Готовы ли США к неограниченной поддержке Украины? Что имел в виду министр обороны США, говоря о необходимости ослабить Россию? Что сможет Россия противопоставить западным гаубицам, ракетам, беспилотникам в Украине?
О резком увеличении американской военной помощи Украине мы говорим с военными экспертами Ричадом Вайтцем из Гудзоновского института, Самюэлем Бендеттом, сотрудником исследовательской корпорации CNA, и политологом Иланом Берманом, вице-президентом американского внешнеполитического совета в Вашингтоне.
28 апреля Конгресс США одобрил закон о ленд-лизе, который упростит передачу Украине в аренду американского вооружения и уменьшит стоимость этой аренды. Пока непонятно, как администрация Байдена намерена использовать новые полномочия, предоставленные Конгрессом президенту, но не менее, чем оружие, важна символика этого акта, которую подчеркнули американские законодатели во время голосования за законопроект: программа ленд-лиза помогла Великобритании и Советскому Союзу выстоять и победить в войне с гитлеровской Германией. Сегодня США помогают Украине в защите от российской агрессии.
Вашингтон впервые прямо дает понять, что он делает ставку на победу Украины в войне с Россией
Новый закон о ленд-лизе – не единственный сигнал о настроениях в Вашингтоне. В последние недели Соединенные Штаты резко увеличили поставки вооружений Украине. В четверг президент Байден запросил у Конгресса дополнительные 33 миллиарда долларов, большая часть которых пойдет на закупки оружия для Украины. В понедельник министр обороны США Ллойд Остин объявил, что цель США – ослабить Россию, с тем чтобы она не представляла угрозы соседним странам. Иными словами, Вашингтон впервые прямо дает понять, что он делает ставку на победу Украины в войне с Россией.
Согласно данным Пентагона, Украине уже выделены несколько десятков гаубиц, тысячи противотанковых и противовоздушных ракет, сотни самолетов-беспилотников, в том числе способных наносить воздушные удары. О том, насколько эффективно это оружие, мы говорим с Ричардом Вайтцем:
– Поставки гаубиц, например, крайне важны для украинской армии, – говорит Ричард Вайтц. – Одна из проблем для украинцев в данный момент заключается в том, что артиллерия, которую использует российская армия, обладает большей дальностью стрельбы. И это принципиальный сейчас фактор, учитывая тип военных действий на востоке Украины. Именно тяжелая артиллерия наносит самый большой ущерб живой силе противника. Насколько я понимаю, прямых боевых столкновений на востоке Украины, когда противники, грубо говоря, видят друг друга, не так уж много. А танки используются в основном именно в таких боях, и украинцы обладают неплохим арсеналом противотанкового оружия. Но главная роль в войне в Донбассе принадлежит дальнобойной артиллерии и ракетам. Поэтому поставки Украине современной артиллерии столь важны.
– Насколько важны для украинской армии поставки противотанковых ракет? Разговор идет о нескольких тысячах ракет Javelin, полученных Украиной. Великобритания отправила Украине несколько сотен противотанковых ракет меньшего радиуса действия.
– Это эффективные самонаводящиеся портативные ракетные установки, предназначенные для уничтожения танков и другой бронированной техники. После запуска такой ракеты военнослужащий может моментально переместиться на другое место, не подвергая себя опасности ответного удара. Это оружие, как считается, помогло сорвать российскую попытку захвата Киева, где оно успешно применялось против российских танковых колонн. Можно предположить, что его роль в боях в Донбассе будет менее значительна, поскольку противники находятся друг от друга на больших дистанциях. Эти ракеты очень хороши, когда бои идут на пересеченной местности, а не на открытых пространствах, а в Донбассе открытое пространство. Там важнее другие системы оружия.
– Как вы считаете, можно из числа этих противотанковых ракет, полученных Украиной, сделать вывод о масштабах российских потерь боевой техники? Пентагон сообщает, что Украине выделено 8 тысяч ракет Javelin. Она получила, по меньшей мере, несколько сотен британских противотанковых ракет. Это оружие активно применяется. Можно предположить, что Россия потеряла несколько тысяч танков и бронетранспортеров?
– Нужно учитывать, что иногда для поражения цели требуется две ракеты. Они не всегда достигают цели. Кроме того, скорее всего, эти ракеты переданы украинским подразделениям, находящимся в разных концах страны. Не везде им приходится отбивать танковые атаки. Так что потери российской военной техники наверняка значительны, но идет ли счет на тысячи единиц, сказать невозможно. Не нужно забывать, что вместе с техникой от попадания этих ракет, как правило, гибнут и экипажи. Это оружие рассчитано на уничтожение техники вместе с экипажами и солдатами, находящими внутри, если объектом удара является бронетранспортер.
– Мы видим, что поставки вооружений украинской армии увеличиваются, причем и количество, и качество вооружений. Пока красная черта подведена под боевыми самолетами. Их отказываются поставлять Украине. Известно, что украинцы хотели бы получить противокорабельные ракетные установки. Как вы думаете, на что они могут рассчитывать?
Сейчас становится очевидным, что Украина может одержать верх в этой войне, поэтому в западных столицах готовы к масштабной поддержке украинцев
– Учитывая, что в последние дни высшие члены американской администрации публично заговорили о том, что победа Украины возможна, если ей будет оказана необходимая поддержка, то, я думаю, Киев может рассчитывать на выполнение почти всех своих запросов, за исключением тех, что могут вовлечь НАТО в прямой конфликт с Россией. Скажем, боевые самолеты останутся табу, но украинцы получат беспилотники и противовоздушные системы, которые, кстати, согласилась передать Украине Германия. В Украине не будет солдат стран НАТО, но она будет получать самые разнообразные ракетные системы. Сейчас становится очевидным, что Украина может одержать верх в этой войне, поэтому в западных столицах все больше и больше людей готовы к масштабной поддержке украинцев, во-первых, чтобы предотвратить потенциальную угрозу странам НАТО, во-вторых, гарантировать, что нечто подобное не повторится через два года.
– При этом, похоже, в Вашингтоне уже не воспринимают всерьез российские угрозы нанести удары по линиям снабжения украинской армии, хотя поначалу даже говорили о возможности российских ударов по военным грузам, предназначенным для Украины, за пределами ее территории.
– Я не думаю, что русские пойдут на такие акции, потому что это означало бы Третью мировую войну. Они, видимо, намеревались припугнуть США, нанеся удары по Львову, когда президент Байден находился с визитом в Польше, до границы с которой от Львова меньше ста километров. 25 апреля Россия ударила по нескольким железнодорожным станциям через несколько часов после того, как госсекретарь Блинкен и министр обороны Остин отбыли из Киева на поезде. То есть русские пытаются дать очевидные сигналы.
– Следует ли из того, что вы говорили, неприятный для Кремля вывод, что в Украине он столкнулся с соперником, у которого неограниченный военный потенциал, возможно, больший, чем у России?
– Это не совсем так. Например, президент Байден недавно сообщил о том, что мы исчерпали свои запасы ракет Stinger, например. Потребуется около года, чтобы восстановить эти арсеналы. Сейчас сотрудники Пентагона изучают арсеналы восточноевропейских стран, надеясь на то, что у них есть запасы советского оружия, которое бы могло быть отправлено украинцам. Так что, строго говоря, потенциал нельзя назвать неограниченным. Но при этом США и западные союзники поставляют Украине огромные объемы вооружений, и это хорошие вооружения, которые, по меньшей мере, позволят украинцам сдержать российское наступление.
Самолеты-беспилотники или дроны, как считается, являются крайне эффективным оружием в украинском арсенале. На днях США объявили о начале поставок Украине дронов-камикадзе Phoenix Ghost, что можно перевести как призрак Феникса, созданных с учетом запросов украинской армии. Насколько эффективно это оружие? Вопрос Самюэлю Бендетту.
– Эффективность дрона в конце концов в том, сможет ли этот дрон выполнить свои функции, – говорит Самюэль Бендетт. – То есть в этом смысле даже эти обыкновенные российские дроны "Орланы", где используются пластиковые бутылки, японские двигатели, гражданский фотоаппарат 10-летней давности, хотя над ним, конечно, можно посмеяться, он тоже эффективен, поскольку он выполняет свои функции, доставляет информацию на российские батареи, дает возможность корректировки огня против украинцев. То же самое можно сказать и о гражданских квадрокоптерах, которые используют и Россия, и Украина в огромных количествах. Самый распространенный гражданский дрон в мире – это именно DJI, их использовали в огромных количествах. В этом смысле DJI тоже эффективен, потому что он дает возможность рекогносцировки, разведки.
– Вы говорите о разведывательных беспилотниках, но больше интереса вызывают боевые беспилотники, которые даже сравнивают с авиацией. Американская пресса, например, писала о беспилотниках Switchblade и "Призрак Феникса", разработанных специально для Украины.
Если Украине дадут штук 50–60 беспилотников Reaper, то они могут компенсировать вполне недостаток боевых самолётов
– Phoenix Ghost, по крайней мере, рекламируется как более тяжелое оружие, чем Switchblade. Если Switchblade может ударить по живой силе, может ударить по броневикам, бронемашинам, по танкам, по позициям, то Phoenix Ghost может наносить удары по более защищенным объектам типа командных пунктов. Здесь уже подразумевается атака не просто на передовой, когда российские танки, оружие выдвинуты против украинцев, а именно вглубь сил противника. Эти беспилотники могут быть эффективны, но только в большом количестве, если они постоянно летают, постоянно нападают, постоянно поражают цель, тогда вместе с физическим результатом есть еще психологический результат, он так же важен. Если одна сторона будет постоянно бояться звука этого барражирующего боеприпаса, – когда он начинает пикировать, его не остановить фактически, – тогда уже у защитников они вызывают психологический эффект страха.
– Известно ли, у кого больше наступательных беспилотников, которые сравнивают по эффективности с боевой авиацией, и чьи беспилотники лучше?
– У Украины и у России осталось небольшое количество тяжелых дронов, которые наносят удары, то есть это "Байрактары" у Украины и "Орионы", "Форпосты" у России, их мало. Украина, наверное, большинство из них потеряла в боях. Один из них был сбит под Курском. У России их изначально было мало, всего 20 "Орионов" было в 2021 году и, может быть, столько же "Форпостов", которые были переделаны в наступательные беспилотники. Сейчас мы говорим о небольших количествах, у Украины меньше 50 таких дронов, и у России меньше 50. Америка очень эффективно воевала по всему Ближнему Востоку, потому что у нее было большое количество ударных дронов разного плана, она могла вести и до сих пор ведет круглосуточную оценку обстановки в любой точке мира.
– И вот эти могучие дроны США Украине не поставляют?
– Тяжелые – нет. Был разговор несколько недель назад, что, может быть, Украине нужно поставить Reaper, то есть тяжелый американский ударный дрон, больше я пока ничего не видел. Пока только Турция поставляет Украине "Байрактары".
– Американские специалисты сравнивают такие тяжелые беспилотники с боевой авиацией, говоря, что они могут компенсировать нехватку боевых самолетов у Украины и даже обеспечить ей превосходство в воздухе.
– Могут, конечно. Если Украине дадут штук 50–60 беспилотников Reaper, то да, они могут компенсировать вполне недостаток боевых самолетов. Причем видно было еще до начала войны, когда российское Министерство обороны, российские военные СМИ писали о мониторинге российских границ американскими беспилотниками, видно было, что российское военное руководство тревожится относительно возможности масштабного применения дронов такого типа в конфликте, потому что их не всегда можно достать системами противовоздушной обороны.
– Как вы думаете, такая масштабная военная поддержка Украины западными странами, в общем, гарантирует ее победу? Кремль, судя по его заявлениям, очень встревожен этим, видимо, там не ожидали, что даже Германия начнет поставлять Украине тяжелое вооружение.
Победа – это то, что в принципе и Украина, и западное сообщество сплочены в этой войне
– Нам нужно определить, что такое победа. Если Россия скажет: стоп, мы контролируем почти весь Донбасс, юг Украины, мы можем атаковать вглубь Украины, нам не нужно идти дальше, да, мы потеряли солдат, но мы многого достигли, потому что теперь Украина разделена и ослаблена из-за этого, – это тоже своего рода победа. Смотря как ее преподнести своему населению. Если целью было свержение украинского правительства, передел Украины под российский лад, то тогда это поражение. Маловероятно, что Россия может дальше идти, захватывать какие-то территории. Для Украины победа – это то, что не взяли Киев, это то, что Украина держится, победа – это то, что Украина наносит удары. Победа – это то, что в принципе и Украина, и западное сообщество сплочены в этой войне.
– Все-таки, если судить с точки зрения военных возможностей обеих сторон, остаются ли шансы России на победу предпочтительными? Считалось, что Россия однозначно превосходит Украину по вооружениям, по огневой мощи, но если Украина может полагаться на потенциал Запада, то баланс военных сил меняется и не в пользу Кремля.
– Помните эту советскую фразу "вопрос до конца не изучен"? Здесь очень подходит эта фраза, потому что действительно вопрос до конца не изучен. Сейчас эта война преподносится в России как спецоперация, она не преподносится как масштабная война. Если изменится нарратив и будет призыв, национальная мобилизация, тогда может быть другая реакция у населения. Нынешние военные действия преподносятся именно как спецоперация, то есть это что-то ограниченное, потому что слово "операция" и слово "война" – это разные вещи. Россия в принципе, как она сейчас говорит, готова к долгосрочным действиям. Но если это будет более масштабная затяжная война, вопрос: какая будет реакция населения в России? Мало того, если будет масштабная война, Россия должна ее выиграть, потому что поражение в более масштабной войне – это скажется и на власти, и на населении. А сможет ли она ее выиграть в условиях ужесточения санкций, повышения давления на экономику? Естественно, мы не знаем, как такая война будет влиять на дух российской армии, хотя уже понятно, что было много трещин в российской армии, многие люди знали, что были сделаны серьезные ошибки в первые несколько недель. Вопрос: когда Россия говорит, что она может вести эту войну долго, что она под этим подразумевает?
– Вместе с увеличением поставок вооружений Украине повышается градус заявлений официальных американских представителей. Одно из самых заметных заявлений последних дней – удивительное заявление министра обороны США Ллойда Остина в Киеве. Он сказал, что цель США – ослабить Россию настолько, чтобы она в будущем не была способна делать то, что она делает в Украине. В такой формулировке можно увидеть много смыслов и значений. Илан Берман, как вы объясняете это решительное заявление?
– Я думаю, что очень ясная реакция на то, что мы видели в последние два месяца, – говорит Илан Берман. – В последние два месяца мы видели масштабное военное вторжение в Украину, резкую эскалацию многолетнего противостояния. В Вашингтоне сейчас есть, я думаю, очень многие люди, которые обеспокоены тем, что нынешняя война не кончится Украиной, что идеи реставрации империи, которые явно видны, когда президент Путин произносит свои речи, в реальности может быть фундаментом для продолжения российской экспансии, если Россию не остановить в Украине. Поэтому и Соединенные Штаты, и другие страны начинают думать, как нам не только остановить войну в Украине, но еще предотвратить новые фазы этой битвы.
– Такие заявления удивительны еще и потому, что до недавнего времени США публично не провозглашали, что цель – это поражение России в войне. Разговор шел в основном о том, как остановить российское вторжение и добиться мира на неунизительных для Украины условиях.
– Да, прежняя цель Соединенных Штатов – укрепить Украину, чтобы она могла самостоятельно воевать против России. Но конфликт сейчас продолжается намного дольше, чем кто-то мог себе представить. Ясно, что целью России было не просто захватить часть Украины, а покончить с ней как со страной. Из-за этого, мне кажется, есть очень сильная тревога в Вашингтоне, что если сейчас мощно не поддержать Украину, то в Кремле будут считать, что после Украины можно нацелиться на другие страны, на Молдову или страны Балтии. Мне кажется, это самое важное для Вашингтона соображение в данный момент.
– Как вы думаете, что означает это ключевое словосочетание: ослабить Россию? За ним при желании можно увидеть что угодно, вплоть до войны с Россией.
Важно сделать все, чтобы Россия не чувствовала, что она может размахнуться и ударить не только Украину, но и других соседей
– Вплоть до подрыва режима. Но мне кажется, об этом как раз разговор не идет, они говорят "ослабить Россию", потому что Россия президента Путина – явно нехороший сосед. Поэтому сейчас важно сделать все, чтобы Россия не была так сильна, чтобы она не чувствовала, что она может размахнуться и ударить не только Украину, но других соседей тоже.
– Что значит не так сильна, как этого можно добиться?
– Мне кажется, что частичный ответ на это – санкции, экономическое давление. Его последствия еще не стали очевидными для российских политологов, которые восклицают: смотрите на рубль, рубль сейчас укрепился опять. В действительности, у России впереди гигантские экономические проблемы. Мне кажется, что Соединенные Штаты прежде ошибались, считая, что ограниченные экономические санкции и политическое давление заставит людей в Кремле изменить свой курс. Этого явно не произошло. Теперь мы думаем не только, как усилить экономическое давление на Россию, но и что нужно сделать, чтобы укрепить военную мощь Украины, чтобы Россия увидела, что цена нынешней войны гораздо больше, чем она думала.
– На днях британский министр обороны заявил, что британское оружие, поставляемое Украине, может использоваться для нанесения ударов за пределами Украины по объектам на территории России, которые, например, используются для снабжения российской армии, вторгшейся в Украину. Это гигантский скачок от прежней позиции, это выглядит как одобрение Лондоном идеи войны до победы.
– Да, это, конечно, очень интересное заявление, особенно на фоне взрывов на территории России, прилегающей к Украине, пожаров, разрушений объектов важных для ведения Россией военной кампании. Я не уверен, что такие удары представляют собой новую стратегию Украины. Но явно со стороны Великобритании, со стороны Соединенных Штатов есть понимание, что мы приближаемся к ключевому моменту, когда Украина перейдет от обороны к наступлению. Мне кажется, что сейчас эти масштабные поставки оружия и поддержка, политическая и экономическая, осуществляется с прицелом на этот поворот.
Время сейчас, без сомнения, работает на Украину и против России
– Если посмотреть на это противостояние России и Украины со стороны, вырисовывается тревожная для Кремля картина: Украина может рассчитывать на почти неограниченные ресурсы Запада и военные, и материальные, в то время как Россия может рассчитывать только на себя. Можно предположить, что в долгосрочной перспективе этот баланс сил будет не в пользу России, тем более что мы уже слышим, что у России есть проблемы с изготовлением, например, высокоточного оружия.
– Мне кажется, это очень важный довод. В Вашингтоне, в Лондоне и других столицах надеются именно на то, что при такой мощной и длительной поддержке Украины Россия просто не сможет выиграть.
– А вас не тревожат предупреждения России о том, что она сама начнет наносить удары по линиям снабжения украинской армии, в том числе и за пределами Украины?
– Конечно, здесь есть опасность. Но, мне кажется, Вашингтон осознал, что поддержка Украины деньгами, гуманитарной помощью и даже ограниченные поставки вооружений, как было месяц тому назад, – этого недостаточно, чтобы предотвратить разрастание войны. Требуется гораздо большая поддержка Украины. Это доказывает эта война.
– Илан Берман, учитывая то, о чем мы с вами говорим, как вы думаете, выглядит победа Украины все более вероятной в этой войне?
– Мне кажется, да. Украина выиграет, если она не проиграет, а для России победой должна была быть так называемая денацификация Украины и захват Киева. Разговоры о денацификации и захвате Киева прекратились. И время сейчас, без сомнения, работает на Украину и против России.
– Сейчас формально американская позиция заключается в том, что Украина должна сама устанавливать для себя условия, на которых она будет готова заключить мир с Россией. Как вы считаете, поддержит Вашингтон Украину, если Киев решит, что для него победа в войне будет означать, скажем, полное возвращение Донбасса?
– Это другой вопрос. Конечно, здесь возникает и вопрос Крыма тоже. Но я не уверен, что мы дошли до этого разговора. Пока что в Мариуполе Соединенные Штаты и союзники Соединенных Штатов стараются предотвратить продолжение наступления России, которое разрушает украинские города.
– Как вы думаете, как далеко пойдет администрация Байдена в поддержке Украины? Она отказывается отправлять Украине военные самолеты, но согласилась на поставки тяжелой артиллерии и даже сообщила о том, что американские инструкторы обучают украинских военных обращению с этими гаубицами на территории третьей страны.
– Мне кажется, Белый дом идет все дальше и дальше. Предварительно было давление экономическое и политическое, но этого не было достаточно. Сейчас больше и больше поставляется оружия. Мне кажется, мы усиливаем давление, и будем его усиливать до того, как Россия отступит. В какой момент Россия решит отступать, этого я не знаю.
