Что происходит на поле боя в Украине? В эфире программы "Лицом к событию" военные эксперты Сергей Мигдаль и Юрий Федоров.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня нашими гостями будут военные эксперты Сергей Мигдаль и Юрий Федоров. Мы поговорим о том, что происходит на войне России с Украиной.
Михаил Соколов: Сергей, как вы охарактеризуете обстановку на фронте, активно ли продолжается украинское контрнаступление?
Сергей Мигдаль: Украинское наступление идет предсказуемо тяжело. Тем не менее, ситуация выглядит оптимистично для командования Украины. С самого начала было понятно, что это будет очень непросто. На самом деле вооруженные силы Украины пытаются сделать что-то, что очень редко случалось, а именно пробить мощную оборону, эшелонированную, которую готовили много месяцев, сильнейшего соперника военного, не имея при этом преимущества в живой силе и технике, при этом находясь в невыгодном положении с точки зрения авиации. Поэтому мне все время непонятны какие-то завышенные ожидания или вой на болотах различных западных СМИ, которые посыпали голову пеплом, кричали, что все пропало, гипс снимают, украинское наступление, действия вооруженных сил Украины не оправдывают каких-то надежд. Многие из этих зачастую анонимных сообщений, в том числе анонимных ссылок на какие-то секретные источники из Пентагона, были явно очень претенциозными, даже циничными. Когда шла речь об утечках из Белого дома и Совета Безопасности, практически можно было видеть жалобы тех людей, которые одной рукой не дают Украине дальнобойные крылатые ракеты, одновременно жалуются, что Украина недостаточно быстро продвигается или топчется на месте. При этом они знают прекрасно, что у Украины недостаточно сил и средств огневого поражения, чтобы произвести какой-то быстрый прорыв. Тем не менее, мы видим, что постоянная тяжелая работа сухопутных войск вооруженных сил Украины начинает в некоторых местах давать результаты, в первую очередь в направлении Мелитополя. Я думаю, что это уже начинает выглядеть как положительные результаты, как оправдание этой тактики, которую выбрали вооруженные силы Украины, основываясь на то, что у них есть, и чего нет у них.
Многие сравнивают наступление Украины сейчас с ситуацией, которая была в июне-августе на плацдарме американско-британском в Нормандии. Там тоже первые два месяца были очень тяжелые бои, были подогнаны немецкие резервы, к большому недовольству политиков и прессы в Англии и Америке, американско-британские войска после первичного успеха застряли, только один небольшой город не могли взять два месяца, не могли продвинуться, были кровавые бои, тем не менее, рано или поздно этот прорыв осуществился. После того как рухнул один из участков фронта немецкого, началось очень быстрое продвижение, за месяц-полтора практически оказались у границ Германии. Каждый день в Нормандии, пока шли эти ожесточенные бои, высаживались десятки тысяч новых солдат, сотни танков, бронетранспортеров, сотни тысяч тонн амуниции, продовольствия. У Украины такого люкса нет, поэтому им приходится экономить свои силы, действовать по-умному, попытаться правильно использовать свои силы, в первую очередь высокоточную артиллерию, привести к ослаблению российских сил, пока в каком-то месте этот фронт не прорвется. Как мы знаем, у российских войск нет какого-то огромного количества имеющегося в наличии резерва.
Михаил Соколов: Юрий, как, на ваш взгляд, видится сейчас обстановка, как вы видите цель этой операции, которая, по мнению некоторых, затянулась, а некоторые считают, что вот-вот наступит решающий момент прорыва?
Юрий Федоров: Наступление вооруженных сил Украины затянулось по сравнению с теми ожиданиями, которые в большом количестве тиражировались весной этого года. На самом деле, если вспомнить, что писали и говорили военное руководство Украины, я имею в виду генерала Залужного прежде всего и ряда его коллег, никаких завышенных ожиданий с их стороны я не нашел в их выступлениях. Наоборот, говорилось о том, что тех вооружений, которые передаются или планировались передать вооруженным силам Украины, их хватит на одну операцию. Это действительно так. 250 танков было передано для оснащения тех штурмовых бригад механизированных, которые используются в наступлении. Это достаточно ограниченные силы, действительно может хватить для достаточно решительного прорыва, но на одном участке фронта. Ситуация складывается несколько иначе, потому что наступление вооруженных сил Украины идет как минимум на трех участках: это бои вокруг Бахмута, которые начались в конце мая после того, как вагнеровцы заняли этот город, это наступление из-под Великой Новоселки, направление к Мариуполю и, что самое главное, это наступление, которое идет из-под Орехова.
Это, я думаю, становится сейчас центральным направлением усилий вооруженных сил Украины с тем, чтобы как минимум выйти к населенному пункту, известному под названием Токмак – это крупный железнодорожный узел. Возможно, его будут штурмовать, возможно, его попытаются взять в кольцо. Дело в том, что он хорошо защищен, вокруг него выстроена очень существенная оборонительная система российских войск. Тем не менее, действительно бои приближаются к населенному пункту Новопрокоповка, к югу от Работино. Мне кажется, что главная цель сегодня вооруженных сил Украины – это взятие или контроль над Токмаком. Если это получится, то тогда будет перерезана одна из двух основных линий железнодорожных коммуникаций, по которым снабжаются российские войска на всей территории юга Украины, то есть Запорожской и Херсонской области. Тогда, если это произойдет, стратегическая ситуация на юге Украины изменится, возможно, не решающим образом, но ситуация изменится в пользу Украины. Возможно, будет сделан очень серьезный задел для наступления в будущем году, для тех наступлений, которые будут поддержаны новыми авиационными возможностями Украины. По совершенно естественным причинам конкретика поставок часто очень относится к сведениям самого высокого уровня секретности, никто не собирается облегчать работу российской военной разведке.
Михаил Соколов: Сейчас видим ли мы использование новой какой-то западной техники? Изменилась ли ситуация, преимущество в танках и артиллерии, есть ли у России или силы сторон сравнялись?
Сергей Мигдаль: Западная техника, безусловно, используется, пока не авиационная. Среди авиационной техники мы видим только единственный экземпляр вертолета, который подарили Главному управлению разведки, он иногда используется для спецопераций. На складах в Америке их буквально просто сотни стоят без всякого дела и очень бы могли помочь украинским вооруженным силам. Как мы знаем, за последние полтора года Украина получила немало техники западной, этот процесс необратимый. Это относится не только к самолетам, ко всем видам техники, поскольку техника советского производства в первую очередь, она расходуется, она повреждена. Нет у Украины, учитывая, кто ее союзники, другого выхода, как переходить не только на новые бронетранспортеры, артиллерийские орудия, танки, даже грузовики, но и в будущем на западные самолеты и вертолеты. Мы видим в некоторых позициях очень важное влияние западной техники и вооружений. В тот момент, когда началось российское вторжение в феврале прошлого года, у России было подавляющее преимущество в артиллерии, гигантское количество снарядов и ракет систем залпового огня, которые выстреливались российской армией по украинским позициям. С тех пор много чего изменилось. Как мы знаем, ВСУ получили различные системы от устаревших, но по-прежнему эффективных самоходных орудий, немецкие гаубицы, французские колесные гаубицы, теперь и похожие системы из Словакии, из Швеции. Многие из них, во-первых, имеют гораздо более продвинутые системы нацеливания, управления огнем, что повышает точность их использования. Это еще больше повышается в связи с тем, что украинцы в авральном порядке очень хорошо отработали и применяют на практике огневое поражение с помощью разведывательных беспилотников – это очень увеличило точность и эффективность огня.
К этому еще добавились и управляемые снаряды, которые получили украинцы от США, от Канады, европейские аналоги, которые позволяют, например, поразить важную цель иногда одним-двумя выстрелами, на которую раньше могло уходить 20-30, а то и 40 снарядов. Мы уже видели результаты, видели жалобы того же генерала Попова, которого тут же сняли, отправили от греха подальше в Сирию, что постоянно последние недели и месяцы украинские силы выигрывают артиллерийские дуэли, очень эффективный контрбатарейный огонь. Несмотря на количественное преимущество российской артиллерии, удалось это нивелировать. Очень важно отметить с точки зрения того, что позволяет добиться успеха, понизить уровень снабжения снарядами российской артиллерии, вообще фронтовых частей – это ракеты "Шторм шэдоу", французский аналог "Скалп", которые позволяют поражать важные цели российской армии уже гораздо глубже в тылу, гораздо дальше, чем позволяют нынешние ракеты "Хаймерс". Сейчас мы с нетерпением ожидаем, они, к сожалению, вряд ли придут раньше сентября-октября, ракетных снарядов, которые тоже могут стрелять как системы "Хаймерс", – это позволит высокоточные удары по тыловым складам и важным целям российской армии на 100–130 километров в тылу от линии фронта. Тут главная задача – пресечь все снабжение, вызвать снарядный голод, уменьшить до минимума огневую мощь, которую может сделать российская армия, и это все поможет успеху Украины и прорыву фронта.
Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете о ракетной войне? С одной стороны, Россия продолжает наносить удары по гражданским объектам и по каким-то другим целям, с другой стороны, Украина применяет удары ракетами по мостам в Крыму, по каким-то ракетным установкам. И наконец, полеты дронов в сторону центра России.
Юрий Федоров: Если говорить о ракетных ударах со стороны вооруженных сил Украины по некоторым военным объектам, по аэродромам на территории России, которая ограничена границами 1991 года, естественно, это новое явление. Это значит, что в вооруженных силах Украины появились средства нанесения достаточно точных на достаточно большом расстоянии средств доставки достаточно большого количества взрывчатки, что меняет ситуацию в значительной части приграничных к Украине областей, причем меняет ситуацию достаточно серьезно. Если посмотреть на атаку дронов на аэродром под Курском, там, судя по всему, уничтожено четыре или пять самолетов, причем самолетов современного производства. Это не меняет кардинально соотношение сил в воздухе, но, тем не менее, это значит, что объекты такого класса, как аэродром под Курском, становятся уязвимыми.
Что касается атаки дронов на два аэродрома, один в Новгородской области, другой в Рязанской, там повреждены очень серьезные самолеты, Ту-22М, фактически стратегический бомбардировщик. Это небольшие изменения, казалось бы, таких бомбардировщиков у России 60 штук. Пока нельзя говорить о том, что российский арсенал в этой области существенно сокращен. Но сам факт ударов по этим аэродромам, будь то с помощью ракет, будь то с помощью дронов, шаг за шагом меняет ситуацию на этой войне. То же самое касается ударов по Крыму. Уничтожение при помощи той же самой ракеты вооруженных сил Украины самого современного российского комплекса ПВО С-400. Появление этой ракеты – это очень интересный и очень важный момент. Теперь такие ракеты производятся, думаю, что производятся не в единичных экземплярах, скорее всего, речь идет о десятках ракет.
Если говорить об ударах по Москве – это чисто психологическое воздействие на массовое сознание москвичей, россиян вообще. Военного значения непосредственного они не имеют. А вот удары по аэродромам, удары по противовоздушным комплексам – это уже серьезное изменение рисунка этой войны. Похоже, что тенденция эта сохраняется и усиливается, соответственно, подрываются определенные компоненты российского боевого потенциала. Из этого следует, что война на истощение, которую, как я понимаю, решил проводить в жизнь Владимир Путин, она может действительно привести к серьезному истощению российского боевого потенциала. Это означает, что война переходит на территорию России. Это значит, что ни один военный объект и гражданский тоже, если российские ракеты падают на жилые кварталы городов Украины, то почему ракеты, запущенные из Украины, не могут падать на жилые кварталы российских городов? Война есть война, око за око, зуб за зуб – это известно еще из очень седой древности. Да, война приобретает некоторые новые черты.
Михаил Соколов: Что можно сказать об активности на море, удалось ли снизить активность того же российского Черноморского флота?
Сергей Мигдаль: Безусловно, удалось. Ясно, что Россия сейчас очень не любит говорить и вспоминать, но то, что активность российского флота резко снизилась – это факт. Нужно посмотреть на практические результаты этого. Собственно, все это еще началось с затопления крейсера "Москва", флагмана Черноморского флота России, который был поражен ракетами "Нептун". С тех пор были поражены еще корабли, были нанесены удары по большим российским десантным кораблям в Бердянске. Мы знаем об ударах российской базы в Севастополе, по кораблям там. Не так давно произошла атака на российскую базу в Новороссийске, был поврежден еще один российский большой десантный корабль. Кроме того, что это сильно ударило по гордости российских моряков, у этого, естественно, есть практические результаты. Во-первых, часть кораблей ушла из Севастополя в Новороссийск, чтобы быть подальше от средств поражения.
Во-вторых, практически Россия потеряла возможность свободно действовать в западной и северо-западной части Черного моря, что они не могли себе представить даже в самых страшных снах. Весь настрой российского руководства и Черноморского флота был, что Черное море в случае конфликта с Украиной будет российским озером, где они смогут делать все, что угодно, включая подготовку десанта морского в районе Одессы, чтобы завершить оккупацию Одессы и Николаева, дойти до границы с Молдовой, воссоединиться с российскими силами в Приднестровье. Удачные действия Украины в этом аспекте при том, что серьезного флота у Украины нет, речь идет только о катерах небольших, о силах спецназа и ракетах противокорабельных, как доморощенных "Нептунов", так и полученных от союзников не так давно ракетах "Гарпун", естественно, более увеличивающимся количестве морских беспилотников. Один из результатов, который мы видим сейчас, – это то, что, несмотря на всяческие угрозы, Россия после окончания зерновой сделки не может реально помешать движению судов, как сухогрузов, так и других гражданских судов, из Босфора в сторону портов Украины. Одна из причин, что российские корабли побаиваются приходить в северо-западную часть Черного моря, – потому что там очень высокая вероятность того, что их поразят различные украинские огневые средства поражения. Конечно, это не стопроцентная победа Украины на море, потому что у Украины нет настоящего флота, даже того, что было, не осталось, поэтому у Украины нет серьезных средств противолодочной борьбы. По-прежнему дизельные подводные лодки российские, которые несут на борту ракеты "Калибр", продолжают с относительной безопасностью для себя запускать из-под воды эти ракеты, которые летят в сторону Одессы и других украинских городов. Пока украинцы не нашли для этого противоядия, я думаю, будут пытаться улучшить свои возможности поражения именно портов Севастополя и Новороссийска, чтобы попытаться поразить там эти подводные лодки.
Безусловно, на войне попадают по гражданским – это бывает. Но я уверен, что как раз украинская сторона, несмотря на все желание мести, тот уровень ненависти, который из-за российской агрессии возник в Украине, к российским захватчикам, оккупантам и агрессорам, тем не менее, Украина не наносит специально удары по гражданским жилым объектам. Наносятся удары в первую очередь по военным объектам, во-вторых, по объектам инфраструктуры, которые помогают России вести боевые действия. Я считаю, что Украина не может себе позволить ни с моральной точки зрения, ни с точки зрения практической, поскольку она зависит от помощи западных стран, специально наносить какие-то удары по чисто гражданским объектам, по жилым домам в России только в отместку за то, что россияне это делают. Тут должны быть какие-то принципы, которые соблюдаются. При том, что при такой мощной серьезной войне избежать гражданских жертв невозможно, но в них повинен, естественно, агрессор – это важно понимать.
Михаил Соколов: Еще один сюжет, еще одна тема, я хотел бы поговорить о событиях, которые на важных местах в новостях. Господин Пригожин погиб, дело его живет. Мы каждый день узнаем что-то новое о деятельности ЧВК "Вагнер".
(Видео)
Михаил Соколов: Много пишут о том, кому достанутся пригожинские госконтракты, сама ЧВК, – скорее всего, государству. Есть актуальный вопрос: создал ли для российских войск проблему вывод с фронта этих сил, "вагнеровцев"? Как я понимаю, речь идет примерно о 10 тысячах как минимум обученных военному делу ветеранах?
Юрий Федоров: Смотря где они находятся. Если говорить о Беларуси, видимо, Лукашенко поставит этих людей под свой собственный контроль жесткий; кто откажется войти полностью в белорусские структуры, те будут вынуждены уехать либо в Россию, либо в Африку. На мой взгляд, ЧВК "Вагнер" как более или менее организованная военно-политическая структура, как военно-политический субъект кончилась. Прежде всего, потому что любая иерархически организованная вертикально интегрированная структура, жестко управляемая из одного центра, обычно распадается тогда, когда центр принятия решений по тем или иным причинам исчезает.
В данном случае, потому что Пригожин и его первый заместитель Уткин были убиты по приказу Путина или с санкции Путина. Когда центр принятия решений исчезает, весь аппарат управления такой структуры оказывается парализованным либо такого рода организации распадаются на какие-то компоненты. Видимо, какая-то часть останется в качестве более мелких уже не военно-политических, а сугубо наемнических группировок, которые могут поступать на службу к тем, кто больше заплатит. Скорее, эти люди так или иначе окажутся под контролем Кремля, российских военных ведомств, будут использоваться, скорее всего, на фронте в Украине, но уже не в качестве самостоятельных единиц, а в качестве людей или небольших частей, которые придаются тем или иным соединениям, ведущим войну с Украиной. Я думаю, эпоха "Вагнера" кончилась или кончается, но не кончается эпоха частных военных компаний. Частных военных компаний в России не существует – это юридический нонсенс, существуют частные армии, которые формируются и при крупных корпорациях, и при региональных властях, и при разного рода ведомствах российских. Это очень важный и очень красноречивый признак того, что госаппарат начинает распадаться. Это признак того, что те или иные компоненты российской властной иерархии перестают верить во власть, решили, что пора заниматься обеспечением собственной безопасности и собственных интересов своими собственными руками, а иначе зачем тратить деньги, тратить усилия для создания собственных частных военизированных структур. Если у большинства губернаторов появится своя частная армия, пусть небольшая, вопрос в том, кому подчиняется эта частная армия. Понятно, что она подчиняется тому, кто платит деньги, а деньги в данном случае платит региональная власть или губернатор. Если подходить с точки зрения сухой теории, то это значит, что государство российское потеряло один из основных своих признаков – монополию на насилие. Говорить о монополии на какое-то организованное насилие становится в российских условиях неприлично.
Михаил Соколов: Вернутся ли вагнеровцы без убранных с поля Пригожина и Уткина на войну в Украину или у них будет какое-то другое использование, может быть, в той же Сирии или где-то в Африке под жестким государственным контролем, как некоторые прогнозируют?
Сергей Мигдаль: Я совершенно согласен с уважаемым Юрием Федоровым: история "Вагнера" закончилась. "Вагнер" без Пригожина, Уткина и Чекалова, та структура, которую они создали, потеряла возможность к существованию. Это не тот случай, когда погиб одновременно начальник Генштаба и его заместитель, два командующих округами в авиакатастрофе, как случилось в свое время с руководством Войска польского во время памятного визита в Смоленск польской делегации. В данном случае гибель Пригожина и Уткина была лишь заключительным аккордом этого процесса. "Вагнера" на фронте как эффективной боевой единицы уже нет с конца мая – начала июня, они были оттуда выведены, а после пригожинского мятежа вообще речь не шла о том, чтобы "Вагнер" был какой-то эффективной боевой единицей. Все странные трепыхания, поездки, переезд в Беларусь колоннами, Пригожин без штанов, сидящий в палатке, – это все было какое-то непонятное шоу для бедных. Одно из самых эффективных подразделений российской армии, которое на пике представляло силу 40–50 тысяч штыков, включая, естественно, завербованных заключенных из российской пенитенциарной системы, эта военная сила перестала существовать. Все их тяжелое оружие было забрано Министерством обороны по соглашению мирному после мятежа. Обратите внимание, что буквально в последние дни перед катастрофой самолета в Тверской области уже были явно видны шаги, которые шли к тому, чтобы окончательно прекратить деятельность "Вагнера" не только в России или на фронте в Украине, но и на Ближнем Востоке, в Африке. Это было связано и с тем, что фактически поступил приказ из штаб-квартиры российской армии в Сирии, что не очень, кстати, всем понравилось в сирийских вооруженных силах, прекратить сотрудничество с людьми "Вагнера" там, приказали вагнеровцам там передать все имеющееся у них тяжелое вооружение сирийской армии, армии Асада. Подобные разговоры начались и в Африке. Буквально за два дня до катастрофы самолета вдруг возник снова после длительного перерыва Юнус-Бек Евкуров, замминистра обороны, полетел в Ливию, как я понимаю, полетел дальше в Африку, практически уже работал на то, чтобы прекратить там работу "Вагнера", все связи бывшие вагнеровские замкнуть напрямую на Министерство обороны, на представителей Главного управления разведки. Поэтому все, "Вагнер" уже в прошлом. Может быть, какие-то из вагнеровцев, например, действительно вернувшись в Россию, в индивидуальном порядке вольются в какие-то государственные так называемые ЧВК или просто заключат контракты с Министерством обороны, будут в индивидуальном порядке воевать в составе различных подразделений российской армии. "Вагнер" как боевая эффективная единица больше не существует. В этом смысле это очень плохая новость для российской армии. Для Путина и его окружения было важно уничтожить эту силу, которую они теперь видят как угрозу для собственной власти. Это для них важнее того, что на каких-то участках фронта они потерпят поражение и придется российским войскам отступить.
Михаил Соколов: Давайте вернемся к военным действиям и к тому, что происходит. Стало известно о совещании, которое проводил командующий ВСУ генерал Залужный с главкомом сил НАТО в Европе Каволи, главой Штаба обороны Великобритании, адмиралом Тони Радакиным и другими. Речь шла об изменении стратегии Украины в ходе контрнаступления. Чего сейчас следует ожидать?
Юрий Федоров: Я не уверен, что речь идет об изменении стратегии, так написала газета "Гардиан", я не думаю, что этот термин употреблен здесь правильно. Речь идет о том, что на Западе предлагают вооруженным силам Украины сосредоточить все доступные резервы и возможности на ореховском направлении, а не распылять силы по нескольким направлениям. По сути дела сейчас эти силы распределены на трех направлениях, где ВСУ действует наступательным образом, и на севере, где они сдерживают наступление российских войск. Эта точка зрения представляется более-менее разумной, но она основана скорее на теоретическом опыте, потому что реального опыта такой войны, которая идет в Украине, ни у одной армии НАТО нет.
Михаил Соколов: Я думаю, опыта такой войны нет и у населения, к ужасу тех, кто там живет, и тех, кто попал под это, и тех, кто не попал под это и не осознает, что война идет в самом грандиозном масштабе. Мы решили спросить сегодня россиян, устали ли они от новостей военного типа.
Опрос в Москве
Михаил Соколов: Дойдет ли до россиян то, что их страна ведет тяжелую агрессивную войну?
Сергей Мигдаль: Это уже вопрос для политологов, социологов и, скорее всего, психиатров. Насколько я понимаю, в том числе общаясь с людьми, которые находятся в России, очень многие из них очень удручены ситуацией, но стараются эти мысли отпихнуть от себя подальше, фокусироваться на повседневной жизни, семье, детях, зарабатывании денег. Я вижу, что в Москве и Петербурге продолжают проходить какие-то концерты, фестивали, люди хотят в рестораны. Надо отметить, что и в Киеве, и во Львове, даже в Одессе тоже люди, несмотря на войну и бомбы, прилетающие баллистические крылатые ракеты, тоже стараются в свободные минуты как-то отдохнуть, заниматься личной жизнью. Это нормальная человеческая практика.
