинают с этим бороться. Но я не видел никаких ссылок на намерение бороться с этой внедряемой идеологией в республиканских материалах, они только денежки у меня просят. Десять страниц разговоров, ничего про это не говорится. Какая же она идеологическая партия?
– Дэвид, что вы думаете об этом противостоянии левых и правых, которое сейчас определяет политическую динамику? Наш собеседник говорит об опасности левой идеологии, на левом фланге говорят об опасности правого экстремизма.
Давление на людей, чтобы они не сказали ни одного неосторожного слова, вызывает гнев
– Я согласен с Владимиром. Потому что республиканцы в принципе не идеологические люди, они реагируют на идеологическую агрессию. Есть какие-то исключения среди республиканцев, например, те, кто агитируют за отмену решения Верховного суда по поводу абортов, но это исключение, скорее всего. Электорат Трампа – это люди, которые считают, что роль государства – создавать условия для их нормальной жизни. Им не важны климатические изменения, сексуальные домогательства или целый ряд других идей, которые сейчас охватили левых в Америке, они просто хотят, чтобы экономика работала, чтобы они могли иметь деньги на пенсии, поддерживать детей. Они выглядят иногда очень экстремистски, потому что они очень озлоблены из-за надменного отношения к ним со стороны левых интеллектуалов и средств массовой информации. Естественно, эта индоктринация, давление на людей, чтобы они не сказали ни одного неосторожного слова, конечно, вызывает гнев со стороны определенных людей в обществе.
– Дэвид Саттер, на взгляд многих, самая большая опасность сейчас заключается в том, что вы называете защитной реакцией электората Трампа: она представляет реальную угрозу американской демократии, ведь впервые в истории страны толпа попыталась сорвать заседание Конгресса, на котором утверждались результаты выборов.
– Часть этих людей может стать опасной. У нас довольно искаженное представление о респектабельности в американском обществе. Наши самые респектабельные средства информации больше двух лет лгали и передавали ложную информацию по поводу так называемого сотрудничества Трампа с Путиным. Ни одно членораздельно не извинилось за это.
– Натаниэл Найт, как бы ответили на тезис о том, что популярность Трампа – это реакция, грубо говоря, на диктат левых, навязывающих обществу понятия политической корректности, гендерной корректности, расовой корректности и прочих корректностей?
– Я признаю, что, может быть, есть какая-то доля истины. Самый сильный пункт у правых республиканцев, трампистов – это как раз социальная радикальная программа левого крыла демократов, то есть политкорректность, гендерные вопросы. Кстати, это очень влияет на меньшинства. Афроамериканцы и выходцы из Латинской Америки более консервативны в социальном плане, чем белые либералы, которые становятся самым сильным ядром в этом прогрессистском движении. Я признаю, что есть там доля истины. Но я не вижу очень сильного движения в сторону Трампа. Все-таки все помнят, кто такой Трамп. Его действия 6 января наглядно всем показали или напомнили о его неспособности быть президентом. Если он настаивает на том, чтобы вернуться в президентство, – это самый большой подарок, который могли бы сделать республиканцы демократам. Потому что отрицательный рейтинг Трампа, мне кажется, настолько сильный, что это будет трудно преодолеть.
– Владимир Конторович, как вы думаете, на чем основывается неубывающая, судя по всему, популярность Трампа? В последнее время всерьез заговорили, что если он выдвинет свою кандидатуру в президенты, то он, скорее всего, получит республиканскую номинацию.
– Мне лично Трамп как человек и как политик неприятен. На чем основывается его популярность? Моя догадка не отличается от догадки Дэвида. Людям, чьих детей в школе учат, что Америка основана на рабстве, беспросветном угнетении женщин и так далее, нормальным патриотически настроенным американцам это претит, страна не может так жить. Трамп – это единственный человек, который по-глупому, не по теме, непоследовательно, но иногда публично противоречил этой идеологии. Он говорил политически некорректные вещи. Республиканские сенаторы, конгрессмены и губернаторы этого не делают, а этот человек рискнул огрызаться, он говорил то, чего говорить не положено. Понятно, что сплотились вокруг него.
– Вот эти качества характера, о которых вы говорите, и сильно тревожат даже уважаемых аналитиков. Дескать, что может произойти, если через три года проигравший Трамп откажется признавать результаты выборов? Бывшая помощник Трампа Фиона Хилл только что опубликовала книгу, где утверждает, что от него вполне этого можно ожидать.
– Отказ признать результаты выборов беспокоит и меня. Только тут нужно внести поправочку: сейчас у нас был не первый отказ признать выборы. То, что случилось в 2016 году, было массовым отказом элит признать результаты выборов, победу Трампа. Они придумали сговор с Путиным, они три года раскручивали этот сговор с Путиным без серьезных оснований и, как сказал Дэвид, никто за это не извинился. Государственные служащие начали политику сопротивления и писали в New York Times, как они сопротивляются, не осуществляют того, что им говорит прямое политическое начальство. Я согласен с вами, что это очень плохо. Но только надо помнить, что в этом виноваты обе стороны.
– Натаниэл Найт, вина лежит на обеих сторонах?
– Я считаю, что это несравнимые вещи. То, что, конечно, демократы были очень сильно разочарованы, в отчаянии, когда был избран Трамп – это понятно. Но то, что Трамп делал, когда он старался изо всех сил перечеркнуть результаты законных выборов, а теперь у нас все больше и больше документов, как он старался аннулировать волю американского народа, – это намного серьезнее. Мне кажется, это просто несравнимые вещи. Явно Трамп по натуре тиран, диктатор, он не уважает волю народа, он только думал взять в свои руки больше власти во что бы ни стало. Это не сравнимо с тем, что демократы делали.
– Дэвид Саттер, действительно картина вырисовывается грустная.
Трамп – не проблема, он – симптом проблемы
– К чему мы придем? Но если общество не может поддерживать демократию, если оно разлагается изнутри, не может поддерживать демократические институты, которые все-таки мы унаследовали, могут быть серьезные проблемы. Потому что в конечном счете демократия тоже зависит от психологического состояния общества. Мы видим, что в отсутствии холодной войны, отсутствии кампании против расовой дискриминации, которая была в 60-х годах, против сегрегации, люди, которым нечем заниматься, которые не привыкли думать, они сейчас занимаются внутренним разрушением общества, конфликтами с другими гражданами. Нельзя исключать, что у нас будут серьезные проблемы из-за этого. Трамп – не проблема, он – симптом проблемы. Такой человек, как Трамп, никогда не мог стать президентом, если бы не было прежних злоупотреблений, если бы не было этого презрения к обычным людям.
– Владимир Конторович, ваш прогноз? В комментариях во вполне солидных изданиях идет разговор о грядущем расколе Америки, а то и о гражданской войне?
– Люди любят рисовать апокалиптические сценарии, они так бросают вызов воображению, человек начинает волноваться. Я думаю, все будет решено демократическими тихими способами в одну или в другую сторону. Меняется система образования, система образования штампует людей. Мы видим за 30–40 лет, какой эффект возымело университетское образование на образованных людей. Когда критическая расовая теория будет преподаваться в школах и в детских садах, будут политзанятия по критической расовой теории во всех учреждениях, начало чего мы уже видим, все это изменит идеологию населения. Будущее, которое я вижу, – это спокойное преобразование Америки в де-факто однопартийное государство с государственной идеологией.
– Натаниэл Найт, как может быть этот раскол преодолен? Президент Байден, вопреки ожиданиям, встал на позиции леволиберального крыла своей партии, Трамп тянет свою партию вправо.
Нужно, чтобы республиканцы переболели трампизмом
– Со временем, мне кажется, должно быть какое-то превращение Республиканской партии. Мне кажется, это трампистское, экстремистское крыло – это совершенно ненормальная вещь. Если мы посмотрим на Демократическую партию, она, можно сказать, функционирует как две партии уже, там есть крайне левые и умеренные. Мне кажется, Республиканская партия должна вернуться к своей роли правоцентристской партии, которая могла бы опять играть нормальную роль противовеса прогрессивному крылу Демократической партии. Но для этого нужно, чтобы республиканцы переболели трампизмом, нашли какую-то нормальную точку, где бы могли играть положительную роль в американской политике.
– Дэвид Саттер, ваш прогноз, как это противостояние может разрешиться?
– Ненужные внутренние конфликты могут быть, насилия нельзя исключить. Раскол страны вряд ли будет. Я вижу очень плохую динамику, потому что, скорее всего, Трамп становится кандидатом республиканцев, у него хороший шанс победить в 2024-м. Это может вызвать большую и насильственную реакцию со стороны левых. Вообще ситуация может дальше деградировать, потому что самая главная ответственность президента – это поддерживать единство и гражданское спокойствие в стране. Наоборот, Трамп был большой подстрекатель. Я боюсь, если он вновь пойдет на выборы и победит, мы вернемся к ситуации очень высокой напряженности. Чтобы это предотвратить, надо, естественно, чтобы те, которые сейчас у власти, вели себя более умеренно.
– Владимир Конторович, события последних лет, публичные тревоги по поводу будущего американской демократии заставляют задать вопрос: на чем она держится? Согласно оппонентам Трампа, американская демократия может пасть из-за действий одного человека. Что, роль личности самая важная?
– Личность, конечно, очень важна, я согласен с этим. Но у меня такое представление, что плюрализм, который шире и больше демократии, включает в себя демократию. Для демократии нужны разные партии, для демократии нужно, чтобы партии признавали легитимность друг друга, чтобы не начинали кампании сопротивления, когда они проигрывают. Для демократии нужно, чтобы политиков противоположной партии соглашались обслуживать в ресторане и не заставляли скрываться в уборной под телекамерой. Это шире, чем демократия, – это плюрализм. Плюрализм, у тебя есть свои убеждения, у меня есть свои убеждения, ну и живи как хочешь, плюрализм кончается, когда какой-то сегмент населения говорит: нет, мы знаем, как нужно жить.
– Дэвид Саттер, сегодняшние тревоги и страхи всегда самые страшные, но, как напоминают историки, Америка проходила через худшие испытания и выносила из них полезные уроки.
– Все-таки Америка – это система, которая очень хорошо функционирует, была очень хорошо задумана основателями страны. Были кризисы в прошлом. Я думаю, все-таки есть достаточно интеллектуальных ресурсов в стране, чтобы противостоять безумству, рано или поздно наводить интеллектуальный порядок. Но это, конечно, будет непросто, не дело одного дня.
