Как сотрудничают близнецы-диктаторы – Путин и Лукашенко? В программе Радио Свобода "Лицом к событию" с нами сегодня журналист, главный редактор портала Republic Дмитрий Колезев и экономист Дмитрий Болкунец.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: С нами сегодня журналист, главный редактор портала Republic Дмитрий Колезев и политолог, экономист Дмитрий Болкунец. Поводом для начала нашего разговора будет визит Александра Лукашенко в России в гости к Владимиру Путину.

Михаил Соколов: В Сочи Путин вновь разыгрывал перед телекамерами свою карту: Россия не создает никому в мире угроз, готова к переговорам, а неконструктивна Украина, которая якобы пляшет под дудку во всем виноватых Соединенных Штатов Америки. Кажется, ничего нового нет или в сегодняшних речах российского президента, если их суммировать, новое все-таки имеется? Я бы отметил, что победным настрой Путина назвать довольно трудно.

Дмитрий Болкунец: Эта встреча – это очередная возможность обменяться видением ситуации, которая есть в Беларуси и в России. Конечно, их беспокоит обстановка в Украине. Полтора года войны, которую они развязали, и они, конечно, ищут возможности для того, чтобы войну как-то закончить, но на выгодных для себя условиях. Очевидно, что те смыслы, которые Путин часто озвучивает и требует, что Украина села с ним за стол переговоров, выдать желаемое за действительное, очевидно, что этого не произойдет. Украина поставила конкретные цели – вернуть все территории, которые Россия у нее забрала. Полагаю, что они также обсуждали действительно экономику. Потому что санкции, которые ввел Запад против России, частично Беларуси, они на самом деле никакого глобального влияния на устойчивость политической системы в России и в Беларуси не оказали. Мы видим, что торговля с Европейским союзом в каком-то виде идет. Если мы посмотрим статистику экспорта из Евросоюза в направлении стран, которые находятся на востоке от Европейского союза, имеется в виду не только Россия, но и Беларусь, Кыргызстан, Казахстан, другие страны, мы увидим, что торговля увеличилась. Например, за шесть месяцев текущего года по сравнению с аналогичным периодом прошлого года экспорт Евросоюза в Беларусь увеличился в 1,6 раза. Это говорит о том, что Европейский союз торгует, все эти санкции зачастую – это обычная риторика. Я думаю, что политики это тоже понимают, полагаю, что этот вопрос у них был тоже в фокусе. Таким образом, можно заниматься поиском других вариантов для обхода санкционной политики. Я думаю, что эти два вопроса были ключевые. Мелкий вопрос о теме "Вагнера", потому что ликвидировали бунтовщиков, поэтому вопрос о необходимости нахождения группы "Вагнер" в Беларуси отпал.

Михаил Соколов: Как, на ваш взгляд, выглядят заверения Путина, что в экономике российской все стабильно, надежно, проблемы энергетики решены, все хорошо? Но при этом мы видим, что там с рублем, Центробанк повысил ключевую ставку с 12 до 13%, волнуется Набиуллина за ипотеку. Это все успокоительные вещи для зрителей?

Дмитрий Болкунец: Конечно, он же не может другое говорить, тем более, встречаясь с иностранным главой государства. Я склонен полагать, что российская экономика с точки зрения влияния на политическую систему на сегодняшний день стабильна, какой-либо угрозы режиму Путина она не представляет. Но если говорить о долгосрочных трендах, то да, может быть, это будет. Но пока я не вижу какой-то серьезной проблемы.

Михаил Соколов: Лукашенко выдал некую тайну по поводу топливного кризиса, хотя, собственно, за язык его не тянули, но хотелось, видимо, отчитаться о том, что он лояльно помогает. Я так понимаю, с нефтеперерабатывающих предприятий Беларуси что-то перебросили на российский рынок срочно, чтобы улучшить ситуацию?

Дмитрий Болкунец: Я полагаю, что они давно на самом деле перебросили. Потому что нефтепродукты белорусские раньше отправлялись на Запад и в Украину, полтора года этого не происходит. Я полагаю, что переброска уже давно была произведена в каких-то объемах, просто статистику в последнее время скрывают, сложно понимать, что происходит. Я думаю, что белорусские НПЗ функционируют, часть нефтепродуктов отправляется в том числе на российский рынок.

Михаил Соколов: Что вам увиделось в сегодняшних речах российского президента новое, может быть?

Дмитрий Колезев: Мне всегда интересно наблюдать за встречами Путина и Лукашенко, они проходят очень часто. Лукашенко, наверное, рекордсмен в последние полтора года по встречам с Путиным. Это отчасти следствие международной изоляции Путина, у него освобождается время от встреч с другими мировыми лидерами, которые с ним перестали общаться, а Лукашенко всегда с ним поговорить рад. Мне нравится наблюдать за этим, потому что подчас Лукашенко проговаривает что-то, что сам Путин пытается скрыть, завуалировать, а Лукашенко по каким-то причинам, то ли для того, чтобы несколько повысить свой статус в глазах белорусской публики, в глазах белорусских граждан, собственных элит, то ли по некоей своей простоте по сравнению с Путиным такие вещи проговаривает. Вы правильно сказали про топливный кризис – это довольно серьезная проблема, которая сейчас есть. Не сказать, что она какая-то критическая для России, но это то, что влияет на граждан, это то, что граждане замечают, об этом пишут, об этом говорят. Рост цен на дизельное топливо и на бензин достаточно высокий, в некоторых регионах сложился дефицит дизельного топлива, что особенно опасно для сельхозпроизводителей. Путину надо было признать это, еще выступая на Восточном экономическом форуме. Лукашенко рассказал, что, оказывается, это Беларусь спасла Россию от топливного кризиса, предоставив ей свои нефтепродукты. Оценивая экономическую ситуацию, Путин всегда старается сделать хорошую мину при любой игре, что бы ни происходило с экономикой, а Лукашенко сказал интересные слова, что мы сами не ожидали, что выстоим, но в итоге выстояли. То есть он рассказал про это, как про другую историю: они боялись, что такие жесткие санкции на самом деле погубят экономику России, а вслед за ней и Беларуси. Лукашенко сам удивлен тому, что это не случилось.

Мне кажется, интересный сюжет, на который Лукашенко обратил внимание, – это про работу на троих: Беларусь, Россия, КНДР. Интересно, какова здесь будет схема взаимодействия. Потому что мы только что наблюдали визит Ким Чен Ына в Россию, мы понимаем примерно, что нужно Путину от Северной Кореи, – снаряды, мы примерно понимаем, что нужно северокорейскому лидеру от Путина, – это спутниковые технологии, технологии подводных лодок, космические технологии, возможно, самолеты. Еще один момент – северокорейские рабочие, которые могли бы отправить на стройки в оккупированные территории. С 2017 года Северная Корея под санкциями ООН, которые запрещают ее гражданам работать за границей. Как раз для северокорейского лидера это было бы возможностью получить какую-то валюту за счет работы своих граждан за границей, а для Путина это возможность получить рабочие руки, потому что российские граждане не сильно горят желанием ехать в эти регионы. Какое место в этих отношениях займет Беларусь, потому что есть санкции, которые запрещают поставку военных технологий Северной Корее, может быть, здесь Беларусь возьмет на себя часть схемы по поставкам. Будет интересно за этим понаблюдать и посмотреть, как они попытаются обходные пути найти. Путин сказал, что мы будем соблюдать санкционный режим ООН, но там есть, дескать, какие-то пути, как можно эти запреты обойти.

Михаил Соколов: Какое место в этой схеме занимает Беларусь? Почему такой интерес к Северной Корее у Лукашенко или это просто такая демонстрация для Путина, что раз вы с северными корейцами затеяли какие-то дела, ну и я тут, может, пригожусь?

Дмитрий Болкунец: Отношений до сегодняшней поры у Беларуси с Северной Кореей не было. Была небольшая торговля, но она просто несущественная для двух стран. Полагаю, что Путин мог обсуждать все вопросы, о которых коллега говорил, не исключено, что в эту цепочку может быть подключена и Беларусь. В этой ситуации я бы не стал исключать то, что может быть встреча Лукашенко и северокорейского лидера для того, чтобы некоторые вопросы обсудить в каком-то формате. Насколько я понимаю, они ни разу еще не встречались, Лукашенко не посещал Северную Корею, руководитель Северной Кореи в Минске тоже ни разу не был. Думаю, что основной аспект и внимание может быть уделено военно-техническому взаимодействию для того, чтобы использовать в том числе белорусские предприятия для загрузки каких-то необходимых условий. Полагаю, что Беларусь и Северная Корея могут иметь общее направление деятельности в будущем. Для Лукашенко Северная Корея тоже пример, как одна семья выживает уже на протяжении 75 лет.

Михаил Соколов: Одна из тем Путина была там высказана – иностранные наемники в Украине. У России их нет, мол, раз 300 тысяч добровольцев набраны. Попытка Путина опровергнуть информацию, которая идет о найме Россией и граждан Средней Азии, Центральной Азии, Кубы, скрыть привлечение в том или ином виде к военным делам и КНДР.

Дмитрий Колезев: Безусловно, слова Путина противоречат информации про попытку вербовать кубинских граждан, про то, что граждане стран Средней Азии, Центральной Азии так или иначе привлекаются, их пытаются рекрутировать для войны в Украине, – эта информация есть буквально с первых месяцев полномасштабного вторжения. Как правило, этим иностранным гражданам предлагают ускоренное получение гражданства, в случае если они какой-то период, 6 месяцев обычно, проведут в рамках так называемой "специальной военной операции". Что касается кубинских граждан или любых других наемников, ходили слухи про сирийских наемников, рекрутов, которых могли набрать для этой войны, сейчас про северокорейских. Учитывая беспрецедентную транспарентность этой войны, когда обе стороны, особенно украинская сторона достаточно тщательно фиксирует все происходящее, активно делится этим на разных площадках, безусловно, узнаем, если какое-то количество северокорейских или кубинских комбатантов будет участвовать в боевых действиях. Пока мы этого не видим. Я думаю, конечно, такие случаи есть, у нас это называется героическими интернациональными добровольцами, с их стороны это злобные жадные наемники. Если это будет в каком-то масштабе существенном, мы, конечно, это увидим.

Михаил Соколов: Насколько важен сегодня Лукашенко как союзник для Кремля? Чем он, кроме слов, разговоров, подчеркнутой лояльности, может расплачиваться с Владимиром Путиным и его режимом?

Дмитрий Болкунец: Я полагаю, что Лукашенко расплачивается своей лояльностью. Беларусь помогает России обходить санкции, потому что задействованы сейчас по максимуму все белорусские государственные предприятия, которые в том числе занимаются военно-промышленным комплексом, пытаются наладить разные цепочки, в некоторых моментах это успешно делают. Подчеркиваю: информация часто засекречена, об этом можно только косвенно догадываться. Также Беларусь помогает России и Европейскому союзу обходить санкционную политику, учитывая, что через территорию Беларуси едут все ключевые товары, которые нужны для российской экономики. Они необязательно в Россию и в Беларусь, они едут в Кыргызстан, в Казахстан, а в итоге, конечно, страной-получателем получается Российская Федерация. Эту схему знает и Лукашенко, и Путин, знают и компании-партнеры в Европе, но каждому выгодна эта история. Мы же видели недавно скандал, который был в Эстонии, когда премьер-министр не знала, что ее супруг занимался поставкой каких-то товаров в Россию. Я полагаю, что в Беларуси налажены в более масштабных объемах эти поставки. Конечно, для Путина Лукашенко часто озвучивает в последнее время эпизоды, которые Путин сам сказать не может. Это своего рода человек, который может сказать то, что не может сделать Путин. Мне кажется, важно, что Беларусь является в каком-то виде испытательным полигоном для Российской Федерации. В частности, я думаю, нужно внимательно следить за ситуацией за решением Лукашенко запретить выдавать паспорта для граждан Беларуси, которые живут за границей. Это интересный сюжет, за которым стоит понаблюдать.

Михаил Соколов: Как это союз, который сложился за долгие годы, в условиях войны выглядит?

Дмитрий Колезев: Безусловно, Лукашенко играет роль младшего партнера Путина. С одной стороны, он приезжает к Путину и отчитывается перед ним почти как один из губернаторов или полпредов, который докладывает о том, что происходит у них на территории. С другой стороны, Путин все-таки старается выдерживать определенный политес и общается с Лукашенко не как с подчиненным, а к с руководителем вроде как суверенного государства. Хотя, насколько Беларусь может сегодня считаться суверенным государством, вопрос, наверное, скорее к коллеге Дмитрию, чтобы он это оценил как эксперт, который в это лучше погружен. Я думаю, что для Кремля Беларусь сегодня не просто ключевой – единственный партнер и союзник на европейском направлении. Если мы посмотрим на карту, мы увидим, что Россия окружена теми странами, которые она сама называет "недружественными государствами", присоединяются все новые страны к этому поясу, теперь и Армения становится все менее и менее пророссийской, поворачивается в другую сторону. Беларусь на этом фоне выглядит единственной страной, с которой у России есть хоть какие-то союзнические отношения. Это важно в том числе и для внутренней аудитории, потому что необходимо показывать, что не все отвернулись от Владимира Путина, что он регулярно встречается с какими-то лидерами, Лукашенко играет роль такого лидера. Мы видели манипуляции с размещением тактического ядерного оружия, достаточно тревожная манипуляция, не территории Беларуси. Лукашенко позволяет Путину использовать территорию своей страны для таких внешнеполитических игр и уловок, подставляя и свою страну, и государство, и граждан Беларуси в угоду интересам Кремля. С моей точки зрения, это не отвечает интересам белорусских граждан, думаю, что отвечает интересам самого Лукашенко, который пытается сохранить собственную власть и абсолютно в этом зависит от Путина, потому что, если закончится власть Путина, закончится власть Лукашенко. Он сам об этом несколько раз говорил, когда комментировал события мятежа Пригожина, подчеркивая, что он в эту ситуацию вмешался, предоставил свои услуги посреднические, потому что понимал, что если посыплется в России, то все посыплется и у нас.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, насколько Беларусь суверенное государство? Зачем Лукашенко понадобилось размещение российского тактического ядерного оружия, он этого добивался не один год, мне кажется?

Дмитрий Болкунец: Возможности, чтобы проводить самостоятельную внешнюю политику, в Беларуси очень сильно ограничены. Экономически сейчас Беларусь очень сильно зависит от России. Есть большое влияние медиапространства на политические процессы. Очевидно, что Путин использует Беларусь для своих целей. Мы это видели в феврале 2022 года, когда с территории Беларуси было совершено нападение на Украину. Конечно, это показывает, насколько Лукашенко является несамостоятельным в своих действиях. Поэтому я полагаю, что размещение в том числе группы "Вагнера" в Беларуси тоже было решение не Лукашенко вовсе, а навязанное ему Кремлем, чтобы эту группу куда-то перебросить. Вряд ли глава суверенного государства, если бы он был независим в своей политике, принял такое решение. Например, Казахстан такое решение не принял, вряд ли бы поддержал, если бы Путин обратился в Казахстан, Армению или другие страны. В этом плане Беларусь довольно сильно зависит от России.

Что касается ядерного оружия, думаю, что решение в этой же плоскости лежало. Конечно, есть определенные у Лукашенко мечты разместить ядерное оружие в Беларуси. С другой стороны, Россия, разместив ядерное оружие в Беларуси, преследует цели шантажировать соседние страны. Вероятность того, что это оружие может быть применено, существует. Насколько эта вероятность высокая, сейчас сложно сказать, но они могут использовать ядерное оружие для того, чтобы шантажировать соседние государства, включая страны НАТО. Под самым большим ударом находятся Украина и Польша. Тем более что Лукашенко уже высказывался о том, что он готов будет применить ядерное оружие и уничтожить до миллиона человек, не он, а применить решением Путина. Зависимость руководителя Беларуси от Кремля на сегодняшний день очень высока.

Михаил Соколов: В данный момент что известно о размещении российских войск на территории Беларуси? Есть сообщения, что значительная часть их покинула. Вагнеровцы остаются на белорусской территории или их уже куда-то постепенно переместили?

Дмитрий Болкунец: По поводу вагнеровцев, лагерь, насколько я понимаю, разбирают. Вероятно, "Вагнер" в Беларуси существовать не будет, потому что очевидно, что кто-то должен финансировать, просто содержать их в каком-то месте в Беларуси нет никакого смысла. Что касается российских вооруженных сил, я предполагаю, что есть какая-то группа военных, которая находится в Беларуси для того, чтобы в том числе пугать Украину, чтобы Украина держала резервы на северном направлении на границе с Республикой Беларусь. Какова реальная численность тех войск, сейчас оценить очень сложно. Я думаю, что мониторинг, который дают западные агентства, они не замечают больших перемещений, наоборот, пару месяцев назад показывали, что российская армия большей частью вышла с территории Беларуси.

Михаил Соколов: Резолюция, которая принята Европарламентом, считает белорусского диктатора участником агрессии в Украине. Насколько это справедливо, ведь он прямо в военных действиях не участвует?

Дмитрий Колезев: На мой взгляд, Лукашенко интересно себя ведет в этой ситуации. Мы обсуждаем, что он зависим от Путина и трудно называть его руководителем суверенного государства, но в то же время за все эти полтора года он не дал себя напрямую втянуть в войну. То есть в Украину не отправились белорусские войска, за исключением пусков ракет и взлетов самолетов, не было сухопутного вторжения. Беларусь не используется как место, откуда бы сейчас проводились какие-то атаки на северные регионы Украины. Таким образом Лукашенко пытается от этой ситуации несколько дистанцироваться. Он несколько раз говорил, что ему не нравится эта война, делал всякие намеки по поводу того, что она должна быть закончена, старался продемонстрировать якобы свое миролюбивое отношение. Я думаю, что Лукашенко, будучи опытным, хитрым таким долгожителем политическим, безусловно, разные варианты будущего для себя рассматривает, в том числе среди этих вариантов, возможно, есть вариант, при котором Путин не удерживается у власти, проигрывает войну, конечно, в этом случае для Лукашенко ситуация становится намного хуже, но он, я думаю, какую-то стратегию имеет и на этот случай. Ему не хочется оказаться военным преступником, потому что представить, как Путина отвозят в Гаагу, довольно сложно, потому что он прикрыт ядерным оружием, а вот представить, как туда уволокут Лукашенко, проще, на самом деле. Поэтому ему, наверное, не хотелось бы оказаться в такой роли козла отпущения, которого, если что, могут судить за войну в Украине за неимением лучшего. Что касается резолюции Европарламента, насколько я понимаю, там еще речь про участие Лукашенко в вывозе украинских детей на территорию Беларуси и на территорию России, Беларусь тоже в этом активно участвовала, это было публичной программой, публичные лица в Беларуси, не только сам Лукашенко, но и общественные деятели занимались этим, публиковались видео с украинскими детьми в белорусских лагерях. Более того, были видео, где мы видели, как к этим детям применяются разные инструменты пропаганды, как с ними разговаривают на политические темы, как им объясняют, какой плохой Зеленский и так далее. На самом деле доказательств для обвинений белорусских властей предостаточно. Так как действительно вывоз детей, насколько я помню, международное право устроено так, что из места боевых действий дети должны вывозиться на территорию нейтральной страны, Беларусь в этом случае претендует на то, чтобы быть нейтральной страной, в таком случае это законный вывоз. Я думаю, достаточно доказательств того, что Беларусь не является нейтральной страной в этой ситуации, безусловно, является сателлитом России, действующим в интересах Кремля.

Михаил Соколов: В каком состоянии белорусская экономика, насколько существенны против нее сейчас введенные санкции? Влияет ли это как-то на устойчивость политического режима?

Дмитрий Болкунец: Дополню коллегу по поводу предыдущей истории с Европарламентом. Часто эти резолюции, к сожалению, остаются на бумаге, никакого влияния ни на что не оказывают. Многое зависит, будет ли открыто уголовное дело в Гааге, от позиции Украины. Но Украина пытается не идти на рожон с Лукашенко, потому что они опасаются, что с территории Беларуси будет вновь совершена атака. Для них важно все-таки иметь больший коридор безопасности. Кстати, Украина не провоцирует какие-то нападения со своей территории на Беларусь – это показывает, что Украина держит оборону. Что касается уголовного суда, мне кажется, Украина могла бы сыграть более значимую роль, если бы она попросила открыть это дело в отношении Лукашенко. Что касается перспектив, если бы такое дело в Гааге было открыто против Лукашенко, то вероятность его ареста была бы очень велика и высока. Потому что, в отличие от России, Лукашенко более уязвим в этом направлении, полагаю, что его это очень сильно беспокоит. Теперь, что касается экономики. Экономика белорусская после санкций, конечно, пострадала, потому что поменялись направления сбыта товаров. Если раньше 45% экспорта шло в Евросоюз, сейчас весь этот экспорт переключился на Российскую Федерацию, другие страны. Россия компенсировала Беларуси выпадающие доходы, компенсировала потери, которые были из-за санкционной политики. Но, с другой стороны, Беларусь, воспользовавшись ситуацией, загрузила предприятия, которые в том числе сегодня работают и на российский рынок, особенно по тем проектам, которые раньше были, может быть, в отношении России и Европы. Что касается экспорта в Европейский союз, из Беларуси он упал, но в то же время мы видим, что импорт из Евросоюза в Беларусь очень сильно увеличился. Евросоюз использует Беларусь в том числе как одну из стран для обхода санкций, отправляет туда товары, которые идут дальше в Российскую Федерацию, потому что в отношении Беларуси не введены столь глобальные, масштабные санкции. Более того, я скептически отношусь к санкциям, которые были введены, потому что я полагаю, что они ударили прежде всего по населению Беларуси, а не по Александру Лукашенко. Белорусы пострадали и страдают из-за санкций, из-за проблем с банковскими счетами, из-за политики определенной, из-за ограничения платформ, программ и прочее. Лукашенко спокойно себе летает в Россию, в Африку, в другие страны, у него проблем нет. В этом плане та санкционная политика, которая проводилась и проводится Евросоюзом, привела к большему углублению интеграции России и Беларуси. К сожалению, Евросоюз этому содействовал.

Михаил Соколов: Интересно было бы сравнить, какой режим устойчивее? Лукашенко проиграл выборы, но удержал власть. Путин столкнулся с неповиновением силовой структуры, но удерживает власть. Что может дальше быть?

Дмитрий Колезев: Я думаю, что, конечно, если измерять устойчивость в каких-то баллах, то режим Путина устойчивее, чем режим Лукашенко, он меньше зависит от внешнего фактора. Режим Лукашенко зависит от устойчивости режима Путина, поэтому это абсолютно связанные между собой величины. Все-таки Россия остается достаточно крупной экономикой. Мы видим, что эта экономика более или менее пережила первые полтора года санкций, довольно дорогостоящую войну, различные ограничения на продажу нефти и газа и так далее. Пока что это путинский режим серьезно не подкосило. Мы не видим какого-то серьезного брожения в элитах, мы не видим существенного раскола. Да, вы правы, мятеж "Вагнера" был серьезной угрозой для Путина, был очень тревожным звонком. Есть недовольство в армии, которая сейчас является самой большой политической проблемой для Владимира Путина. Ниоткуда, на мой взгляд, сейчас не исходит такая сильная угроза, как именно из армии, где младшие, средние офицеры, часть генералов недовольны войной, недовольны либо тем, как она ведется, либо самой войной как таковой. Понятно, кто сделал ошибку, начав эту войну, не просчитав последствия. Из этой среды, чтобы оттуда не вырос какой-то новый мятеж или попытка какого-то переворота, Путин должен прилагать усилия для того, чтобы эти риски как-то снизить. Сейчас будет большой вопрос по поводу мобилизации. Сегодня как раз в Госдуме прозвучало заявление о том, что новой мобилизации якобы точно не будет, а это значит, что не будет ротации для уже мобилизованных, которые уже около года находятся на фронте, что вызвало бурю недовольства в различных Z-каналах, в военных каналах. Судя по всему, недовольство слишком долгим нахождением на фронте, конечно, среди мобилизованных существует – это тоже может быть фактором риска. Если это вынести за скобки, если Путин с этими вызовами справится, то пока что для него ситуация, как мы видим, более-менее устойчивая, каких-то мощных рисков в краткосрочной, среднесрочной перспективе не видно. Конечно, все будет зависеть от происходящего на фронте. Если украинское контрнаступление сейчас пойдет активнее, фронт будет прорван, ВСУ дойдут до Азовского моря, конечно, это может катализировать какие-то политические процессы, в том числе способствовать новому военному мятежу. Но пока мы этого не видим.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как в России относятся к дружбе с режимом Лукашенко. Наш опрос в столице.

Михаил Соколов: Люди говорят о братских каких-то отношениях. Такое впечатление, что они не знают о реалиях Беларуси и живут в рамках какого-то мифа, в таком "информационном пузыре"?

Дмитрий Болкунец: Я думаю, что вообще термин "братские отношения", который когда-то был введен в риторику, очень вредный. Почему нет сестринских отношений и так далее? Вы правы, что россияне часто живут в границах Советского Союза ментально, так же было в отношении Украины и ряда других стран. Люди часто не понимают, что Беларусь или Украина – это независимые государства, которые вправе проводить свою внешнюю политику. К сожалению, общество российское не понимает, что такое Беларусь. Я вижу, что мы наблюдаем последствия распада Советского Союза, он еще идет во времени. Та модель относительно бескровного распада, как выяснилось, не очень-то и бескровная. Что касается того, что россияне полагают и видят Беларусь в качестве ближайшего друга, есть даже желающие в России, чтобы Беларусь вошла в состав Российской Федерации, в Беларуси настроения крайне противоположные в этом направлении. Последние данные показывают, что лишь 4% белорусов хотели бы, чтобы Беларусь вошла в состав Российской Федерации. При этом больше половины поддерживают дружеские, нормальные отношения, как соседи. А в России, если мы такой опрос проведем, то наверняка выяснится, что там значимая часть граждан хочет другого, возможно, и Путин хочет другого. Поэтому, может быть, это одна из тем переговоров, где Путин может склонять Лукашенко к каким-то более серьезным вопросам интеграции.

Михаил Соколов: Мы сегодня затрагивали тему, связанную с действиями Лукашенко против оппозиции, с загранпаспортами и вообще с ситуацией с санкциями, которые бьют по гражданам России и Беларуси.

Михаил Соколов: Удастся ввести нечто вроде белорусского нансеновского паспорта, поддержит ли Евросоюз это?

Дмитрий Болкунец: Я думаю, что не поддержит. Потому что, во-первых, это частные лица, не имеющие никакого признания юридического, я имею в виду людей Светланы Тихановской. Эта идея может быть более вредная, чем иные предложения. Я полагаю, что это будет создавать в том числе угрозу для безопасности Европы, создаст дополнительную юридическую нагрузку на всякие ведомства консульские и прочее. Для Европы проще выдавать ВНЖ или паспорта беженцев, какие-то иные варианты. Вы правильно назвали нансеновский паспорт, за который выдали Нобелевскую премию, он был как раз придуман после Первой мировой войны, после революции в России, когда было много беженцев из России, тогда была придумана такая модель, она успешно сейчас работает для всех беженцев разных стран мира, выдают такие зарубежные паспорта беженца. Нет смысла изобретать этот велосипед сейчас снова. Я полагаю, что это может остаться на уровне идей, на уровне некоего сувенирного продукта.

Михаил Соколов: Что вы скажете о тех сюжетах, которые возникли в связи с транспортом, фактически некие санкции против обычных российских граждан и некие послабления для тех, кого называют олигархами или ведущими бизнесменами, как будут называть теперь, как я понимаю?

Дмитрий Колезев: Что касается ограничений для въезда автомобилей с российскими номерами, личных вещей, включая смартфоны, компьютеры, еще огромный список, на мой взгляд, это просто глупость. Я сначала думал, что речь про какую-то ошибку и некорректную трактовку таможенных правил Евросоюза, я думал, что эта ошибка будет исправлена новым комментарием, но мы увидели, что нет, ситуация развивается по негативному сценарию. Соседние с Россией страны, у которых есть сухопутные границы, взяли это на вооружение, действительно запретили въезд автомобилям с российскими номерами. Мне кажется, это плохо, потому что я своими глазами в прошлом году наблюдал большую волну антивоенной эмиграции из России, политиков, журналистов, общественных активистов, ЛГБТ-активистов, которые стремились уехать из России, потому что была опасность. Когда ты уезжаешь из страны на постоянное место жительства, конечно, ты пытаешься вывезти какие-то вещи с собой, хоть какие-то домашние принадлежности взять, еще что-то. Конечно, люди в основном ехали на своих машинах с российскими номерами, других номеров у российских граждан нет. Это обычные граждане, это не путинские силовики, не путинские олигархи – это очень простые люди на простых машинах с очень простыми пожитками и семьями. Это был их единственный шанс как-то попасть в Европу. Теперь этот шанс для таких людей закрывают. Мне кажется, что это решение никак не помогает Украине, никак не ослабляет путинский режим, оно только подливает масло в огонь российской пропаганды, скорее сильнее настраивает остающихся в России россиян против Европы, против Запада, потому что это подтверждает тезис Путина: смотрите, они всех россиян не любят, вот что они делают. Российская пропаганда сейчас будет бесконечно это гонять. С Березкиным тоже какая-то совершенно нелепая ситуация. Действительно, достаточно близкий к Путину предприниматель, они ближе к Юрию Ковальчуку, который является другом Путина, он до сих пор владеет подцензурным СМИ, которое явно согласовывает свою информационную политику с Кремлем, я говорю про РБК, он долгое время владел пропагандистской газетой "Комсомольская правда", он занимается крупными бизнес-проектами в России, и без какого-либо объяснения этот человек выводится из-под санкций при том, что он не делал антивоенных заявлений, он не отмежевался от Путина, не продал активы в России, не уволился, не ушел с поста руководителя этих компаний и так далее. Это очень неприятный сигнал для россиян, для российской элиты в целом, потому что, смотрите: не нужно осуждать войну, не нужно отмежеваться от Путина, нужно как-то договориться, порешать вопросы, заниматься лоббизмом, провести пиар-кампанию, можно снять санкции. А если вы обычный россиянин, то вам как раз въезд в Европу будет запрещен, потому что так, оказывается, теперь работают европейские правила.

Михаил Соколов: Дмитрий, вы, насколько я понимаю, под преследованием за фейки. В каком состоянии ваше дело? Как вы оцениваете репрессивный уровень российской силовой машины?

Дмитрий Колезев: Мое дело в каком-то спящем состоянии, мне кажется. Оно было заведено, я был объявлен в розыск. Мой адвокат ознакомился с делом, я прочитал обвинительное заключение, с тех пор как будто бы по этому делу не было никаких движений. То есть оно существует в Следственном комитете, его никто особо не расследует. Там есть, наверное, какая-то очередь, есть, может быть, более важные дела. Как мы видим, постепенно эти дела, обычно сначала ужесточается статья, потом дело передается в суд, человек заочно осуждается, на этом вопрос закрывается. Я пока в стадии возбужденного дела и объявлен в розыск. Репрессивный уровень в России по-прежнему остается высоким – это ключевой фактор, влияющий сегодня на настроения россиян, на то, что они говорят, думают, как себя ведут. Конечно, россияне напуганы, они про все эти дела знают, видят, читают, стараются приспосабливаться, к сожалению, к этой ситуации, стараются не навлечь на себя гнев государства.