Иван Толстой: Когда я узнал, что в конце 1930-х годов в Москве особо малым тиражом (для "своих", для внутреннего пользования) Кремль выпустил книгу (по существу брошюру) немецкого психиатра Артура Кронфельда "Дегенераты у власти: Психология нацизма", где разоблачались нацистские руководители и в подробностях описывались их пороки, я по привычке подумал: брехня, фальшивка, сталинская подделка. Но поскольку сегодняшнее переиздание подготовил Александр Эткинд (под редакцией Лучано Мекаччи), снабдив книгу своим предисловием, я решил воспользоваться приездом Александра Марковича в Прагу и поставил вопрос ребром.
На фоне бурных судеб персонажей 20–30-х годов судьба Артура Кронфельда кажется приключенческой до неправдоподобия. Уж не пародия ли он?
Александр Эткинд: Чистая правда. Если пародия, то на кого, во-первых? И потом, у какого высшего существа есть возможность описать такого рода пародии? Но Кронфельд, да, действительно, был человеком необыкновенным даже на фоне своего времени. Эти его перемещения в пространстве и между политическими режимами были совершенно невероятными. Или, я бы сказал, даже не сами перемещения, а крайности, в которые он входил: каждый раз он доходил до предела в этих своих приключениях. А это, да, действительно, получалось мало у кого.
Иван Толстой: Вы пишете, что в 1919 году был открыт Институт сексуальных исследований. Что это было за учреждение?
Александр Эткинд: Да, это было учреждение в Берлине, в таком шикарном районе рядом с Тиргартеном, большой особняк, здание шикарное, где сейчас ютится маленький музейчик этого института. Оно существовало на спонсорские деньги, было открыто энтузиастами, я думаю, сексуальной революции, то есть реальных практических изменений в сексуальной жизни.
Главным инициатором, первым директором, организатором был Магнус Хиршфельд, известный в Германии доктор, психиатр и психоневролог и тоже известный открытый гомосексуалист, который боролся за признание прав гомосексуалов на равную и полноценную жизнь. Боролся разными способами, включая легальные реформы, психиатрические экспертизы и так далее. Способы эти были отличными от того, что мы сейчас понимаем под равными правами. Потому что в Пруссии это было постоянной проблемой. В моем предисловии к этой книжке я рассказываю о судебных процессах очень высокого уровня над офицерами прусского Генерального штаба, знатными дворянами или даже над тем самым Круппом, обладателем самой большой индустриальной империи в мире, который производил военные корабли и знаменитые пушки для прусской армии, и он был гомосексуалом. В конце концов, скорее всего, он покончил самоубийством, после того как его приключения были обнародованы левой прессой, все это рассматривалось судом и так далее.
Например, один из способов, которым пользовались Хиршфельд и Кронфельд, который с ним очень активно сотрудничал и был вторым или третьим лицом в этом Институте сексуальных исследований, когда их приглашали судебными экспертами, – методом оправдания или просто спасения обвиняемого в гомосексуальных актах было признание его невменяемым. Если он невменяем, то его освобождали или отправляли под надзор врача, а не в тюрьму.
Такого рода сочетание публичных кампаний за декриминализацию гомосексуальной активности и вместе с тем разного рода психиатрических экспертиз, направленных на спасение индивидуальных случаев, – вот этим занимался этот институт пару десятков лет, пока институт не был разгромлен нацистами, когда они пришли к власти. Притом что многие из ранних активистов немецкого Национал-социалистического движения сами были активными или даже открытыми гомосексуалами. И это тоже интересная история, которую я пунктиром, очень бегло рассматриваю в своем предисловии.
Иван Толстой: Я подозреваю, Александр Маркович, что не каждый школьник второго класса может четко отличить гомосексуала от гомосексуалиста. Помогите, пожалуйста, понять: почему вдруг в последнее время стали говорить – гомосексуал, а не гомосексуалист?
Александр Эткинд: Это разница, знаете, как между, например, коммунистом и коммунаром. То есть гомосексуализм – это типа идейное движение, а далеко, естественно, не каждый гомосексуал имеет идеологическую для этого дела основу или подоплеку. Поэтому пользоваться такими словами, как "гомосексуализм" или "гомосексуалист", стало старомодным. В России это проблема русского языка, мне кажется, в других языках нет такого ударения традиционного именно на "изме", то есть людей просто называли гомосексуалами, и ладно, а в России почему-то стало называться "гомосексуалист". Первый, по крайней мере, насколько я знаю, кто стал вводить такое различение, прямо настаивал, что надо говорить "гомосексуал", был мой старший друг и один из моих учителей – Игорь Семенович Кон, замечательный сексолог и тоже, в общем, деятель сексуально-освободительного движения в России.
Иван Толстой: Вы пишете, что у Кронфельда был определенный, выбранный им метод психотерапии. Можно ли просто и все для того же младшего школьника объяснить?
С Фрейдом они были равными по возрасту и по авторитету
Александр Эткинд: Насколько мы знаем (насколько мне известно, я старался найти, работал в архивах, что-то опубликовано немецкими или другими исследователями о Кронфельде, он сам писал книги, менял тоже темы своих занятий), его фирменным методом было сочетание психотерапии и соматической терапии. Он был очень опытным врачом, он воевал как военный медик в Первой мировой войне, получил Железный крест, что для медика было большой-большой редкостью, был и хирургом, и психиатром, который лечил лекарствами и вместе с тем пользовался гипнозом. В какое-то время он увлекался психоанализом, но относился к нему довольно критически, написал критическую книгу о психоанализе, о Фрейде. С Фрейдом они были равными по возрасту и по авторитету, даже в какие-то годы такими соперниками и оппонентами. Фрейд его уважал, считал, что у него очень скверный характер, видимо, договориться с ним было трудно.
Ну, и вот его терапевтическим методом было свободное сочетание, так сказать, по нужде, по клинической необходимости разных способов и методов терапии.
Иван Толстой: Вы пишете о фундаментальной роли, которую сыграл гомосексуализм в политической жизни Германии в период между двумя мировыми войнами и даже до Первой мировой войны. Как вы объясняете значение этой роли и глубину ее?
Александр Эткинд: Я рассматриваю нарастающую силу этих гомосексуальных скандалов в высшей германской элите, и действительно, шли судебные процессы один за другим. По мере либерализации судопроизводства – независимый суд, и тоже постепенно формировалась независимая пресса. Вместе с тем прусская элита, офицерская элита, представьте себе, в 1910-х годах, в 1920-х годах, до войны, после войны – это были очень субординированные люди, или индустриальная элита, самая верхушка, которая работала на империю, на армию, на флот, и там были, да, гомосексуалы, как среди любых других социальных групп.
Даже такой всемогущий человек, как Альфред Крупп, не мог противостоять обвинениям
Постепенно, по мере либерализации общества, эти индивидуальные особенности становились поводом для скандала. Вокруг этого собирались разного рода силы, которые протестовали, которые устраивали разного рода демонстрации, газетные кампании. Люди лишались службы, работы, жизни в результате такого рода скандалов. И это все шло по нарастающей, дестабилизируя общество, лишая эту элиту авторитета, престижа, морального веса. Действительно, если даже такой всемогущий человек, как Альфред Крупп, не мог противостоять тем обвинениям, а не мог он им противостоять именно потому, что они были обоснованными…
Вместе с тем общество освобождалось от цензуры, судебной зависимости от власти, но интеллектуально и культурно та самая сексуальная революция, о которой так долго уже говорили специалисты, она не приходила. И вот в этом зазоре происходили очень странные и интересные явления. Я как-то так это примерно понимаю.
В частности, приход нацистов к власти тоже сопровождался совершенно необычными феноменами, связанными с открытым гомосексуализмом многих штурмовиков и их лидеров. После этого, когда их громили и убивали, иногда их убивали именно как гомосексуалов. Но и сам Гитлер (история довольно подробно разработана американскими историками сегодня), сам Гитлер в разных своих отношениях с людьми до прихода к власти был замечен в гомосексуальных отношениях. Но после прихода к власти что-то изменилось на идейном уровне, и всех свидетелей, или участников, или авторов, которые как-то об этом писали, о гомосексуальности Гитлера, – участников этих отношений или свидетелей их уничтожали одного за другим.
То есть нацизм пришел к власти на фоне такой моральной катастрофы германского общества. И вот эти гомосексуальные скандалы, их нарастание, их прогресс, что ли, был частью этой моральной катастрофы.
Иван Толстой: Гомосексуальная тема до войны практически везде в Европе была табуирована. Помните, в юности все мы смотрели фильм "Конформист", где Трентиньян в конце кричит: "Фашист, фашист!" Но это был советский вариант перевода, потому что в оригинале он кричит: "Фашист и гомосексуалист!" – и вот "гомосексуалист" было вырезано. Как из Булгакова было вырезано "невидима и свободна, невидима и свободна", и вот "свободна" – этот крик Маргариты был вырезан. Я помню журнальную публикацию – она кричит: "Невидима, невидима!" А когда я увидел в полной версии – "Невидима и свободна!" – это совершенно меняет картину.
Так вот, "фашист и гомосексуалист". В чем культурная причина запрета гомосексуального разговора? И в огромном числе стран и страт населения до сих пор это тема запретная. В чем культурная, или интеллектуальная, или психологическая природа этого запрета, если мы видим такое количество исторических примеров в любой сфере и в любой страте?
Александр Эткинд: Хороший вопрос. У меня как у историка сразу возникает некоторое сопротивление: а действительно ли был такой запрет и как именно такой запрет практиковался? Потому что эти скандалы, в частности скандалы в прессе, бесконечные обсуждения мельчайших деталей: какой-нибудь генерал прусской армии переодевался в женское платье и танцевал перед своими коллегами в женском платье, – свидетели на судебном процессе рассказывали в мельчайших деталях обо всем об этом. И пресса тоже, поскольку она уже была свободна, все это комментировала в разных-разных подробностях. Так ли сильно практиковался специально, например, в Германии между двумя мировыми войнами, практиковался ли этот запрет?
Кронфельд молчал об этом, пока не переехал в Советский Союз
Или, наоборот, эти побеждающие тираны, такие как Гитлер, вторичным образом, задним ходом уже его вводили по новой, просто убивая или ликвидируя тех, кто участвовал в этих акциях, или, точнее говоря, участие – ладно, но тех, кто об этом говорил, или вспоминал, или мог свидетельствовать, если что случится? Этих людей просто уничтожали, и об этом написано очень интересно. И вот Кронфельд молчал об этом, пока он не переехал в Советский Союз. Но вот его коллега Магнус Хиршфельд возглавлял довольно большую и очень шумную публичную кампанию по, как сегодня мы это назовем, декриминализации гомосексуализма. То есть они могли об этом говорить и писать, пока тоже Гитлер не пришел к власти вместе со своими единомышленниками, и, естественно, все это закончилось. Но все действующие лица эмигрировали в разные места и продолжали об этом говорить уже в относительной безопасности.
В этом смысле вот эта брошюра, которую мы переиздали под замечательным названием "Дегенераты у власти", принимала участие в этом разговоре, рассказывая фактически вероятным противникам нацистов – советским большевикам – о сексуальных извращениях Гитлера, Гиммлера, Риббентропа и так далее, которым Кронфельд либо был свидетелем, потому что он был психиатрическим экспертом и однажды он обследовал Гитлера, либо, как он пишет, он знал об этом со слов своих пациентов, которые ему на психоаналитической кушетке или, может быть, еще в каких-то условиях, в медицинском кабинете в его клинике рассказывали сплетни и выдавали секреты. Да, пока он был в Германии и боролся за свое существование как врач, как обладатель Железного креста и так далее. Но ничего не помогало, в конце концов, потому что он был евреем – медицинская практика ему была запрещена.
Брошюра была издана первый раз в количестве 50 экземпляров для внутреннего пользования
Он рассказал эти свои истории только тогда, когда он уже эмигрировал в Советский Союз. И то только он издал эту брошюру для сведения: она была издана первый раз в количестве 50 экземпляров для внутреннего пользования. Я так думаю, что заказал написать эту брошюру ему Максим Литвинов, который был, с одной стороны, евреем, с другой стороны, реально ненавидел Гитлера и нацистов и предвидел то, к чему шло дело. Ну, вот Кронфельд издал эту брошюру, а потом приехал Риббентроп, и Литвинов упал со своего места, пришел Молотов с совершенно другой повесткой, и Кронфельд снова оказался не у дел. В 1941 году началась война, и в этой его брошюре нашли мощное пропагандистское орудие, ее издали сотнями тысяч экземпляров, в Алма-Ате издавали, в других местах, где-то на Урале. И, видимо, эту брошюру читали в окопах, где-то там еще, на фабриках, потому что, действительно, она внушала ненависть к врагу.
Иван Толстой: Вы пишете в предисловии: "В январе 1933 года в Берлине покончила с собой Зина Волкова, дочь Льва Троцкого. Обширная литература о Троцком говорит, что Зина страдала туберкулезом и депрессией. В ней также говорится, что перед самоубийством Зина лечилась у берлинского психоаналитика. Какие были у нее проблемы и почему она дошла до самоубийства? Кто был ее психоаналитиком? Как случилось, что судьба Зины и ее самоубийство на кушетке были забыты как троцкистами, так и фрейдистами? Ее сводный брат Лев Седов, сын Троцкого, был убит русским хирургом в Париже в 1938 году. Может быть, Зину убил ее аналитик?" Раскройте, пожалуйста, скобки, что это за история?
Русских психоаналитиков в Берлине не так уж много, и они известны
Александр Эткинд: История, на мой взгляд, потрясающая и до сих пор недоисследованная. Как я рассказываю в своем предисловии, а первый раз я об этом написал и опубликовал все это примерно 20 лет назад и еще потом несколько раз возвращался к этой истории, в переписке Троцкого, которая хранится в архиве Гарвардского университета, я прямо нашел письма Зины к Троцкому, где она говорит, что она лечилась и лечится в клинике доктора Кронфельда и что она проходит там психоанализ. Кронфельд был главой клиники и оказывал разного рода соматическое лечение, а психоаналитиком был некий доктор Май, которого ни мне, ни другим людям, с которыми я консультировался, идентифицировать не удалось. Но поскольку Зина не знала языков, она учила немецкий, и она тоже об этом рассказывала в своих письмах отцу, очевидно, что этот психоанализ шел на русском языке и что психоаналитик этот был русский. Психоаналитиков, которые реально занимались психоанализом, русских психоаналитиков в Берлине, в общем-то, не так уж много, и они известны.
Короче говоря, это довольно загадочная история. Мы знаем, я об этом тоже рассказываю, что в какой-то момент именно этот психоаналитик, доктор Май, стал советовать Зине пойти в российское посольство и возвращаться в Советский Союз, потому что только здоровый коллектив и так далее может ей помочь в ее страдании.
Иван Толстой: То есть советовал дочке Троцкого в 30-е годы вернуться в Советский Союз?
Александр Эткинд: Да-да-да. И это произошло именно тогда, когда Верховный совет Советского Союза лишил всю семью Троцкого гражданства. То есть он ее реально доводил до самоубийства, и вот она покончила с собой. Я не уверен, что именно из-за этого, потому что у нее было много других причин, она была очень проблемным человеком, очень, но в этом контексте все это и случилось. Например, когда она включила газ в своей берлинской квартирке и погибла, то когда соседи пришли, почувствовав газ или что-то в этом роде, когда соседи обнаружили ее труп, то документов, писем и прочего в этой квартире уже не было. Так что история, конечно, остается темной и загадочной.
Меня очень заинтересовал в свое время этот доктор Май
Меня очень заинтересовал в свое время этот доктор Май. И, конечно, участие Кронфельда, который через несколько лет после этого события эмигрировал не куда-нибудь, а в Советский Союз и стал там делать довольно успешную психиатрическую карьеру. Он ходил в Кремль оказывать разного рода психоневрологические услуги тамошним обитателям и их семьям, то есть стал как-то говорить на русском, и имел очень привилегированный режим для беженца, для эмигранта.
В общем-то, у него все получалось до тех пор, пока в 1941 году, когда нацистские войска подходили к Москве и из Москвы эвакуировали все советские и партийные учреждения, это октябрь 1941-го, Кронфельд не покончил с собой, приняв большие дозы снотворных веществ вместе со своей женой. И официальная версия состояла в том, полуофициальная, скорее, что институт Ганнушкина, в котором он работал, не включил его в списки на эвакуацию. Опубликовав эту брошюру, он, видимо, так сильно боялся новой встречи со своими бывшими нацистскими пациентами или знакомыми, что он предпочел уйти из жизни вместе со своей женой, которая даже не была еврейкой, она была немкой, которая пострадала вместе с ним. А их трупы нашел на следующее утро доктор Снежневский.
Иван Толстой: Не кто-нибудь, а сам Снежневский?
Александр Эткинд: Да, который тогда был молодым врачом в институте Ганнушкина, соседом по ведомственному жилью. Он нашел эти трупы и пытался оказать первую помощь, как он говорил, но не удалось. В общем, это тоже довольно темная история.
Иван Толстой: Александр Маркович, а под чье покровительство бежал Кронфельд в 1936 году в Советский Союз? Вы пишете, что из Швейцарии. Ну, он сперва убежал из Германии, что понятно, после 1933-го, а потом в Советский Союз. Кто прикрывал его, так сказать, крылами тогда?
Александр Эткинд: Не знаю, не знаю. Он устроился работать в институт Ганнушкина. Есть разные свидетельства о том, что он, действительно, приехал очень привилегированным гостем, якобы он с собой привез не только свою библиотеку, но и коллекцию бронзовых скульптур эротического содержания, есть такой мотив в литературе, я не уверен, что все это правда. Он сумел вывезти из Германии своего личного ассистента, который стал известным доктором, а потом сидел в ГУЛАГе.
Иван Толстой: Такой высший почетный приезд в страну.
Александр Эткинд: Да, да. Он действительно был очень крупным, известным психиатром, участником международных конгрессов. Он научил докторов этого института Ганнушкина новым методам терапии, инсулиновая кома с тех пор стала знаменитой, в частности, Снежневский ее практиковал в какие-то периоды своей карьеры, именно Кронфельд ее привез и обучал советских врачей. Но было ли за этим еще какое-то политическое покровительство, связано ли это было со связями Кронфельда в Германии или, может быть, в Советском Союзе, или, может быть, это было как-то связано с его ролью в делах семьи Троцкого – об этом мы можем только гадать, никаких свидетельств реальных нет. Но вся траектория, конечно, очень познавательна.
Иван Толстой: А до написания им брошюры, в самом конце 30-х годов, о нем открытая пресса в Советском Союзе писала, газеты, журналы, что-то такое о нем говорилось?
Александр Эткинд: Он печатал свои статьи про лечение шизофрении и так далее в специальной литературе по-русски, на русском языке. А как раз накануне войны его стали активно приглашать на радио. То есть эта брошюра еще лежала в 50 экземплярах, но уже переоткрыли, видимо, эту брошюру и стали ее, может быть, готовить к печати. И есть несколько радиозаписей, где он на русском языке с сильным акцентом сам рассказывает про сексуальные извращения Гитлера и Геринга.
Иван Толстой: То есть он настолько выучился русскому языку, что мог давать интервью?
Александр Эткинд: Он такие речи говорил, да, да.
Иван Толстой: К какому времени относятся, к какому году вот эти огромные, массовые тиражи его брошюры?
Александр Эткинд: Если я не ошибаюсь, к 1942-му.
Иван Толстой: А судьба брошюры потом какова, послевоенная? Были ли какие-то переиздания, была ли она засекречена, вообще, что с ней происходило?
Никто этой брошюрой, как ни странно, так и не занялся
Александр Эткинд: Ничего. Она была забыта, ничего с ней не происходило. Она лежит в библиотеках, алма-атинское издание я читал, видел в публичной библиотеке в Ленинграде, в Петербурге. Она не была запрещена, никто о ней толком не писал, никто к ней не возвращался. При том гигантском интересе к нацизму, с одной стороны, к сексуальным извращениям, с другой стороны, и в России тоже, и не только в России, никто этой брошюрой, как ни странно, так и не занялся. Пока вот мы с моим итальянским коллегой Лучано Мекаччи не издали ее месяц назад.
Иван Толстой: То есть никто в университетах, где-нибудь на кафедрах, в аспирантурах к ней не обращался, ее специально не изучали? Я имею в виду в Советском Союзе, в России.
Александр Эткинд: Нет, нет, никто никогда о ней ничего не писал, ее не преподавали, ее не переводили. Она же все-таки на русском языке была написана и издана, и до сих пор она существует только по-русски. Мы надеемся ее перевести с моим предисловием и аннотациями профессора Мекаччи, издать на разных языках. Я думаю, у нас получится.
Иван Толстой: Пустить ее в широкое плавание. А вы могли бы оценить для нашего слушателя глубину, собственно говоря, этого исследования Артура Кронфельда, собственно, ее научную сторону? Насколько она доказательна, убедительна, насколько она ярка с академической точки зрения, если психиатрию причислять к академическим дисциплинам?
Александр Эткинд: Я думаю, к этой брошюре и к рассказанным в ней историям надо отнестись как к свидетельскому показанию или, точнее, собранию свидетельств. Подзаголовок этой книжки – "Свидетельства психиатра". Но Кронфельд, в общем, свидетельствует не от своего лица, а от имени своих пациентов, которые ему рассказывали что-то, что они не рассказывали никому другому. И действительно, психоанализ, психотерапия так работает, что в этом сеансе, в этом общении, которое может занимать месяцы или годы, как известно, это очень близкое общение, и здесь все секреты раскрываются, секреты личной жизни пациента и других людей, о которых он рассказывают.
И эти люди, да, действительно, были примечательными людьми. Например, Кронфельд ссылается как на своего пациента на такого известного человека по фамилии Хануссен, который был любимым астрологом нацистской верхушки. Он ходил, разговаривал с этими людьми, составлял гороскопы, участвовал в разного рода скандалах тоже, был театральным спонсором, любил театр, любил актрис, такой был светский астролог и пациент Кронфельда. От чего-то своего он там лечился постоянно у Кронфельда и рассказывал ему все эти истории, которыми мы занимались с Лучано Мекаччи, пытаясь найти, где Хануссен еще что-то подобное кому-то рассказывал, кто-то в воспоминаниях или в каких-то исследовательских текстах ссылался ли еще на подобного рода сюжеты, полученные от того же Хануссена. Нет, Хануссен рассказывал только Кронфельду. Притом что он известный человек в литературе, то есть он реально существовал и про него разные истории увлекательные известны, но вот это он рассказывал только Кронфельду. Перепроверить нельзя, невозможно перепроверить.
Уникальный источник информации, которую невозможно проверить, но очень интересно иметь в виду
В этом смысле – ну какая тут наука? То есть это такая особенная область, которую юристы, наверное, квалифицировали бы по-своему, психиатры по-своему. Ну, а мне, как историку, это интересно как уникальный источник информации, которую невозможно проверить, но очень интересно иметь в виду.
Иван Толстой: И последний вопрос. Именно с исторической точки зрения, оглядываясь на весь этот содом, можно ли сказать, что из других источников подтверждается направление обвинения или анализа, изучения Кронфельдом этой темы? Вы говорили о том, что и в других источниках тоже содержатся некоторые факты того же рода. Итак, эта брошюра Кронфельда не просто пропагандистская штучка в пользу Советского Союза и Сталина и против нацизма, но и гораздо-гораздо большее, интереснейшее и важнейшее свидетельство, правда?
Александр Эткинд: Это важное свидетельство. Я не принимаю это на сто процентов как теорию или такую идею, что да, действительно, нацисты были гомосексуалисты или гомосексуалы и именно поэтому они творили свои преступления, потому что они были гомосексуалами, – вот в это я не верю. Мне кажется, что это просто не так. Но, действительно, есть интересные исследования, например, ряд биографов Гитлера разделяют эту версию, а другие биографы не разделяют эту версию.
Но ряд биографов Гитлера, которым я, занявшись этим именно в связи с Кронфельдом, верю, говорят о том, что да, Гитлер, который в сексуальном отношении, вообще-то, был довольно пассивен, как бы это ни было интересной для него стороной жизни, но в молодости и вплоть до "ночи хрустальных ножей" он участвовал в разного рода гомосексуальных отношениях. А потом не только перестал в них участвовать, но и стал последовательно уничтожать тех людей, которые имели информацию, имели сведения, могли засвидетельствовать это его участие. И вот эта последняя цепь действий, она прямо прошла через все оставшиеся годы Гитлера, и она была очень последовательная, систематическая. Эти убийства, ликвидации не могут быть объяснены без его участия и интереса. Наверное, это свидетельствует о том, что, действительно, в этой форме это было важной стороной того, как Гитлер, придя к власти, задним числом строил свою биографию и свое послание человечеству.
