Новый, уже шестой пакет санкций против России и статью президента США в газете "Нью-Йорк таймс" обсуждают военно-политический аналитик Юрий Федоров и политический обозреватель Константин фон Эггерт.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Итоги саммита Евросоюза, статью президента США Джо Байдена газете "Нью-Йорк таймс" обсудят наши гости: военно-политический эксперт Юрий Федоров и политический обозреватель "Deutsche Welle" Константин фон Эггерт. Давайте начнем с сюжета по первой теме. 31 мая закончился саммит Евросоюза. Лидеры европейских стран не без труда договорились о существенном ограничении импорта российской нефти. Почему к решению этому страны Евросоюза страны шли почти два месяца, довольно долго? Можно ли его считать успехом в нынешних обстоятельствах?

Константин фон Эггерт: Можно считать успехом, потому что все-таки договоренность достигнута. Хотя, конечно, это тот самый случай, когда внутренние проблемы Евросоюза оказались у всех на виду. Прежде всего речь идет о Венгрии, которая блокировала фактически решение об эмбарго очень долгое время. Но такие же проблемы есть у Словакии, у ряда других стран, которые зависят от российской нефти, именно трубопроводной нефти. Это в основном страны, которые заперты, у которых нет выхода к морю. Здесь, конечно, проявилась в определенной степени слабость Евросоюза. Кстати, это доказательство того, что на самом деле не всем командуют так называемые евробюрократы, Еврокомиссия. Всегда приходится согласовывать решения. Учитывая то, что решение по сути дела отсроченное, то, конечно, нефтяной промышленности России дан еще какой-то небольшой шанс какое-то время. Но важно то, что решение это все-таки достигнуто. Хотя уже ясно, что этот арсенал санкций, который есть в Евросоюзе, он постепенно подходит, истощается, скажем так, что могли, почти то и сделали, остался только российский газ. Я думаю, что до конца года будет принят как минимум еще один пакет санкций, может быть два. Хорошо, что хоть о чем-то договорились, два месяца договаривались.

Михаил Соколов: Все-таки как удается Виктору Орбану противостоять фактически всем? В чем сила венгерского политического режима, как ему удается исключать себя из санкций, несмотря на уговоры, давление, посулы и так далее?

Константин фон Эггерт: Дело не в венгерском политическом режиме. Если бы то же самое делал бы, например, Люксембург, было бы то же самое. Вопрос консенсуса. Другое дело, надо уметь формулировать свои проблемы так, что ты звучишь убедительно. В данной ситуации Орбан смог это сделать. Но действительно решение консенсусное, одна страна может заблокировать решение о санкциях. Это большое искусство дипломатическое Урсула фон дер Ляйен должна проявлять, чтобы согласовать все позиции. Так работает ЕС. Многим это не нравится, многие бы хотели решения большинством голосов, чтобы принимались. Но пока что есть копенгагенские критерии так называемые, по которым все принимается именно так. Это вопрос не Орбана как такового, а это вопрос того, как принимаются решения.

Есть экономическая составляющая в этом – это правда, но есть также желание Орбана, оставаясь в Евросоюзе, все время демонстрировать, что при этом он отстаивает суверенитет Венгрии, он отстаивает интересы венгров. В этом плане интересно, что Венгрия, которая, кстати, была одним из пионеров, одной из тех трех стран, которые вступили из числа бывшего Варшавского договора в НАТО в конце 1990-х годов, Венгрия тогда была одним из лидеров в Центральной Европе по подходам, по смелости политики и так далее. Сегодня Венгрия выглядит как очень такая провинциальная маленькая европейская страна, озабоченная только исключительно собой. На контрасте со странами Балтии, с Литвой или Польшей, с Латвией, даже с Чехией – совершенно другой взгляд: мы только про себя, мы говорим только о себе. То, что в Венгрии происходит, то нас и интересует, и все. В этом смысле вспомним, что риторика правительства Орбана в отношении путинской агрессии в Украине, мягко скажем, довольно мягкая по сравнению с другими европейскими странами, на мой взгляд, даже по сравнению с Германией.

Михаил Соколов: Венгрия подвергается критике в Украине за недостаточную поддержку.

Константин фон Эггерт: Совершенно верно. Отношения между Будапештом и Киевом уже много лет в плохом состоянии находятся. Скажем, в какой-то момент Венгрия блокировала целый ряд совместных мероприятий между Украиной и НАТО. Это было несколько лет назад, но это было. Кроме того, постоянные разговоры о том, что Венгрия хочет защищать венгерское меньшинство в карпатском регионе, в районе Ужгорода, что там все очень-очень плохо. Когда-то даже были такие разговоры, что нам надо взять под защиту венгров, живущих в Карпатах. Разумеется, этого не будет, Орбан не пойдет ни на какие военные операции. Тем не менее, эта риторика "мы за своих". Был такой лозунг у Жириновского в середине 1990-х "Мы за бедных, мы за русских", вот это что-то такое похожее.

Я прекрасно понимаю, абсолютно нормально отношусь к консервативным европейским партиям, которые защищают определенный набор ценностей и так далее, но в данной ситуации речь идет, конечно же, по сути дела об очень серьезной работе с общественным мнением Венгрии для того, чтобы Орбан постоянно от кого-то защищал венгров, что вокруг враги, а Орбан защищает. В этом смысле это что-то мне напоминает, я думаю, что тебе тоже.

Михаил Соколов: Авторитарные режимы, они разные, но есть общие черты. Эскалация боевых действий происходит в Украине, они входят в фазу, рассчитанную явно не на один месяц. Хочется понимать, в каких условиях принято это решение Евросоюза, какая обстановка сейчас сложилась, скажем, на тех территориях, где идут самые серьезные боевые действия?

Юрий Федоров: Самые серьезные боевые действия идут прежде всего на востоке Украины, в треугольнике, который ограничен городом Лиман, агломерации на самом восточном участке фронта – это агломерация Северодонецк – Лисичанск и на юге плацдарм, который называется немножко странно Светлодарская дуга. Это такой сравнительно небольшой по территории, напоминающий кувшин с узким горлышком, если посмотреть на карту, там сосредоточены основные боевые действия. Главная задача, которая поставлена перед российской армией, – это занять город Северодонецк. Он занят, судя по сообщениям из источников в Украине, примерно на 70%. Затем, видимо, будет продолжаться это наступление на Лисичанск. И одновременно происходят уже менее активные, но все-таки заметные военные действия, направленные на то, чтобы попытаться российским войскам перерезать это самое горлышко этого кувшина, или такого мешка, прежде всего перерезать дорогу, автомагистраль Бахмут – Лисичанск. Пока решить вторую задачу не удается российской армии.

Первая задача решается медленно, очень медленно, но более или менее успешно благодаря нескольким факторам. Во-первых, это численное превосходство российской армии в этой зоне, во-вторых, превосходство в огневой мощи, там гораздо больше приходится артиллерийских стволов на километр фронта, имеется преимущество по авиации. Кроме того, там очень короткое, то, что называют военные, плечо поставок боеприпасов и прочего необходимого для ведения боевых действий или из России, или из территорий так называемых "народных республик". Вот это определяет такой медленный, ползучий, но, тем не менее, определенный успех российской армии.

Другой вопрос, это важно подчеркнуть, что стратегическое значение этого участка и вообще этих боев на востоке Украины, оно достаточно невелико. Это наступление – результат политического решения Кремля, которому во что бы то ни стало необходима хоть какая-то более или менее заметная победа, а именно в данном случае речь идет прежде всего о выходе на административные границы Луганской области, с тем чтобы можно было говорить, во-первых, что весенняя кампания все-таки достигла каких-то успехов и не провалилась.

Потому что если Северодонецк, Лисичанск, эта зона не будет оккупирована российской армией, то тогда встает вопрос: а чего, собственно, добилась Россия в результате трех с половиной месяцев боев, потеряв несколько десятков тысяч человек, потеряв значительное количество вооружений и оказавшись в политической изоляции, под экономическими санкциями и так далее? Это очень неприятная внутриполитическая перспектива для Владимира Путина, потому что тогда встает вопрос: может быть, и не имело смысла все это затевать? Потому что военных успехов не просматривается каких-то, тем более последних успехов в последние недели, в последние два месяца. На мой взгляд, об этом говорят многие специалисты и наблюдатели за тем, что происходит в Украине, реально наиболее важным может оказаться в ближайшие месяцы южный фронт, а именно зона Херсонской области, оккупированная часть Запорожской области, там могут развернуться серьезные события, и события эти будут иметь уже очень важное стратегическое и политическое значение, возможно, даже в случае, если начнутся какие-то разговоры или переговоры между Россией и Украиной.

Михаил Соколов: Все-таки какова цель санкций, которые принимаются, судя по всему, в расчете не на какой-то короткий период, а на длительную перспективу? Как это сформулировать?

Константин фон Эггерт: Мне кажется, что санкции в этой ситуации действительно принимаются на длинную перспективу. Идея такая, что рано или поздно экономическая, социальная ситуация в России заставит российский режим изменить свои подходы, вывести войска из Украины и начать переговоры с Киевом, как сказал канцлер Шольц, справедливый и реалистичный мир. Какое-то там словечко было очень тревожное.

Во-первых, каждый по-своему видит справедливость. Во-вторых, совершенно очевидно, что какая-то часть европейцев, даже можно точно сказать где, в каких столицах – это прежде всего Париж, Берлин и Рим, не верят в то, что Украина может выиграть в войне, даже некоторые, более того, не хотят, чтобы Украина выиграла, потому что, дескать, это страшно дестабилизирует Россию, мы не будем знать, что будет дальше происходить. Хотя санкции приняты, но арсенал этих санкций постепенно становится все меньше, действительно много принято.

Во-вторых, я думаю, что они будут работать на протяжении, эффект, точнее, от них будет ясен не скоро. Первый эффект, может быть, станет понятен к концу года. Но все санкции можно оценивать только на протяжении длительного исторического периода в отношении, по крайней мере, таких стран, которые обладают ресурсами для противостояния этим санкциям. Так же было и с Ираном. Если у тебя есть, грубо говоря, полезные ископаемые и энергоносители, которые ты можешь продавать, пока есть покупатели, совсем голым ты не останешься, у тебя будет, чем поддерживать армию, у тебя будет, как поддерживать то, что можно очень условно назвать путинской социальной стабильностью. Поэтому речь идет о забеге на длинную дистанцию, это марафон.

Я думаю, что во многих западноевропейских столицах идея такая: да, конечно, санкции мы будем вводить, но надо скорее выходить на так называемые мирные переговоры. Подозреваю, что мы довольно близки к тому моменту, когда голоса, призывающие к тому, чтобы любой ценой каким-то образом подтолкнуть Владимира Зеленского к каким-то переговорам с Москвой, будут звучать все громче. Мне кажется, здесь есть один фактор, который пока еще не играет той роли, которую он, скорее всего, будет играть, а именно: значительная часть тяжелого вооружения, которая поставлена была Украине, пока еще не задействована или задействована не полностью. Потому что в какой-то степени еще идет обучение украинских вооруженных сил, украинских военных обращению с этой техникой. То же самое будет с системой залпового огня, которую обещал поставить Вашингтон. Вопрос: в тот момент, когда это оружие окажется на фронте и начнет, не люблю употреблять военный жаргон, работать по российской группировке, произведет ли это какое-то изменение?

Упомянул Юрий Евгеньевич о возможном наступлении, возможных боях в Херсонской области и в Запорожской области. Интересно, какой будет эффект там. Потому что на самом деле, насколько я понимаю, в Киеве не готовы идти сейчас на переговоры с Путиным, там действительно рассчитывают и на способность пока мобилизовать людей, и на западное оружие, которое будет прибывать. Ясно, что украинские войска тоже несут серьезные потери, так не бывает, чтобы одна страна несла, другая нет.

Михаил Соколов: Зеленский даже их называет, сколько в день, и не первый раз.

Константин фон Эггерт: Да, он говорил об этом. Конечно, пока воля к сопротивлению есть, пока есть желание применять новое прибывающее оружие, поставляемое с Запада. Мне интересно, какой будет эффект, когда эти вооружения будут на фронте. Я говорил с рядом отставных генералов стран НАТО в последние пару недель, все они указывают на то, что пока эффект от поставок не такой, какой он будет, потому что постепенно наращиваются поставки тяжелых систем, серьезных систем. И это может сыграть роль, я не говорю, что сыграет, но может.

Михаил Соколов: Некоторые просто не видят прямой связи между теми потерянными деньгами, которые из-за санкций Россия потеряет. Разные цифры есть, говорят, что могут доходы снизиться по году и на 25%," Блумберг" считает 22 миллиарда в год – это цена, кстати, 22 дней боевых действий. Тем не менее, не видят прямой связи между этими деньгами и возможными действиями Кремля. Заставят людей подтянуть пояса и все. Вы видите такую прямую связь?

Константин фон Эггерт: Связь прямая, конечно, всегда есть, просто она не всегда очевидна общественному мнению, так это и бывает. Российское общественное мнение пока не до конца понимает, мне кажется, что произошло. По сути Путин поставил под угрозу будущее России, как государства и как общества, но это пока еще до людей не доходит. Сейчас будет дачный сезон, люди поедут в отпуска, будут сидеть на огородах, будут ходить купаться на озеро. Уже многие в больших городах понимают, что они не могут уехать отдыхать в целый ряд стран, куда они привыкли ездить, значит, эти люди уже поняли, что что-то случилось. Многие уехали, тоже надо понимать. Много лидеров общественного мнения сегодня находится за пределами России. А значительная часть тех, кто никогда не ездил за границу отдыхать, они, думаю, что постепенно начнут понимать, что произошло.

Точно так же, как рабочие предприятий западных компаний, которым пока еще платят зарплату, они надеются, что может быть потом что-то там, будут переговоры, потом вернутся. Ведь некоторые компании вернулись в Россию, не много, но вернулось. Когда закончатся зарплаты, когда станет ясно, что открыть "Макдональдс" под названием "Кремледональдс" можно, конечно же, но начать собирать автомобили будет сложнее, начать запускать какие-то новые производства будет сложнее. Когда станет ясно, что комплектующих нет и взять их неоткуда, когда начнут разбирать самолеты для ремонта, по сути дела украденные у лизинга, вот тогда что-то начнет проясняться. Но ясно, что лучше не будет, потери в доходах будут очень серьезные.

Вопрос: когда это начнет иметь политическое значение? Оно может, между прочим, начать иметь политическое значение и воздействовать на общественное мнение без связи с войной. Потому что увязывание с войной потребует еще большего времени, чем осознание проблем у себя дома, со своим карманом, со своим благосостоянием. Потому что российское общество, значительная часть российского общества прямо этой связи не видит, считает, что виноват Запад и так далее. Пока еще я не вижу ситуации, при которой это общественное мнение, даже при осознании того, что, как говорится, что-то пошло не так в плане экономики, скажет "долой войну". Я пока что этой прямой связи не вижу.

Приведу один интересный пример. Даже тогда, когда против Ирана были введены санкции, продолжались они довольно долго, до заключения всеобъемлющего соглашения с Ираном при президенте Обаме, какая-то часть иранского общества, немаленькая, говорила: все равно нельзя отказываться. Понятно, в Иране проводить опросы общественного мнения так же сложно, как и в России, но в целом можно себе представить, какая часть говорила: все равно мы великая держава, на нас иначе нападут и растащат по ниточкам. То есть между экономикой и твоим благосостоянием, требованием от правительства измениться, свержением режима тем более, остановить войну хотя бы, вывести войска из Украины, до того, как возникнет прямая связь, если она возникнет, пройдет довольно много времени. Я не представляю себе, чтобы даже при очень тяжелой ситуации в течение года у нас возникло мощное антивоенное движение в России одновременно с требованием "Путин, уходи".

Михаил Соколов: Юрий, как вы видите эту ситуацию, эффективность санкций и влияние, может быть, даже не на общественное мнение, а на мнение элиты, истеблишмента, на какие-то критические точки, которые влияют на способность вести те же военные действия?

Юрий Федоров: Прежде всего нужно сказать, что приток долларов сам по себе в Россию не объясняет и не обуславливает возможность ведения войны. Потому что вопрос в том, что воюют не доллары, воюет оружие, воюют люди. Российская оборонная промышленность находится в достаточно сложном положении, потому что компенсировать те потери тех же ракет "Калибров", "Искандеров", которые были израсходованы для войны в Украине, очень трудно, если вообще возможно, в силу не того, что нет денег, в силу того, что невозможно купить те компоненты микроэлектронные, некоторые другие, без которых эти ракеты просто не летают, их просто невозможно произвести.

Да, конечно, экономические санкции в том виде, в котором сейчас обсуждаются, обсуждаются наиболее остро – это эмбарго на импорт российских углеводородов, это обуславливает возможность того или иного уровня поддержки населения и определенного уровня жизни в России. Потому что закупать продовольствие и какие-то потребительские товары возможно, но никто практически не будет поставлять из развитых стран России товары двойного назначения. Очень сложная будет схема обхода этих санкций, если пользоваться какими-то азиатскими маршрутами. Так что тут прямой связи нет. Что касается позиции элит, у меня такое ощущение, что целый ряд групп или компонентов российского истеблишмента и прежде всего это бюрократическая номенклатура, не силовая, а скорее бюрократическая, те люди, которые вовлечены в непосредственное управление теми или иными территориями, они все более осознают довольно неприятную вещь, что им будет все сложнее и сложнее решать те задачи, которые они обязаны решать, и реализовывать те свои личные интересы, которые у них, конечно, есть.

Тут и то и другое совпадает в известной мере, потому что реализовать личные цели невозможно, потеряв ту или иную достаточно влиятельную позицию в системе управления. Конечно, эти люди осознают, что санкции достаточно болезненно сказываются на всей системе управления России, становится функционировать гораздо сложнее. Это, естественно, заставляет их находиться в какой-то пока молчаливой оппозиции к войне, подталкивает их к тому, чтобы как-то понимать, что эта война может очень плохо кончиться для России. Нет реальных инструментов воздействия на Владимира Путина и ту группировку, видимо, в силовых ведомствах, идеологических ведомствах, которые очень тесно связали себя и лично, и институционально с войной, эта группировка пока играет доминирующую роль в российской политике, в российском подходе к военным действиям.

Если говорить о некоторых перспективах, пока перспективы приговоров будут подталкивать определенные круги в Европе, в Соединенных Штатах есть достаточно влиятельные группы, которые будут подталкивать Украину к каким-то переговорам. Но вопрос в том, что можно достичь на этих переговорах. Потому что пока позиции сторон, как я понимаю, несовместимые. Российская линия заключается в том, чтобы зафиксировать и закрепить за Россией оккупированные территории вплоть до Херсонской области, и заставить Киев признать это либо частью России, либо какими-то квазисамостоятельными компонентами и образованиями. Для Киева, и не только для политического руководства страны, но и для общественного мнения, для общества Украины такая перспектива, на мой взгляд, неприемлема.

Михаил Соколов: В связи как раз с прогнозами глобального продовольственного кризиса и так далее, действительно, несколько руководителей Франции, Германии, Италии призывали Путина к немедленному прекращению огня, одновременно открыть возможность экспорта украинского зерна и так далее. Дает ли эта тема продовольственного кризиса какие-то возможности России для маневра и для вбивания клина между разными европейскими странами между странами Запада?

Константин фон Эггерт: Конечно. И Путин специально этим пользуется. Судя по всему, существующая практика вывоза украинского зерна с захваченных территорий показывает, что Путин очень хорошо понимает значение этого фактора. На эту тему идут очень серьезные дискуссии сейчас прежде всего в Евросоюзе, но не только, потому что вопрос не глобального голода, этого, наверное, не будет, но продовольственной проблемы целого ряда стран, например, в Африке, может отразиться напрямую на том же Европейском союзе, просто увеличив поток мигрантов. Путин может играть в ту же самую игру, в которую он играл в 2015 году в Сирии, своими бомбежками подталкивая миллионы людей бежать через Турцию, через Средиземное море в Европейский союз, то же самое можно делать с продовольствием, это, конечно, не вопрос. На самом деле на эту тему есть серьезные разногласия. Потому что, насколько я понимаю, в ряде столиц стран НАТО на экспертном и частично политическом уровне есть запрос на то, чтобы провести в Черном море так называемую операцию по свободе мореплавания для эскортирования, для разблокирования украинского побережья и эскортирования украинских судов с зерном через проливы, через Босфор и Дарданеллы. Есть сопротивление этой идее, потому что, дескать, это эскалацию спровоцирует конфликта.

Михаил Соколов: Турция, наверное, не в восторге.

Константин фон Эггерт: Турция пока держит проливы по сути дела закрытыми и для союзников по НАТО, и для России. Она контролирует проход военных судов через Босфор и Дарданеллы. Для этого, конечно, нужно согласие Турции, чтобы туда могли войти дополнительные силы флота США и так далее. Потому что если это делать силами турецких, болгарских и румынских ВМФ – это будет не совсем то, если бы туда прибыли британцы и американцы. Кроме того есть проблемы с этим идеологические, чтобы это не выглядело как некая неоколониалистская операция.

Конечно, зерновая тема очень серьезная. Вокруг этого есть разногласия, которые Путин, несомненно, будет использовать. Он надеется, что это будет одна из причин, по которой Берлин, Париж и Рим будут давить на Зеленского, просить его как-то включиться в разговор и пойти на какие-то переговоры с Путиным, уступки и так далее. Путин ничего не разблокирует. Более того, в какой-то момент он может сказать: наши военные корабли будут сопровождать из украинских портов грузы. Естественно, Украина откажется, но тем не менее. Тут же начнут говорить: видите, Путин разумный, он услышал наши призывы, он понял, в какой тяжелой ситуации находится мир из-за этого. Так что тема зерна по мере приближения к осени все сильнее будет звучать. Да, это, несомненно, рычаг, с помощью которого Путин будет пытаться воздействовать на общественное мнение, прежде всего в Западной Европе, но не только, в том числе и во всем мире.

Михаил Соколов: Есть страны с достаточно жесткой последовательной позицией. Джо Байден в "Нью-Йорк таймс" выступил сейчас с позицией "поддержим Украину" перечисляются конкретные поставки оружия, в то же время говорится о том, что оно не должно применяться против российской территории. Как вы оцениваете это выступление господина Байдена?

Константин фон Эггерт: Неоднозначно, как сказали бы в свое время. Если честно сказать, эта статья – это типичная, уж прошу прощения за сравнение, американская администрация сделала очень много в этой ситуации, но статья эта советская. С одной стороны нельзя не сказать, но с другой стороны совершенно невозможно не отметить. Потому что с одной стороны мы будем поставлять Украине оружие, мы будем помогать Европе отказываться от российских энергоносителей, но одновременно: наша задача никоим образом не свергнуть Путина. наша задача никоим образом не вмешиваться ни в каком виде. Наша задача никоим образом не позволить украинцам российскую территорию. Они ее уже обстреливают.

Михаил Соколов: "Я не буду давить на украинское правительство с целью сделать какие-то территориальные уступки".

Константин фон Эггерт: "Я не буду давить на украинское правительство", но давайте продолжим это: украинское правительство может оказаться в ситуации довольно безвыходной. Мы не будем помогать в этой ситуации украинскому правительству вернуть назад эти территории.

Михаил Соколов: "Россия должна заплатить высокую цену за свои действия".

Константин фон Эггерт: Какую? Ядерное оружие, последствия будут тяжелыми. Какими? Борис Джонсон, который на самом деле в этой конкретной ситуации, премьер-министр Великобритании, оказался, я бы сказал, на уровне как минимум даже не заместителя, а второго лидера свободного мира, первое место традиционно отдается президенту Соединенные Штатов, Борис Джонсон прямо сказал четыре недели назад Путину: если только вы попробуете применить ядерное оружие, будем считать себя вправе делать все, что угодно, включая применение нашего потенциала. НАТО – ядерный альянс, не только американский ядерный альянс, в него входит Франция с силами сдерживания и Великобритания. Эти формулировки обтекаемые – это из прошлого.

Моя личная точка зрения: в период войны ты либо какие-то темы не упоминаешь, но ты не говоришь заранее – мы вот это, это, это, а еще вот это тоже мы делать не будем. Это плохая дипломатия, это плохая политика. Это попытка успокоить Путина. Зачем успокаивать Путина?

Я, кстати, уверен, говорил с военными экспертами, которые служили в армиях стран НАТО, все они убеждены, что в последнее время в Москве перестали говорить о том, что мы подумываем, что бы нас сделать с ядерной кнопкой, по одной простой причине, потому что, я думаю, кто-то, наверное, по каким-то каналам передал в Москву уведомление, что лучше про это даже не думать. Именно поэтому никаких разговоров даже об этом в последнее время мы не слышим.

Я, кстати, думаю, что Путин не применит ядерное оружие по одной простой причине, при всех наших вопросах к тому, насколько он реалистически оценивает реальность, но он должен прекрасно понимать: в ядерном конфликте Россия проиграет очень быстро. Я думаю, что применять он ничего не будет, он даже не пустит какую-нибудь крылатую ракету с тактическим боезарядом в какой-нибудь пустой квадрат Черного моря. Потому что после этого масса стран сотрет красные линии, которые начерчены в плане России. с моей точки зрения, эта статья написана непонятно, для чего. Эта статья написана в надежде, что Путин вдруг осознает, что ему очертили круг, и пойдет на переговоры.

На мой взгляд, это то же самое в какой-то степени, что делали и делают до последнего времени канцлер Шольц, президент Макрон и так далее – это попытка подтолкнуть Путина к переговорам: ты успокойся, мы тебя трогать не будем, но ты начни что-то делать, чтобы мы услышали наконец слово на "м" – мир. На мой взгляд, это очень закутанное, упакованное в массу решительных заявлений такой посыл.

Михаил Соколов: Я бы не вполне согласился, мне кажется, что тут много достаточно конкретики у господина Байдена. В конце концов, там есть ответ на вопросы, которые возникали в последнее время в связи с поставками высокоточных систем залпового огня и другой помощью. Вся помощь вроде бы, которая обещана, она, согласно заявлениям господина Байдена, сохранится – это уже некие гарантии по сравнению, например, с некоторыми европейскими странами, которые дают обещания, и эти обещания потом куда-то исчезают.

Юрий Федоров: Да, эти обещания исчезают. Особенно, если иметь в виду немецких коллег или немецкое руководство, которое обещает, но потом оказывается, что что-то такое мешает эти обещания выполнить. Что касается военной помощи со стороны США, там решены некоторые проблемы, которые тормозили оказание этой помощи, прежде всего вопрос о дальности этих систем залпового огня, на которые возлагаются очень большие надежды в Украине. Принято решение, видимо, это согласовано уже и с Киевом, не поставлять боеприпасы дальностью более 70 километров.

Для Украины это не имеет принципиального значения, это ограничение по дальности, потому что эти системы в первую очередь будут применяться для ударов по оперативным тылам российских войск, непосредственно находящихся на оккупированных территориях Украины или в так называемых "народных республиках". Там действительно, если эти РСЗО прибудут в достаточном количестве, мы пока не знаем, сколько конкретно этих систем обещано, сколько систем будет поставлено. Видимо, речь идет о нескольких десятках, не более, это может серьезно укрепить военный потенциал Украины, сорвать определенные наступательные действия, которые планируются и осуществляются частично российской армией. Но, на мой взгляд, этого пока недостаточно для того, чтобы реализовать планы контрнаступления, о которых тоже очень много говорят в Украине.

То же самое касается других систем оружия, которые будут поставляться, тяжелого вооружения. Пока нет никаких указаний, будут поставляться комплексы противовоздушной обороны, эти очень хорошие комплексы последних модификаций "Пэтриота". Если будут, то тогда Украина получит очень серьезное преимущество в борьбе с российской авиацией. Опять же неясно, будет или не будет, пока нет оптимистических заявлений на эту тему, будут ли поставляться боевые самолеты. То, что обещано – это бронетехника, это артиллерия, системы залпового огня. Да, артиллерия очень важна, артиллерия играет сейчас ключевую роль в боях на востоке Украины и в будущих, вероятно, столкновениях на юге, но с помощью одной артиллерии невозможно решить проблемы наступления, особенно, если речь идет об оперативном наступлении по всей линии фронта или, по крайней мере, на некоторых решающих участках.

Я считаю, что о большом успехе Украины можно будет говорить, если удастся вытеснить российские войска с правобережной части Херсонской области, той части, которая лежит к западу от Днепра, и ликвидировать этот плацдарм, который Россия пытается укрепить в последнее время, плацдарм, с которого может быть начато выступление уже стратегического порядка, не дай бог.

Михаил Соколов: Константин, я хотел вас еще спросить по поводу геополитической обстановки. Видны ли какие-то реальные союзники у Владимира Путина? Говорили, что Китай поддерживает в какой-то степени, Индия поддерживает, Беларусь точно поддерживает, демонстрации какие-то постоянно проводит якобы своих усилий, что она может поучаствовать, хотя и не участвует, но территорию предоставляла. Где здесь картина реальная? Еще, кстати говоря, Турция очень двойственную позицию занимает, к санкциям не присоединяется, но с другой стороны Украине дает какое-то оружие.

Константин фон Эггерт: Я бы сказал так, все-таки Беларусь – это отдельная история. Хотя надо признать, что надежды на участие лукашенковских вооруженных сил в войне не оправдались. Лукашенко, как я понимаю, не доверяет своей собственной армии, очень боится, что она в этой войне участвовать не захочет, может повернуть оружие против него. Что же касается Турции, Китая и Индии, то здесь, я бы сказал так, все-таки это не союз, это не поддержка. Это в случае Индии не осуждение, но мы ничего не знаем об активной поддержке Индией российской экономики, в какой-то степени российского ВПК. Китай ведет очень сдержанную политику. Совершенно очевидно, что они будут продолжать покупать энергоносители у Путина, но самолеты российские, теперь им запрещено лететь в воздушное пространство Китая. Ряд китайских компаний уходят с российского рынка. То есть Китай, у которого очень большая экономическая завязка на Запад и Соединенные Штаты, не хочет портить отношения ни с Соединенными Штатами, ни с Евросоюзом в открытую и говорить: мы будем помогать Кремлю пробиваться через санкции.

Что касается Турции, здесь очень важный будет момент в конце июня – это мадридский саммит НАТО. Символически и политически это будет очень важно. Потому что если то, чем занимается сейчас президент Турции Эрдоган – это просто такая торговля, чтобы, например, Соединенные Штаты все-таки продали им самолеты боевые Ф-35, несмотря на закупки в свое время комплексов ПВО у России, добиться как-то уступок по Сирии, где-то еще, тогда рано или поздно он скажет: ладно, мы тут договорились. Шведы, финны закроют какие-то представительства курдские, что-то сделают по поводу курдов – это главная проблема для него, обозначена, как главная проблема. Окей, мы согласны, пусть вступают. Тогда это будет удар очень сильный по Путину, потому что станет ясно: все усилия сделать из Турции троянского коня внутри НАТО пошли прахом у Кремля. Это рубежный момент, дождемся конца июня.

Михаил Соколов: Я бы вернулся еще раз к теме санкций, осознанию тех проблем, которые создают боевые действия в Украине для России. Посмотрим опрос в Москве.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Константин, Владимир Путин может не волноваться за состояние умов? По крайней мере, на данный момент пропаганда работает успешно, люди не видят каких-то эффектов негативных в значительной степени от того, что происходит с санкциями, с боевыми действиями.

Константин фон Эггерт: Я думаю, даже делая поправку на то, что все опросы в России вызывают сразу у людей желание сказать то, что нравится правительству, думаю, что да, пока общественное мнение не осознало ни ситуации прямой связи между путинской войной и благосостоянием общества. В тот момент, когда эта связь будет осознана, такое может произойти, то, я думаю, первый инстинкт будет: хорошо, как мы можем выжить в этой ситуации? Средний российский гражданин не идет на улицу сразу. Между моментом, когда начнут понимать, что жить стало беднее, до того момента, когда поймут, что в этой бедности виновен Путин, до того момента, когда поймут, что мало того, что виновен Путин, может быть надо что-то сделать по этому поводу, время пройдет. Я думаю, что это не завтра. Скорее, как говорил Юрий Федоров, какая-то часть элит, я согласен, средняя часть бюрократии, на которую свалится реализация путинской политики на местах.

Михаил Соколов: То есть им строить эту осажденную крепость.

Константин фон Эггерт: Им строить осажденную крепость – это будет сложно. Я не думаю, что сразу у нас появится куча оппозиционеров. Я думаю, что сначала будет метод итальянской забастовки, будем делать очень медленно, по инструкциям, даст бог, что-то изменится. Потом, это другой вопрос, где эта ткань в какой-то момент начнет рваться. Одно могу сказать: если война не закончится всем понятным поражением Кремля, включая российским гражданам, тогда все будет поставлено на паузу, и через какое-то время Путин будет искать возможности для того, чтобы возобновить эту войну, возобновить наступление в Украине. Потому что любые уступки он воспринимает как слабость. В этом смысле сейчас силовики, путинская группа будет озабочена прежде всего стабильностью режима, поэтому какие-то деньги они будут вкачивать в российскую экономику, что-то будут давать населению. Девушка говорит об индексации, но не понимает, что индексация – это в ответ на инфляцию чудовищную, которая будет чуть ли не 25 или 30% в этом году. Ясно, что пока что Путин контролирует ситуацию, пока что мы не видим никаких признаков недовольства. И даже то, что предсказывали в начале войны: вот, сейчас "груз 200" начнет прибывать, условно, на Кавказ, где отношения в семьях другие. Ничего не началось и не начнется в ближайшее время, потому что все сравнения с Советским Союзом, как людей призывали в Афганистан, все боялись, моя мама боялась, мамы в моем классе, в университете боялись, что призовут, это была армия всеобщего призыва в тот момент, большая очень. Сейчас общество намного более раздроблено, никто по этому поводу сильно не волнуется. Пока Путин на ближайший год, как минимум, мне кажется, может быть спокоен, если не произойдет очень существенного перелома на фронте.

Как очень убедительно показал Юрий Федоров, все поставки оружия Украине ведут к тому, что можно оттеснить может быть российские войска, какие-то победы допускаются, но так, чтобы просто вытеснить российские войска из Украины, заставить уйти с территории Украины, это пока не предусматривается. Недаром, когда буквально два дня назад газета "Бильд" провела опрос в Германии и задала вопрос всем немецким министрам: вы за то, чтобы Россия потерпела поражение, за победу Украины в войне? Только представители Свободной демократической партии, часть коалиции, сказали, что Украина должна победить. Канцлер Шольц, ряд других представителей кабинета сказали: Россия не должна выиграть. Мне кажется, об этом речь идет: да, Путин не должен оккупировать, но где-то как-то остановится. На это пока направлены усилия европейцев. Я боюсь, что Байден своей статьей показал, что в принципе где-то я вас понимаю.