Политик Леонид Гозман, ученый Андрей Заякин, рэпер Оксимирон, журналист Иван Сафронов как жертвы режима только последних суток. В эфире: адвокат Иван Павлов, правозащитник Александр Подрабинек, журналисты Дмитрий Семенов и Екатерина Аренина, историк Борис Соколов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Ни дня без строчки, неустанно работают органы. Только что возвращался из-за границы Леонид Гозман, мы обсуждали, зачем да как. Тут же ему впаяли какое-то уголовное дело, потому что он не вовремя предупредил о своем втором гражданстве несколько лет назад. Казалось бы, этим они и ограничатся. Но нет, они не ограничились, нашли новое, посадили.
Елена Рыковцева: Начинается с 15 суток, потом все может быть дальше. Неизвестно, какая статья еще появится. А вернее, известно, какая появится.
С нами Александр Подрабинек. Они ведь могли все, что угодно, моднее, про фейки, рассказать Леониду Гозману, но решили вспомнить Сталина с Гитлером, эту параллель. Как вы думаете, почему?
Александр Подрабинек: Это угадать невозможно, здесь нет никакой логики, как и вообще в политических репрессиях нет никакой стройной внутренней логики, а есть только необходимость удовлетворить запросы тирана. Каким образом они будут удовлетворять, какая правовая процедура для этого будет использована – это на самом деле дело десятое, и так было всегда. Главное в репрессиях – это сам факт репрессий, а какая правовая оболочка будет использована – это не так существенно.
В политических репрессиях нет никакой стройной внутренней логики, а есть только необходимость удовлетворить запросы тирана
Елена Рыковцева: Леонид Гозман говорит на любые политические темы, он не боится, все равно никогда не знает, за что именно уцепятся. То есть можно свободно говорить обо всем, все равно уцепятся.
Александр Подрабинек: Безусловно, никакой разницы нет, они всегда найдут, за что зацепиться. Как говорят в тюрьме: можно и до столба докопаться, хоть он стоит, молчит. А уж до Гозмана тем более: он говорит много и совершенно откровенно. Я думаю, вопрос, какую статью ему инкриминировать, решается даже не на самом высоком уровне, просто сверху спускается указание: слишком разговорчивых или еще каких-то, кого надо посадить, найдите повод и посадите. Они находят повод и сажают.
Елена Рыковцева: А если все-таки по существу? Он написал, что Сталин хуже Гитлера. Начнем с того, что его привлекают по статье уже задним числом, потому что он это сказал до того, как вышел этот закон – не проводить параллели между фашистской Германией и Советским Союзом. Это подпадает под параллель – Сталин хуже Гитлера? Он же не сказал, что они параллельны.
Главное в репрессиях – это сам факт репрессий, а какая правовая оболочка будет использована – это не так существенно
Александр Подрабинек: Если рассуждать с правовой точки зрения, ведь это же все абсурд. Советского Союза давно уже нет, юрисдикция России на советское время не распространяется. Сталин – это не есть Советский Союз, а есть некоторая персоналия, и нет закона, который запрещал бы обсуждать персональные качества политических деятелей. Здесь все шито белыми нитками, все повязано кое-как. Можно прийти в какой-нибудь судебный процесс, например, над Кара-Мурзой: то, что там происходит в суде, – это какое-то шоу, паноптикум, к этому очень трудно серьезно относиться. Я удивляюсь тому, как Володя еще держится там с правовой точки зрения, у него еще хватает сил и энергии принимать это как суд. На самом деле это шоу, до правосудия там очень далеко. Сами судьи это прекрасно понимают, поэтому они улыбаются, слушают все доводы обвиняемых, подследственных, подозреваемых, а потом, независимо от того, что было говорено на суде, выносят тот вердикт, который им спускается сверху.
Елена Рыковцева: Шутки шутками, но жизни ломаются, калечатся. Все равно приходится показывать людям, на чем все это держится, на каких аргументах.
С нами Борис Соколов, историк. Что означает этот приговор по делу Леонида Гозмана? Немолодого и не самого здорового человека посадили на 15 суток за историческую параллель. Что означает этот случай с Леонидом Гозманом для ученых, для историков?
Борис Соколов: Этот случай означает, что по этой статье можно привлечь к административной ответственности, очевидно, абсолютно любого историка, который занимается темой Гитлера, Сталина, Второй мировой войны, независимо от его взглядов. Потому что, я боюсь, в принципе, можно любую параллель между Сталиным и Гитлером истолковать как их отождествление. Даже если бы Гозман написал, например, что Гитлер хуже Сталина, его бы, наверное, с тем же успехом могли привлечь.
Это явно статья избирательного действия. Сейчас стараются посадить или запугать всех мало-мальски публичных даже общественных деятелей, не обязательно политиков, которые не вполне поддерживают линию Кремля. Задача, думаю, достаточно глобальная, и репрессии в этом плане будут продолжаться. Я думаю, это непосредственно связано со спецоперацией в Украине, так как, пока там нет каких-то видимых успехов, существует опасение, что может быть сценарий Первой мировой войны, когда три года войны привели к усталости армии и населения, к стихийной Февральской революции. Поэтому, очевидно, хотят изолировать или убрать всех потенциальных лидеров протеста.
Стараются посадить или запугать всех мало-мальски публичных общественных деятелей, которые не вполне поддерживают линию Кремля
Елена Рыковцева: Историческая наука по ходу становится жертвой. Вы чувствуете по себе, что уже будете осторожней именно с этой параллелью, уже будете себя ограничивать в текстах на эту тему?
Борис Соколов: Естественно, издательства уже не будут публиковать книги, где будут какие-то сомнительные с этой точки зрения параллели. Я просто даже при всем желании лишен возможности публиковать в России такие тексты. Историческая наука в России применительно к ХХ веку точно остановилась. Думаю, в дальнейшем будет обязательный нарратив, как в советское время, обо всей российской истории, от Рюрика до наших дней.
Елена Рыковцева: Мы сегодня говорим о хронике только одних суток. Посмотрим еще один сюжет про еще одну известную личность.
Елена Рыковцева: С нами на связи Дмитрий Семенов, журналист. Казалось бы, никакого отношения к "спецоперации" эта история не имеет, но мы отлично понимаем, кто такой Оксимирон. У вас возникла хоть тень сомнения, почему именно сегодня против него выкатывается это обвинение?
Дмитрий Семенов: Нет, у меня, конечно же, ни капли сомнений нет, поскольку сейчас в опале находятся фактически все независимые музыканты. Причем не обязательно, чтобы они активно высказывались за войну. Все те музыканты, которые засветились в последние два-три года какими-то смелыми заявлениями: может быть, в поддержку Навального, может быть, выступлением на каких-то протестных мероприятиях или недвусмысленными намеками, сейчас находятся в опале. Некоторым пришлось уехать, а те, кто остался, сейчас фактически остаются без концертов. Вспомним того же Александра Васильева (группа "Сплин"): он сказал совершенно безобидную речь по поводу уехавших музыкантов, не произнеся ни разу ни слова "война", ни даже "специальная военная операция", тем не менее мы видим череду отмененных выступлений группы "Сплин" на различных фестивалях.
Все музыканты, которые засветились в последние два-три года какими-то смелыми заявлениями, сейчас находятся в опале
Как ранее говорилось, они не обязательно будут заводить дела в отношении как музыкантов, так и общественных деятелей, активистов, которые еще остаются в России, по новым статьям о дискредитации армии, о фейках и так далее: они могут завести по любой статье, по какой им заблагорассудится. Пост Леонида Гозмана был в 2020 году, а песня Оксимирона вообще была написана более 10 лет назад. У них есть такое понятие, совершенно неправовое и не юридическое, но они обычно всегда объясняют подобные эксцессы… Когда я жил в России, сам неоднократно сталкивался с этим. Сроки давности привлечения давно прошли, но они говорят: поскольку это висит в свободном доступе, значит, правонарушение продолжается и по сей день.
Елена Рыковцева: В эту логику как-то вписывается то, что они вытаскивают старые истории в рамках "спецоперации", тем не менее, не хотят каждого сажать по этой статье? Они хотят их всех посадить, но почему-то не по этой статье, хотя каждого можно и по этой, всех.
Дмитрий Семенов: Здесь мы видим несколько индивидуальные случаи. Не факт, что они хотят посадить всех. Для меня очевидно, что в случае с Леонидом Гозманом это явные намеки: Леонид Яковлевич, давайте, собирайте чемодан и уезжайте из России. Изначально на него завели уголовное дело по поводу второго гражданства, то есть по такой статье, по которой его вряд ли могли посадить, дать меру пресечения в виде СИЗО. Сейчас мы опять же видим административное дело. В случае с Гозманом это явные намеки, а в случае с Оксимироном могут быть свои причины. Конечно, первопричина, первоисточник всего этого – общая ситуация, начатая война, а в связи с этим по инерции – усиление в том числе репрессий внутри страны. Тем не менее, если брать каждый случай, он все-таки немножко со своими оттенками.
В случае с Гозманом это явные намеки: Леонид Яковлевич, собирайте чемодан и уезжайте из России
Елена Рыковцева: Мы сейчас поговорим об очень тяжелой ситуации, которая длится уже два года. Сегодня прозвучало требование стороны обвинения посадить на 24 года Ивана Сафронова, журналиста, молодого парня: многие его знают, отзывы о нем самые замечательные, его любят, к нему хорошо относятся, его до сих пор поддерживают. Сегодня вышла уникальная публикация в издании "Проект", ведь дело Ивана Сафронова мы даже толком обсуждать не могли, все засекречено. Человека посадили, обвиняют его в работе на иностранную разведку, а на чем это основано, никто не может понять. И вдруг издание "Проект" каким-то образом извлекает на свет божий обвинительное заключение по делу Ивана Сафронова как раз перед этим судом, который состоялся сегодня. Послушаем.
Елена Рыковцева: С нами на связи Иван Павлов. Есть журналист, который работает в газете "Коммерсант", есть его друг, чешский журналист, они друзья на фейсбуке, общаются в мессенджере, постят совместные фотографии, и для этого друга он пишет, как говорится в материалах дела, отчеты, содержащие интересующую спецслужбы информацию. Можем ли мы сделать вывод, что ни один журналист, работающий в каком-то издании, не имеет права писать по просьбе зарубежных журналистов некие аналитические справки для зарубежных изданий, с тем чтобы они были опубликованы за рубежом, потому что любая такая справка может быть инкриминирована этому журналисту как измена родине?
Иван Павлов: Термин "справка" здесь использован скорее для того, чтобы нагнать жути. Не было там никаких справок, там была просто переписка двух хорошо знакомых между собой коллег, которых связывала не только одна профессия, но и дружеские отношения. Они хорошо знали друг друга, Иван ездил к Мартину на свадьбу, гостил у него, они вместе проводили время, ездили в путешествия. Это была не подготовка какой-то справки по какому-то заданию – это была переписка.
Не было там никаких справок, была просто переписка двух хорошо знакомых между собой коллег
Мартин пытался вместе с Иваном организовать сайт, на котором размещалась бы информация аналитического свойства в области экономики, права, безопасности Европы и России. Хотели сделать этот проект платным ресурсом, который обеспечивался бы за счет того, что подписчики оплачивали бы доступ к нему. В рамках этого проекта были какие-то темы, на которые Иван писал материалы, чтобы наполнить этот информационный ресурс каким-то содержанием. Следствие пытается представить это как то, что были какие-то задания, Иван в рамках выполнения этих шпионских заданий готовил справки, отчеты. Видите, как даже уже по-другому звучит! То есть это не просто переписка, где один говорит: ну, вот такая тема, может быть, здесь хорошо было бы осветить эти события, – а Иван буквально за 15 минут создает какой-то ответ и отправляет его обратно. Эта переписка представляется как получение и выполнение шпионского задания.
Информация есть информация – это всегда представляет интерес не только для широкой публики, но и для разведок
Елена Рыковцева: В обвинительном заключении человеку инкриминируются файлы, которые называются "Сирия для Мартина", "Ливия для Мартина", "Сербы для Мартина". Людям профессиональным совершенно понятно, что это название файлов, где эта статья, о которой вы говорите. Мы также отлично понимаем, что когда люди, особенно западные, обсуждают некое задание для сайта, для журнала, они ставят невероятное количество вопросов, хотят знать каждую мелочь. Каждый вопрос может показаться шпионским, потому что у них на Западе действительно такая школа, когда он должен знать абсолютно все. Источники Ивана, которыми он пользовался и для газеты, в том числе, а может быть, и для этого сайта, – они все теперь употребляют слово "выведывал". Журналист общался с источником в Роскосмосе для интервью – это называлось "брать интервью", а теперь в уголовном деле это называется "выведывал". Таким образом, любой журналист, занимающийся военной тематикой, если он общается с источником из оборонного ведомства, может подпасть под глагол "выведывал"?
Александр Подрабинек: Вообще, информационная журналистика всегда соседствует со шпионажем. Можно вспомнить множество случаев, когда шпионы работали под прикрытием журналистов. Можно вспомнить не меньше случаев, когда журналистам предъявляли необоснованные обвинения в шпионаже. Информация есть информация – это всегда представляет интерес не только для широкой публики, но и для разведок. Поэтому здесь легко спекулировать, легко передернуть, обвинить журналиста в шпионаже.
Целиком обсуждение смотрите на ВИДЕО
Все материалы о деле Ивана Сафронова читайте ЗДЕСЬ
Осталась ли в России демократия? Опрос прохожих
Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.