Китай: реальный соперник США или надуманная угроза? Способны ли США сдержать Китай? Чревата ли война в Украине американо-китайским конфликтом?
Сегодняшние мои собеседники: профессора университета имени Джорджа Мэйсона специалист по Китаю Минг Ван, политолог Эрик Ширяев и специалист по Евразии профессор Эндикот-колледжа Виталий Козырев.
28 февраля провел первое заседание новый комитет Палаты представителей Конгресса с необычным символическим названием: Специальный комитет по вопросам стратегической конкуренции между Соединенными Штатами и Китайской коммунистической партией. Комитет был создан по инициативе конгрессменов-республиканцев, настаивающих на том, что именно авторитарный коммунистический Китай представляет в обозримом будущем наиболее значительный вызов Соединенным Штатам. Глава комитета Майк Галлагер так определил этот вызов: "Это экзистенциальная борьба за то, какой будет наша жизнь в 21-м веке. В этой борьбе ставкой являются самые фундаментальные свободы".
Тайвань может стать поводом для конфликта
Тезис об экзистенциальной борьбе явно не понравился официальному Пекину. Пресс-секретарь Министерства иностранных дел Китая отчитала американских законодателей: "Мы требуем от соответствующих американских институтов отказа от идеологической предвзятости и ментальности "холодной войны"… они должны перестать очернять Коммунистическую партию Китая".
О том, что вкладывают в понятие "экзистенциальная борьба" американские законодатели и представляет ли объект такой борьбы экзистенциальную угрозу, я спросил профессора Вана:
– В Вашингтоне сформировался почти единодушный консенсус относительно того, что Китай представляет угрозу Соединенным Штатам, кое-кто говорит даже об экзистенциальной угрозе со стороны Китая, – говорит Минг Ван. – Я лично с этим не согласен. Я бы сказал, что Китай бросает вызов США, поскольку у него собственные интересы, свое, отличное от американского, представление о мировом порядке, которое он пытается утверждать в разных концах мира. Но сегодняшний Китай – не та страна, которая противостояла Соединенным Штатам в годы холодной войны, рассматривавшая Америку в качестве врага. Я бы сказал, что реальную опасность представляет противостояние США и Китая в Азиатско-Тихоокеанском регионе. США выступают там в роли доминирующей силы, учитывая теснейшие отношения с Японией, Южной Кореей, Тайванем, союзнические обязательства в отношении этих стран. Тайвань может стать поводом для конфликта, поскольку Соединенные Штаты готовы защищать Тайвань, а Китай считает его частью своей территории.
– Но когда говорят об экзистенциальной угрозе со стороны Китая, имеется в виду перспектива превращения Китая в доминирующую экономическую силу в мире и, образно говоря, диктат авторитарного режима в международных отношениях со всеми вытекающими для демократического мира последствиями. Вам такой сценарий видится реалистичным?
Не думаю, что Китай заменит США в роли ведущей мировой державы в обозримом будущем
– Я не думаю, что Китай заменит США в роли ведущей мировой державы в обозримом будущем. Если говорить об экономическом потенциале, конкретно о внутреннем валовом продукте, то при сохранении нынешних тенденций китайская экономика может стать крупнейшей в мире через десятилетие, но это далеко не гарантированно, учитывая значительные структурные проблемы китайской экономики, первое за многие десятилетия сокращение численности населения страны, один из самых низких в мире уровней рождаемости. По словам китайского руководства, Китай не пытается занять место США в мире. Его цели гораздо скромнее. Он пытается увеличить торговые отношения, чтобы способствовать росту своей экономики, он пытается гарантировать себе доступ к природным ресурсам. При этом он увеличивает оборонные расходы, потому что считает, что США могут в будущем представлять угрозу. С американской точки зрения, цель Пекина – превратить Китай в доминирующую силу в мире, и этого нельзя допустить. Я считаю, что истина находится посередине. В реальности Китай, в силу растущего экономического потенциала и военной мощи, в последние годы склонен вести себя более решительно – взять хотя бы его экспансию в Южно-Китайском море, что вызывает напряженность в его отношениях с соседними странами. Китайцы мотивируют это тем, что их долгое время притесняли, а сейчас они лишь возвращают и защищают то, что им принадлежало по праву.
– Можно ли сегодня предсказать, как на практике может выглядеть американская стратегия сдерживания Китая? Известно, что администрация Байдена подхватила стратегию администрации Трампа, поддерживая таможенные пошлины на китайскую продукцию, стимулируя домашнее производство и уход американских производителей из Китая. Вашингтон убеждают Европу оказаться от китайских коммуникационных технологий. Некоторые законодатели говорят о том, что необходимо совершить экономический "развод" с Китаем.
– Судя по действиям Белого дома, основная цель США – помешать развитию сектора высоких технологий в Китае, сорвать ставку Пекина на превращение Китая в крупнейшего производителя полупроводниковых микросхем. Будет ли эта цель достигнута, говорить рано, но в Конгрессе полное согласие между демократами и республиканцами по этому вопросу, что обещает крайне напряженные отношения с Китаем, которому, естественно, все это не нравится, особенно после нескольких десятилетий полной открытости Соединенных Штатов Китаю и ставки на его вовлечение в мировой экономический процесс. Экономически "разойтись" с Китаем США тоже будет очень трудно из-за теснейшего партнерства, сложившегося за эти десятилетия. Например, несмотря на различные таможенные пошлины, объем американо-китайской торговли вырос в прошлом году. К слову, он в четыре раза больше, чем объем российско-китайской торговли. Так что разойтись нам будет трудно, но в области высоких технологий, стратегических отраслей промышленности процесс будет продолжаться.
– Как российское вторжение в Украину может отразиться на этих отношениях? США приветствовали заявление Пекина о неприемлемости использования ядерного оружия Россией, с другой стороны, в последнюю неделю Вашингтон настойчиво предупреждает о намерении Китая передать России вооружения, что Китай отрицает.
Китайское руководство полностью принимает объяснения, которые Путин дал для оправдания вторжения
– У нас нет оснований не доверять выводам американской разведки, несмотря на то что Пекин отрицает такие намерения. Можно предположить, что в китайском руководстве идут дебаты на этот счет, что стало известно американской разведке, и Вашингтон применяет политическое давление, чтобы предотвратить такой поворот событий. Конечно, это крайне негативный фактор в американо-китайских отношениях. Вообще, война в Украине поставила Китай в сложное положение. Несмотря на то что он придерживается нейтралитета, его симпатии вполне очевидны, они на стороне России. Китайское руководство полностью принимает объяснения, которые Путин дал для оправдания вторжения. Китай не хочет видеть поражения России, которая является его важнейшим стратегическим партнером. Мало того, Пекин наверняка страшит потенциальная нестабильность в соседней стране, которая может стать результатом военного поражения России. С другой стороны, у него были хорошие отношения с Украиной. Открыто поддержав Россию, Китай рискует санкциями со стороны Евросоюза, который занимает проукраинскую позицию, он является одним из трех крупнейших торговых партнеров Китая, то есть Пекин вынужден лавировать. При этом я не думаю, что Си Цзиньпин способен оказать реальное влияние на позицию Путина в отношении войны в Украине. На мой взгляд, представления о том, что Россия превратилась в своего рода младшего партнера Китая, не соответствуют реальности. Китайское руководство испытывает уважение к России, там считают, что она всегда будет великой державой.
– То есть вы не согласны с теми, кто считает, что продолжительная война в Украине в интересах Китая, поскольку она превращает Россию по сути в государство-клиента Пекина?
– Становится ли Россия более зависимой от Китая в результате этого конфликта? Без сомнения, хотя бы потому, что Китай стал основным рынком и источником товаров для России. Но я не считаю, что она оказалась в полной зависимости от своего соседа. Мало того, как я уже сказал, продолжение войны противоречит экономическим и политическим интересам Китая, поскольку торговые связи с Европой и США для него гораздо важнее связей с Россией. Исходя из моего понимания китайской ментальности, я не могу представить, что в Китае воспринимают Россию как государство-клиент. Это было бы трагической ошибкой.
– В связи с войной в Украине внимание аналитиков было привлечено к Тайваню. Многие американские комментаторы пишут о том, что победа над Россией необходима, чтобы сделать предупреждение Китаю о том, что попытка нападения на Тайвань обойдется ему крайне дорого. Как вы считаете, высока ли вероятность сейчас конфликта вокруг Тайваня?
В такой ситуации любой инцидент может привести к вооруженному конфликту
– Тайваньский вопрос – это самый опасный вопрос в американо-китайских отношениях. Ситуация становится все более опасной, потому что и США, и Китай нагнетают напряженность, в такой ситуации любой инцидент может привести к вооруженному конфликту. С другой стороны, Пекин обычно действует логично, и я сейчас не вижу логичного обоснования попытки захвата Тайваня. Зачем им вторгаться на Тайвань сейчас? В этом смысле я больший оптимист, чем мои некоторые коллеги. Я не думаю, что это произойдет в ближайшем будущем, – говорит Минг Ван.
– Виталий Козырев, нужно подчеркнуть, что конгрессмены не называют Китай экзистенциальной угрозой, они имеют в виду экзистенциальную борьбу с авторитарной системой, символизируемой китайской компартией, но все-таки на фоне неизбежно маячит вопрос, пытаются ли США нейтрализовать растущего конкурента, который вырос во многом благодаря Соединенным Штатам. Как сказала одна из участниц слушаний в Конгрессе, США вскормили дракона.
Это борьба двух равных в технологическом, экономическом и даже уже в военном отношении соперников
– Еще со времен правления Джорджа Буша-младшего республиканцы и большое количество демократов выступали за продолжение политики экономического вовлечения Китая в либеральный мировой порядок и присоединение Китая к системе правил, норм, которые сочинялись и редактировались Соединенными Штатами, – говорит Виталий Козырев. – В результате Китай превратился в крупнейшего мирового производителя, крупнейшую торговую державу, и китайцы решили обскакать и взять те сферы, в которых Запад и Соединенные Штаты были монополистами. Поэтому особенно после экономического кризиса в 2008 году в Соединенных Штатах стали раздаваться голоса, что мы, наверное, слишком много дали поблажек Китаю, поэтому нужно нам начинать как-то серьезно к этому относиться. Администрация Обамы нашла способ изменить режим торговли, подписав соглашение по торговле в зоне Тихого океана, в котором не участвовал Китай, и он не мог бы в течение последующих 15 лет присоединиться к этому соглашению и открыть себе путь на рынки Соединенных Штатов и всех остальных 11 стран-участников этого соглашения. Приходит Трамп, отказывается от этого соглашения и объявляет торговую войну Китаю, призывая их изменить свою внутреннюю экономическую политику. В результате китайцы просто обозлились, все те группы, которые выступали за сотрудничество с Соединенными Штатами, постепенно были зачищены или стали молчать, поэтому в результате Соединенные Штаты получили сегодняшнюю ситуацию. Вы правильно отметили: это экзистенциальная борьба, то есть это борьба двух, можно сказать, равных в технологическом отношении, в экономическом отношении и даже уже в военном соперников, которые, вероятно, и составят будущее биполярное устройство мира.
– Эрик Ширяев, представление о Китае, как, скажем так, об экзистенциальном вызове, въелось в американский политический обиход в последние годы. Сейчас, например, противники неограниченной помощи Украине говорят, что Китай представляет собой реальную проблему для США, а не Россия, поэтому неразумно выбрасывать огромные средства на поддержку Украины. Вы согласны с тезисом о том, что противостояние с Китаем – это действительно экзистенциальный вызов США?
– Немного истории, – говорит Эрик Ширяев. – В 60–70-е годы Америка боролась с экзистенциальным врагом – Советским Союзом. Вся мощь экономики и политики, идеологии была направлена против этого монстра Советского Союза. Потом неожиданно возник японский монстр, как чудовище, которое возникает из океана. В течение десятилетия в Америке страхи: Япония захватывает Америку, конец нам всем, потому что японцы эффективные, очень умные, они грамотные, они богатые.
– Да, в начале 90-х годов администрация Клинтона, помнится, заставляла Японию импортировать американские автомобили, угрожая торговой войной. Испуг при виде японской мощи был велик.
– Конечно. Покупка Рокфеллер-центра в Нью-Йорке – все, конец американской мечте, японцы везде. Потом исламский терроризм: все, мы проиграли, мы все проспали. Теперь начинается китайская волна. Вчера буквально обсуждал с экспертами в Конгрессе, с моими коллегами: может ли китайская модель быть сильной, устойчивой? Ответ – может быть, и да, может быть, и нет. Китайская политика, которая работала в течение десятилетий, теперь буксует, мы видим четкие признаки этого.
– Виталий Козырев, а может пробуксовывание, о котором говорит наш собеседник, быть в действительности признаком начала конца китайского чуда? На днях появилась сенсационная новость о первом за многие десятилетия сокращении численности населения Китая, рекордно низкой рождаемости, а дешевая рабочая сила – именно то, что позволило сделать Китаю скачок, много пишут о структурных проблемах китайской экономики, у Пекина, судя по всему, нет средств, чтобы воплотить то, что там называли проектом века, новый шелковый путь.
Китайцы вросли в западную систему, они научились получать выгоду от присутствия в ней. В этом их главная проблема
– Да, существует масса внутренних проблем, они на это всегда обращают внимание. В принципе они считают, что рано еще бросать прямой вызов Соединенным Штатам. По их представлениям, где-то еще понадобится лет 10–15, чтобы выйти в разряд супердержавы. Что касается населения, да, действительно так. Сила Китая была как раз связана с включением в либеральный мировой порядок с доступом на очень сладкие рынки западных стран. Сейчас для него большая дилемма, как, не подвергая свою экономическую систему опасности, по крайней мере, снизить свою зависимость от этих рынков. Суть проблемы в том, что Китай слишком стал зависеть от глобальной структуры, в которой доминируют Запад и Соединенные Штаты. Не только от экспорта, от технологий, но и от инвестиций. Почему говорят, что это экзистенциальная борьба? Потому, что китайцы удачно очень инкорпорировались в эту глобальную систему. Они стали покупать крупные здания в Нью-Йорке, гостиницы, входить в Кремниевую долину, там сотни компаний с китайским участием. Китайцы вросли в западную систему, они научились получать выгоду от присутствия в ней. В этом их главная проблема. Они слишком зависят от этой системы, чтобы бросить прямой вызов США по типу того, как это сделала Россия.
– Виталий, как вы думаете, как может выглядеть американская стратегия сдерживания Китая, которую обсуждают в Вашингтоне? Понятно, что она будет включать различные экспортные ограничения, таможенные тарифы с целью стимулировать отечественное производство полупроводников, перевод производства из Китая в другие страны. Что еще?
– Я считаю, что единственным способом осуществлять это сдерживание – это вводить какой-то механизм ограничения доступа Китая, китайских различных структур к современным технологиям в первую очередь. Плюс, конечно, бороться за рынки в третьих странах с тем, чтобы особенно высокотехнологичные товары из Китая не попадали и не конкурировали с западными товарами или с теми, которые поставляют Соединенные Штаты и их союзники. Второй способ – это усиление военного присутствия в Азиатском регионе, это усиление Японии. Недавно договоренности были достигнуты с японцами, месяц назад еще ездили представители высокопоставленные Соединенных Штатов, включая министра обороны, в Японию. Поэтому сейчас китайцы чувствуют, что их с точки зрения военной и в Южно-Китайском море, и с юга, и с востока начинают прижимать. Третья часть – это, конечно, попытки снижения роли юаня в мировой торговле, чтобы самые высокотехнологичные производства не переводились в Китай. И еще последний момент, конечно, это идеологическая борьба.
– Эрик Ширяев, говоря о давлении на Китай, ведь российско-украинская война представляет для Китая немалую опасность. Вашингтон грозит Пекину санкциями за поддержку России оружием, если это случится. Как говорит Минг Ван, Китай рискует обернуть против себя европейцев, настроенных проукраински. Как вы думаете, что в действительности на уме у китайского руководства? С одной стороны, оно осудило ядерную риторику Кремля, заявило о неприкосновенности границ государств, с другой – душой да и даже на словах, похоже, на стороне России.
я на 90 процентов уверен, что поставок оружия России не будет
– Там столько переменных, которых мы не знаем. Судить об этом очень трудно. Понятно, что Китай пытается выйти из этой большой игры по крайней мере не проигравшей стороной. Мне кажется, война подчеркнула три большие проблемы, стоящие перед Китаем. Первое – это рост дороговизны китайской рабочей силы. Привлекательность Китая, которая была 15–20 лет назад, уменьшается, они понимают, что им необходимо позаботиться, чтобы бизнесы не уходили из Китая. Плохие отношения с США этому не помогают. Поддержка России может вызвать санкции со стороны Европы. Второй момент – экономический и технологический. Всегда считалось, что Китай находится на коне, потому что у них есть источники редких металлов, например кобальта. И это основной компонент в электронных батареях в сегодняшнем мире. Сейчас выясняется, что есть иные источники этих металлов и Китай не имеет монополии на них. Третье, конечно, – это мягкая сила. Восприятие Китая в мире будет во многом зависеть от его отношения к Украине. Объективно говоря, большинство населения на Западе на стороне Украины. Китай, поддерживая Путина и Россию, подрывает эту мягкую силу, которая и так была несильная. И это в Пекине должны понимать.
– А все-таки введут США санкции против Китая, если он начнет поставки вооружений России?
– Таких санкций не будет, я просто убежден в этом. Потому что Китай понимает, какими могут быть последствия. Вашингтон и Пекин договорятся о том, что таких санкций не будет, потому что не будет поддержки России. По крайней мере, я на 90 процентов уверен, что таких поставок не будет.
– Виталий Козырев, в американской прессе появляются комментарии, что в действительности Пекин – бенефициар этой войны, потому что она окончательно превратила Россию в экономический придаток Китая, что он, вопреки своим публичным нейтральным заявлениям, поддерживает Кремль в этой войне и не прочь, чтобы она затянулась, поскольку ему она выгодна: он стал для России единственным рынком и единственным источником товаров.
– Во-первых, с Россией невозможно строить отношения, признавая позицию России как аппендикса или придатка Китая, русские сразу отвергнут это. Поэтому китайцы понимают прекрасно, что надо соблюдать лицо и сохранять лицо партнера. Но с точки зрения уважения к России, я читаю прессу, аналитику китайскую, они в восторге от того, что Россия оказалась такой смелой и бросила вызов американской гегемонии, что китайцы себе позволить не могут. С самого начала Китай солидаризировался с позицией России по Украине по двум пунктам. Первый – это что в 2014 году там был государственный переворот, что есть версия Москвы. И второй пункт – это то, что Украина по сути дела к 2021 году превратилась в марионеточное государство в руках Соединенных Штатов. Нужно здесь понимать, как китайцы интерпретируют ситуацию. Например, Китай поддерживает позицию, что не Россия первой нарушила суверенитет Украины, а Соединенные Штаты, имея на каждом этаже каждого украинского министерства своих сотрудников, по сути дела нарушили суверенитет Украины. Эта интерпретация позволила Путину каким-то образом уговорить в самом начале Си, чтобы он не возражал против этой военной операции, которая затянулась и вылилась в широкомасштабную войну. С точки зрения вопроса о том, что война между Россией и Украиной выгодна Китаю, – это совершеннейшая чушь. Это ставит Китай в очень сложное положение. Он должен лавировать между поддержкой своего стратегического партнера и попытками не поссориться с Соединенными Штатами и европейцами. У Китая очень сложный выбор. Но в глазах Китая эта война превратилась в прокси-войну Соединенных Штатов с Россией, поэтому, я думаю, Китай возьмет сторону России, будет каким-то образом придумывать, как помочь России технологически.
– А что вы думаете о возможности поставок китайского оружия России? Вам кажется правдоподобной информация ЦРУ о том, что в Пекине обсуждается такая возможность?
Китай все сделает для того, чтобы режим удержался в России
– У ЦРУ, скорее всего, есть основания утверждать, что такие разговоры ведутся. Я считаю, что поставки будут. Для Китая поражение России – это конец. Для Китая раздробление или какие-то социальные процессы, революции и прочие протесты в России – это ночной кошмар. Поэтому Китай все сделает для того, чтобы режим удержался в России, Китай все сделает для того, чтобы он не потерпел поражение. Это экзистенциальная в данном случае угроза для Китая. В конце концов, ему плевать на западные рынки, тем более что западные страны сами больше пострадают от прекращения китайских поставок и начнут поставки оружия, если Соединенные Штаты перейдут черту, например самолеты поставят, тогда китайцы точно начнут поставлять свои ресурсы.
– Эрик, если наш собеседник прав и Китай решится на поставки оружия России, то вырисовывается перспектива конфликта совсем другого масштаба.
– Китайское руководство достаточно мудро, для них самое главное стабильность страны, они заботятся о своей власти и, самое главное, чтобы власть удержать. Я не думаю, что он пойдет на такие шаги. И те молодые лидеры, которые стоят за спинами нынешнего руководства, они понимают, что их будущее – это в стабильном, надежном и мирном Китае. Они, я надеюсь, понимают, что у Китая прекрасное будущее, если они отбросят эту политику "ястребов", которые находятся у власти, 70-летние "ястребы", к сожалению, возраст имеет значение в политике.
– Виталий, Эрик рассчитывает на мудрость китайского руководства, но Си Цзиньпин не традиционный китайский лидер, он лишил Гонконг значительной части автономии, гарантированной предшественниками, он, в отличие от предшественников, говорит о возможности присоединения Тайваня принудительным путем. Может война в Украине вызвать, грубо говоря, глобальные осложнения?
– Очень трудно ответить на этот вопрос, потому что многое зависит от того, как в Соединенных Штатах на это отреагируют. Если Соединенные Штаты пойдут на эскалацию, то значит, будет где-то конфликт, скорее всего в Азиатско-Тихоокеанском регионе, как часть общего конфликта США и Китая. Потому что мы должны действительно рассматривать все эти процессы на фоне более широкой картины. Широкая картина – это нарастающее противостояние США и Китая, все остальное скорее производные. В такой системе координат военная поддержка Украины Западом и НАТО рассматривается Китаем как давление на Россию, как экзистенциальная угроза. Они будут принимать меры для того, чтобы поддержать и сохранить Россию.
