Может ли суд лишить Дональда Трампа права участвовать в выборах? Доведут ли республиканцы дело до импичмента президента Байдена? Чего ожидать от самых непредсказуемых за последние десятилетия президентских выборов?
Мои сегодняшние собеседники: политолог из университета Теннесси Андрей Коробков, историк из университета Сетон-Холл Натаниэл Найт и экономист из Хейверфорд-колледжа Владимир Конторович.
20 декабря Верховный суд штата Колорадо вынес беспрецедентное решение, лишив Дональда Трампа права участвовать в первичных выборах в этом штате. Суд четырьмя голосами против трех пришел к заключению, что бывший президент был причастен к штурму его сторонниками помещения Конгресса 6 января 2021 года – событию, которое было квалифицировано судьями как мятеж, следовательно, согласно 14-й поправке к Конституции страны, он потерял право занимать выборные должности в государственных структурах. Решение суда в Колорадо было неожиданным даже для специалистов, поскольку прежде в нескольких случаях суды не решались браться за трактовку не очень ясно сформулированного положения Конституции, отказывая в исках противникам Трампа на процедурных основаниях. Ведущие правоведы США расходятся во мнениях относительно того, касаются ли положения этой поправки президента страны. Дональд Трамп намерен апеллировать к Верховному суду, чтобы отменить это решение, поскольку за ним может последовать серия подобных исков в других штатах, исключение его имени из избирательных бюллетеней и выпадение ведущего кандидата республиканцев из кандидатской обоймы в разгар первичных выборов. Сторонники бывшего президента обвинили суд в Колорадо в исполнении политического заказа демократов.
В свою очередь 14 декабря республиканское большинство в Палате представителей проголосовало за начало предварительного расследования действий Джо Байдена, которое может привести к импичменту президента. Законодателей интересует, был ли Джо Байден причастен к бизнес-сделкам своего сына, получил ли от них некую выгоду. До сих пор руководители республиканцев в Конгрессе воздерживались от этого шага под давлением республиканцев-центристов, электорат которых голосовал на президентских выборах за Джо Байдена. Сторонники президента Байдена обвинили республиканцев в том, что они действуют от имени Дональда Трампа, жаждущего реванша за два импичмента, которым его подвергли демократы.
– Что, собственно, происходит за считаные недели до начала президентских праймериз? Начнем разговор с решения суда в Колорадо. Андрей Коробков, мне бросился в глаза заголовок в консервативном издании: "Демократы ведут боевые действия, используя законы".
Ясно, что для Джо Байдена Трамп является единственной надеждой на победу на выборах
– Абсолютно согласен с этим, – говорит Андрей Коробков. – Я думаю, что это решение будет иметь катастрофические последствия. Оно принимается в условиях, когда страна глубоко расколота, оно приведет к дальнейшему углублению раскола, к выводу о том, что судебная система стала механизмом решения политических вопросов. Это еще более усиливается тем, что Верховный суд Колорадо состоит из семи судей, все они были назначены демократическими губернаторами. Но и при этом решение было принято четырьмя против трех, даже среди демократов есть сомнения относительно и рациональности, и легитимности подобного решения. При этом ирония состоит в том, что совершенно ясно, что это решение приведет к дальнейшей консолидации республиканцев вокруг Трампа. В этом парадокс всего, что происходит в последние даже не месяцы, а годы. Ясно, что для Джо Байдена Трамп является единственной надеждой на победу на выборах. Если любой другой республиканский кандидат будет выступать против него, результаты выборов будут еще более печальными для Байдена. Поэтому для демократов было бы разумно, наоборот, всячески помогать Трампу. Но они настолько напуганы этой фигурой, настолько она вызывает ненависть не только, собственно, у демократов, но и у верхушки республиканцев, традиционной республиканской элиты, что они даже не могут действовать рационально в этом смысле.
– На этот парадокс обращают внимание многие наблюдатели: ореол преследуемого вызвал прилив сочувствия к Трампу среди республиканцев. Его рейтинги резко пошли вверх, когда ему вчинили первый иск в Нью-Йорке весной нынешнего года. И с каждым новым иском его позиции укрепляются.
– Конечно, если бы эти иски состояли из одного-двух обвинений, это вполне бы могло пройти. Но когда человеку предъявляют 91 обвинение, а потом пытаются вообще заблокировать его участие в выборах, естественно, это начинает вызывать очень серьезные подозрения. Я периодически провожу опросы студентов в своих классах – надо сказать, что абсолютное большинство говорит о том, что все эти судебные иски имеют чисто политический характер, независимо от того, какие взгляды у этих студентов. Причем это молодежь, где доля демократов в целом выше, чем среди электората в целом. И республиканцы, и демократы не воспринимают эти иски серьезно. Они не верят, что это судебное разбирательство, а не политическая атака. Но самый главный вопрос, который волнует всех, что у избирателей, по сути дела, отбирается право выбирать. Суд решает, кто имеет право баллотироваться, кто не имеет права баллотироваться. И это, думаю, если дело дойдет до Верховного суда, будет главным вопросом размежевания между сторонами.
– Большинство юристов-комментаторов сейчас предсказывают, что Верховный суд, скорее, не согласится с решением суда в Колорадо хотя бы потому, что до сих пор все суды отвергали попытки запретить Трампу избираться. Кроме того, судьи прекрасно осознают, какая ответственность лежит на их плечах, и не захотят вмешиваться в политический процесс, лишать избирателей права выбора.
Топят Трампа, который был бы наиболее безопасным кандидатом для демократов
– Я надеюсь скорее, что это будет так, но мы увидим. Если это будет не так, то это, конечно, приведет к колоссальному расколу в стране, который будет гораздо глубже того, что мы наблюдаем сегодня. Это приведет к появлению еще более радикальных кандидатов, которые будут призывать к серьезному пересмотру политической системы. С одной стороны, я не сомневаюсь, что это решение уже приведет к консолидации республиканцев вокруг Трампа, поставит еще больше вопрос о перспективах Байдена. Ведь каждое такое решение, каждый судебный акт следовал за панической реакцией демократов на падение рейтингов Байдена, на обсуждение его физического и ментального состояния. Сейчас, когда Байден находится почти в свободном падении в плане рейтингов, мы наблюдаем такую паническую реакцию со стороны демократов. Тут, как я говорил, имеет место ирония, то есть топят Трампа, который был бы наиболее безопасным кандидатом для демократов. Одновременно республиканцы топят Байдена, который для них идеальный оппонент, лучше не придумаешь, тем не менее они идут на проведение расследования по импичменту.
– К вопросу о попытке импичмента президента Байдена мы сейчас вернемся. В том же, что касается судебного преследования Дональда Трампа, в том числе и за причастность к атаке на Капитолий 6 января 2021 года, то противники преследования следуют вашей логике и говорят, что у людей должно быть право выбирать кого они хотят. Но есть и громкие сторонники, которые говорят, что суды необходимо провести, чтобы избиратели знали, является ли человек, за которого они намерены голосовать, преступником, или нет.
– Для этого совсем необязательно проводить судебный процесс, можно публиковать какие-то данные, делать их достоянием общественности.
– На что вам скажут сторонники Трампа, что это фальшивки.
– Увы, мы наблюдаем полную поляризацию на всех уровнях.
– Хорошей иллюстрацией поляризации стало решение Палаты представителей, где доминируют республиканцы, о расследовании действий Джо Байдена в рамках подготовки к потенциальному импичменту президента. То есть президента предлагают отстранить от должности за возможную причастность к деловым сделкам сына, имевшим место несколько лет назад. Даже некоторые умеренные республиканские законодатели до недавнего времени были против такого шага.
– В отношении Байдена ситуация аналогична. Демократы заявляют, что против него ничего нет, республиканцы в основной массе, кроме нескольких человек, говорят, что, наоборот, на него колоссальный объем компромата. Посмотрим, что они нароют.
– Как вам скажут сторонники президента Байдена, за год предварительного следствия накопали совсем немного. Доказательств причастности старшего Байдена к сделкам сына не найдено, хотя уже были собраны немало свидетельских показаний и десятки тысяч документов.
Впервые взрослый сын сидящего в Белом доме президента обвинен в целом ряде уголовных преступлений
– На мой взгляд, они нарыли более чем достаточно. Мы уже сталкиваемся с очень интересной ситуацией, когда большинство электората, включая значительную часть демократов, признают, что действия Байдена были если не криминальными, то, по крайней мере, крайне неэтичными. Эти официальные поездки в сопровождении родственников, которые после поездок за рубеж сразу получали высокие назначения в каких-то сомнительных структурах, причем речь идет отнюдь не только Хантере, но и о братьях Байдена, и о целом ряде других родственников. Это создает очень большие проблемы. В определенной степени то, что они нарыли, беспрецедентно. Не говоря уже о том, что мы сейчас имеем дело с ситуацией, когда впервые взрослый сын сидящего в Белом доме президента обвинен в целом ряде уголовных преступлений.
– Эти преступления связаны с неуплатой налогов и незаконной покупкой пистолета. То, что Хантер Байден пользовался именем отца при заключении своих сделок, признают сторонники Джо Байдена, они это называют видимостью торговли влиянием, но они убеждены, что это не повод для импичмента. Как вы думаете, может это преследование президента Байдена помочь ему в предвыборной борьбе?
– Оно помогает Байдену. Но дело в том, что Байден оказался в ситуации, когда уже ничего не помогает. Причем его советники пытаются найти какие-то способы повысить его популярность, пытаются продавать его программу, а проблема в том, что, видимо, у электората, в том числе демократического, вызывает отторжение не столько политика, сколько сама фигура Байдена, его физическое, его умственное состояние.
– Как вы оцениваете перспективы Байдена в противостоянии с Трампом? Согласно опросам, с осени Трамп стабильно опережает Байдена, хотя перевес пока небольшой, в среднем два с небольшим пункта. Вы, как мне помнится, несколько месяцев назад предсказывали, что Байден выйдет из гонки ближе к выборам.
– Я не предсказывал, что Байден выйдет из этой гонки, я предсказывал, что в какой-то момент демократы решат, что надо от него избавляться. Я говорил, что это будет вариант примерно Линдона Джонсона, который совершенно не собирался отказываться от власти, а потом, когда был шок с началом праймериз, когда совершенно неизвестный стране человек бросил ему вызов и получил больше трети голосов, Джонсон был вынужден отказаться от гонки. Я жду как раз чего-то похожего, скажем, провала Байдена на праймериз даже в отсутствие серьезных оппонентов. После чего в его кабинет войдет группа демократов, как это было с Никсоном, к которому вошла группа республиканцев, которые скажут, что лично мы вас очень любим, но, видимо, у вас поддержки в партии не будет.
– Андрей, можно предположить, что произойдет, если Верховный суд одобрит решение суда в Колорадо, то есть имя Трампа будет исключено из избирательных бюллетеней? Последуют ли за этим иски в других штатах, исключения имени Трампа из бюллетеней?
Крайне маловероятно, что это решение суда в Колорадо останется в том виде, в котором оно сейчас
– Все зависит от штата. Например, в Колорадо сейчас уже идет разговор среди республиканского партийного руководства штата, что они могут провести не праймериз, а кокусы: это не формальные выборы, а собрание избирателей, которые обсуждают кандидатов и голосуют. В ходе этого процесса голосования не требуется формальных избирательных бюллетеней, тогда становится невозможным убрать имя Трампа из голосования. Есть просто решения индивидуальных собраний. Крайне маловероятно, что это решение суда в Колорадо останется в том виде, в котором оно сейчас. Пойдет, естественно, сразу апелляция. И пока решение окончательное не принято, его имя не могут исключить из бюллетеней.
– Как вы думаете, с чем американцы в результате придут к президентским выборам? Устоит ли Дональд Трамп в качестве кандидата, будем ли мы свидетелями финальной схватки Трампа и Байдена, или все-таки возможны варианты?
– Я думаю, что демократы, если у них есть какой-то инстинкт самосохранения, в какой-то момент все-таки откажутся от Байдена, найдут другого кандидата. Что касается Трампа, для республиканцев, конечно, было бы лучше, чтобы это был кто-то другой. Но популярность Трампа среди рядовых членов партии велика, на что указывает судьба тех, кто пошел против Трампа в Республиканской партии, даже таких людей, как, скажем, Лиз Чейни. Все это говорит о том, что избавиться от Трампа не только демократам, но и республиканской элите будет крайне трудно. Я не думаю, что кто-то сможет ему бросить вызов во время праймериз. Сейчас это будет сложнее, чем это было вчера. Потому что это решение еще более консолидирует республиканский электорат вокруг Трампа. Это проблема для республиканцев, но это то, что им подарили демократы этим решением Верховного суда Колорадо, – говорит Андрей Коробков.
– Натаниэл Найт, многие комментаторы, включая и моего собеседника Андрея Коробкова, называют решение Верховного суда Колорадо об исключении имени Дональда Трамп из избирательных бюллетеней примером использования судебной системы как политического инструмента. Вы согласны с таким взглядом?
– Нет, категорически не согласен, – говорит Натаниэл Найт. – На самом деле это очень обоснованное, серьезное решение. Это было нелегкое для судей решение. Оно, на мой взгляд, соответствует положениям Конституции и намерениям авторов 14-й поправки. На самом деле для них было бы легче не принимать такого решения. Я считаю, что это жесткое и довольно опасное решение, но это совершенно оправданно.
– Почему "опасное решение"?
– Потому что Трамп постоянно повторяет, что выборы 2020 года были украдены, а теперь он говорит, что элиты хотят блокировать его кандидатуру. Это очень удобное и доступное для части электората объяснение всех уголовных дел, которые возбудили против него. Это легкий способ игнорировать многочисленные факты, компромат, все списывать на элиты, которые хотят блокировать Трампа. Но если значительная часть страны в самом деле поверит, что это некие элиты или "глубинное государство" блокирует их героя, законного президента, это может привести к социальным беспорядкам, насилию, чему угодно. Но это не значит, что из-за этого мы не должны соблюдать Конституцию. Например, есть вторая поправка к Конституции о праве американцев на владение оружием. Ее очень спорное толкование позволяет экстремальный режим ношения оружия, которого практически не существует нигде в мире, но все настаивают: надо соблюдать Конституцию, Конституция – это священное дело. Но вот в 14-й поправке, третьей секции Конституции записано, что человек, который участвовал в мятеже против США, человек, который до этого давал присягу о верности государству, не имеет права идти на выборы. Это достаточно четко и ясно написано. Трамп попадает под эти категории, факты ясны.
– Подозреваю, что на это вам возразят, что это ясно судьям-демократам в Колорадо и совсем неочевидно для других судей.
– Вообще-то, иск против Трампа подали избиратели-республиканцы. Партийность судей в принципе не должна играть существенной роли. Есть много судей, которых назначил Трамп, которые принимали решения против Трампа.
– Показательно, что предыдущие подобные иски в двух штатах были отвергнуты, то есть решены в пользу Трампа.
– Насколько я понимаю, в других штатах суды решали не по сути дела. Они откладывали решения, отказывали в исках на процедурных основаниях, не принимая принципиальных решений о конституционности действий Трампа.
– Профессор Найт, многие наблюдатели говорят, что Верховному суду страны будет очень трудно согласиться с решением суда в Колорадо, лишить избирателей права выбора кандидата. Но если это произойдет, какими могут быть последствия?
– Ирония в том, что, мне кажется, это самый большой подарок республиканцам, который можно представить. Потому что сейчас Трамп без вопросов проходит в кандидаты в президенты от Республиканской партии. Все опросы общественного мнения однозначно об этом говорят. Но что произойдет на всеобщих выборах, когда огромная масса не только демократов, но и центристов, и республиканцев даже в ужасе от идеи, что Трамп может стать президентом? Они готовы драться во что бы то ни стало, чтобы этого не случилось. Большие сомнения, что ему удастся взять верх на выборах. Но если бы это был кто-то другой из кандидатов-республиканцев, например Никки Хейли, даже Десантис, картина могла быть совершенно иной. Мне кажется, шанс получить республиканского президента намного больше, если бы это был кто-то другой, а не Трамп.
– А вы не думаете, что потенциальный импичмент Джо Байдена может помешать ему на выборах?
Попытка совершить импичмент Байдена практически ни на чем не основана
– Это опасно. Но разница в том, что против Трампа есть масса свидетельств, документации, показаний его приближенных, указывающих на реальные преступления, за что его судят. Попытка совершить импичмент Байдена практически ни на чем не основана. Они ищут, ищут, ищут во что бы ни стало и ничего не могут найти существенного.
– Если не считать, что сын вице-президента по меньшей мере пользовался именем отца для заключения сделок и Джо Байден, вопреки публичным уверениям, что-то знал о предпринимательской деятельности сына. Даже защитники президента признают, что история, что называется, пахнет нехорошо.
– Запах, во-первых, не повод для импичмента. Для импичмента президента требуются свидетельства серьезных преступлений президента. В данном случае это просто дурной запах: Байден, может быть, знал о действиях своего сына, которые, может быть, были противозаконными. Его сын нарушал какие-то правила, налоги не платил, оружие неправильно оформлял. Байден, возможно, что-то знал. Расследование длится год, но нет никаких конкретных фактов, конкретных доказательств криминальных действий президента Байдена.
Владимир Конторович считает, что за сложившуюся ситуацию несут ответственность обе стороны, и, скорее всего, в равной мере.
Импичмент стал обычным делом, как штраф за ошибку в вождении автомобиля выписывать
– Решение суда в Колорадо не является характеристикой всей судебной машины, о чем утверждают сторонники Трампа, – говорит Владимир Конторович. – Судьи, судебная система так устроена, что разные судьи по одному вопросу дают противоположные ответы. Если бы это рассматривалось другими судами, они бы вынесли другие решения. То, что эти дела идут, суды это рассматривают, в данном случае пошли на такой шаг, как не дать самому популярному кандидату одной из сторон баллотироваться, – на мой взгляд, это вмешательство судебной власти туда, где она могла бы быть и поскромнее. Опасность в том, что, даже если это решение не устоит и Верховный суд страны его отменит, уже создан прецедент. То есть можно попытаться в штате не допустить баллотироваться самого популярного кандидата другой стороны, а, как мы видим, прецеденты, когда их создают, потом используют. У Трампа было два импичмента, сейчас будут пытаться подвергнуть импичменту Байдена. Все это вошло уже в оборот, стало обычным делом, как выписывать штраф за ошибку в вождении автомобиля. Это нехорошо, такие формы наказания были зарезервированы для специальных обстоятельств. В атмосфере, когда мой кандидат – это спасение демократии, а твой кандидат – это гибель демократии, конечно, для спасения демократии можно прибегать к любым средствам. Но это уже другая игра, чем шла в Америке больше двухсот лет. Сейчас Конгресс будет пытаться остановить Байдена своими способами. Каждая сторона наносит свой удар средствами, которые до этого не использовались. Пока что идет эскалация, обе стороны хороши. Для нормализации нужен возврат каждой из сторон к мнению, что да, у нас есть противники, мы их не любим, мы гораздо лучше, но, если они выиграют, мы будем подчиняться. Не будет сопротивления. После победы Трампа было официально объявлено в 2016 году сопротивление, неприятие этих результатов, а Трамп точно так же отрицает результаты выборов 2020 года. Система так работать не может, она работает, только когда ты признаешь право другой стороны править, если ее выбрали, если за них проголосовало большинство. Окей, будем слушаться, что делать, четыре года потерплю.
Форум