Ослаблен ли после путча ЧВК "Вагнер" Евгения Пригожина режим личной власти Владимира Путина?
В эфире – политик и экономист Владимир Милов и политолог Кирилл Шамиев.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Поговорим о жизни России после путча, как система пережила кризис. Во вторник Владимир Путин благодарил военных за спасение от гражданской войны. Когда силы ЧВК "Вагнер" в субботу контролировали Ростов-на-Дону, подходили на 200 километров к Москве, Александр Лукашенко, по его словам, выступал в качестве посредника между Кремлем и Пригожиным, была ли на самом деле такая опасность?
Владимир Милов: Да, я думаю, опасность на самом деле была, если бы Пригожин выбрал тактику окопаться в оккупированных им городах, в Воронеже и в Ростове. Я думаю, что выковырять его оттуда было бы очень сложно. Мы знаем, что у Путина все наиболее боеспособные части сейчас в Украине, на фронте, на оккупированных территориях. В целом, мы знаем, за последние 16 месяцев еще раз в этом убедились, что брать города – это не самая сильная, мягко говоря, сторона российской армии. Если у них получается это делать, то только ценой полного снесения с лица земли. Это, конечно, было немыслимо в данном случае. На мой взгляд, колоссальная ошибка Пригожина состояла в том, что он действительно вроде как вознамерился двинуться с этим маршем на Москву, где у него не было реально никаких шансов, соотношение сил было такое, что его просто разнесли бы в клочья. Тем не менее видно по всему, что он и не хотел никакого длительного противостояния с российской армией, с режимом Путина. Он просто хотел таким шантажом выторговать для себя личные гарантии безопасности, как только он их получил, все сразу прекратилось.
Михаил Соколов: Замахивался ли Пригожин на реальное взятие власти в России, пользуясь тем, что основные силы армии находятся на фронте? Была ли опасность захвата путинского государства группировкой Пригожина?
Кирилл Шамиев: Я согласен с Владимиром, что, во-первых, это самый тяжелый политический кризис как минимум с момента чеченской войны. Что касается потенциального полного захвата власти, то я не уверен, что у Пригожина хватило бы сил, не только военной мощи, но и в том числе поддержки среди других элит. Это человек, который имеет фантастическую способность разругаться абсолютно со всеми, он критиковал все путинские элиты с более идеологических, прогосударственных позиций. Я полагаю, что большинство людей в окружении Владимира Путина считали, что он угроза не только президенту лично, но и им самим. Если бы он пришел к власти, то я даже боюсь предсказывать, как ситуация могла бы повернуться. Как Владимир совершенно справедливо сказал, особенно если бы они начали окапываться и захватывать, например, не идти в Москву, а взять быстро Воронеж, Ростов, уже переходить к каким-то оппозиционным боям.
Михаил Соколов: А если не бояться, можно ли предсказать, что бы было в их поведении?
Кирилл Шамиев: Так как Владимир Путин сумел сохранить контроль за всем и всеми официальными силовыми структурами, в отличие от нелегальной, неформальной ЧВК "Вагнер", как минимум остались пассивно лояльны, не вступали в поддержку Пригожина, а некоторые подразделения успели занять мосты, перекрестки, начать окапываться, готовы были встречать Евгения Пригожина, тогда бы начались боевые столкновения с кровопролитием. На мой взгляд, президентская администрация старалась предотвратить, потому что это было бы еще большее усиление кризиса, тогда бы ситуация ушла из-под контроля. Одна ситуация, когда у вас люди не стреляют, можно пытаться звонить, можно пытаться договариваться, использовать рычаги экономического, другого воздействия, влияния, а когда начинаются перестрелки, работают танки, то здесь уже разговаривают не голосом, а другими вещами.
Михаил Соколов: Какова причина того, что эта ЧВК, порожденная путинской системой, взбунтовалась? Это была импровизация или подготовленный заговор?
Владимир Милов: Это давно зрело, здесь целый ряд внутренних конфликтов был заложен. Во-первых, в принципе Путин, когда давал команду создать ЧВК, он сознательно расплодил зону беззакония. Путин вообще любит серые зоны, любит такие ситуации, когда где-то законы не действуют, как, например, мы можем вспомнить оккупированные территории Донбасса, так называемые ЛНР и ДНР, можем вспомнить Сирию, Африку, ему нравится создавать такие зоны, где он не связан вообще ничем, он может действовать, как считает нужным. Но это имеет оборотную сторону, потому что люди, которые взращиваются в модели существования абсолютно без всякого контроля со стороны законы, они так же продолжат действовать во всех других ситуациях. Когда мы видели за последний год этот конфликт между ЧВК "Вагнер" и Министерством обороны, Министерство обороны выступало единственным поставщиком ресурсов для "Вагнера". Но "Вагнер", поскольку напрямую ему не подчинялся, он считал возможным требовать, поскольку он решает важные боевые задачи, чтобы Министерство обороны что-то делало по-другому и со снабжением, и с поставками боеприпасов, и вообще с руководством военной операцией.
Тут нет ничего удивительного, это безумно скучно, конфликт был настолько запрограммирован, что о нем уже многие, сейчас огромное количество людей бьет себя в грудь, что мы предсказывали такую эскалацию, надо сказать, что предсказать это было довольно несложно, мы много месяцев наблюдали, как эта эскалация идет. Владимиру Путину здесь простой урок, если он в состоянии вообще хоть что-то воспринимать, что когда ты специально создаешь систему, которая по дизайну запрограммирована на то, чтобы действовать за рамками закона, будь готов, что это беззаконие придет к тебе в задний двор, что и произошло в данном случае.
Михаил Соколов: Есть некая польза от саморазоблачения, можно посмотреть по словам Путина на бизнес-модель Евгения Пригожина. Как мне кажется, действительно интересно, что государство было единственным поставщиком, сам ЧВК оплачивался из бюджета. Пригожин еще имел госзаказ на питание военных от Минобороны с прибылью 80 миллиардов рублей. Всего потратили 276 миллиардов – это, конечно, громадная сумма. Эти цифры может быть нам подсказывают, что Пригожин хотел сохранить деньги и влияние, а не свалить исключительно Шойгу, взять власть?
Кирилл Шамиев: На мой взгляд, до начала бунта Пригожина я принадлежал к той группе людей, которые считали, что он является представителем путинской элиты, который больше ориентируется на деньги, на бонусы, награды от президентской администрации, то есть человеком без идеологии. С одной стороны, это действительно идеологическое противостояние с Министерством обороны, но в рамках дозволенного, а с другой стороны, это попытка донести какую-то другую информацию, в отличие от формальных отчетов, того, что рассказывает Конашенков и другие люди в Министерстве обороны. Оказалось, что у него действительно были, видимо, какие-то политические амбиции. Что касается контроля за этими ресурсами, на мой взгляд, Пригожин выполнял важную роль еще до полномасштабного вторжения в Украину. Я напомню, что это не только военизированная группировка в африканских странах или в Сирии, также они участвовали в политическом плане, они с помощью социальных сетей, пропаганды пытались влиять на политическую ситуацию в этих слабых авторитарных странах. Их отправляли в Латинскую Америку, об этом мало говорят. У него была широкая политическая функция, не говоря, естественно, о внутриполитических вещах. Все мы знаем известные "фабрики троллей", многочисленные сайты, так называемые СМИ Пригожина, которые, безусловно, влияли на внутреннюю политику в той мере, как это нужно было Кремлю.
Поэтому, когда касается вопроса, действительно ли он боролся за свои деньги, я бы больше склонялся в ту сторону, что, скорее всего, ему все-таки предложили какую-то хорошую сделку, но он захотел большего. У человека много вооруженных людей, у него есть, по результатам Левада-центра, уже какая-то важная часть видит в нем политического лидера, он известен. Когда Путин принял решение об интеграции подразделения "Вагнера" на территории Украины в Министерство обороны, я бы предполагал, что ему предложили какую-то сделку. Он, видимо, посчитал, что у него настолько были большие амбиции, насколько популярный, возможно, я не исключаю, действительно верил, что все так плохо идет на фронте, что он решил действовать самостоятельно. Я думаю, мы не знаем еще некоторых моментов подготовки. Еще год назад Владимир Путин тоже думал, что захватит Киев за три дня, полагаю, что у Пригожина может быть такие мысли были про Москву.
Михаил Соколов: Может быть, мы видим действительно не идейного борца, а борца за собственные капиталы?
Владимир Милов: Это же просто классика криминальной разборки: молодой перспективный вор в законе бросает вызов какому-то зажравшемуся и забронзовевшему деду Хасану. Это было недавно на наших глазах. Там, конечно, в основе интереса лежат деньги, с другой стороны, как и у Путина, считается, что Пригожин – мини-Путин. Когда у него появляется политическое и публичное влияние, то ему, конечно, ударяет все это в голову, и он начинает считать себя чем-то большим, чем просто вором. Путин, кстати, в своем отчаянном зачитывании цифр как раз и апеллировал к тому, что я тебя возвращаю на землю, ты не забывай, кто тебя породил. Здесь важно, что, во-первых, у них разная трактовка, Путин считает, что раз он давал ему деньги, то Пригожин должен его слушаться. Пригожин считает откровенно по-другому. Это было видно все последние месяцы, когда он публично что-то кукарекал. Он считает, что он оказал российской армии такую неоценимую услугу хоть каким-то продвижением вперед и взятием в итоге Бахмута, Соледара и так далее, что она стоит гораздо дороже, чем он получил. У контрагентов здесь разница в оценке цены – это тоже классика из российских разборок.
Еще здесь два таких момента важных про Пригожина. Первое, что ему, конечно, вскружила голову его публичность, он здесь стоит особняком среди тех, кто имел отношение к российской власти, у него была своя какая-то медиаимперия и "фабрика троллей", это все создало иллюзию, что у него есть свой какой-то медиа-ресурс, и он может быть акционером, он может влиять на то, как страна управляется. Это была его грубая ошибка номер один. Грубая ошибка номер два в том, что у него вообще нет никакого аппаратного опыта, он не работал во власти, и он реально, судя по его комментариям наивным, типа переходите на мою сторону, он не понимает, как там все устроено, он не смог завербовать серьезных союзников. То есть ему вскружила голову его популярность в таком сетевом троллевом пространстве, он решил, что это конвертируется в прямое политическое влияние. Нет, не конвертируется, это не так работает. Это ему довольно быстро и доходчиво объяснили.
Михаил Соколов: Теперь это все берут, ликвидируют, а его представят как расхитителя?
Владимир Милов: Это да. Я думаю, что с ним покончено. Я думаю, что в обозримом будущем мы увидим, как с ним будет покончено в прямом смысле. Я уверен, что Путин его так не отпустит. Все эти уязвленные плевки в спину Пригожину как раз показывают, насколько Путин чрезвычайно зол из-за всей этой ситуации. Я думаю, что с остатками "Вагнера" поступят так, что их ФСБ всех на политическом рентгене проверит на лояльность, как они это привыкли делать, тех, кого посчитают нормальными, поставят зеленую галочку, возьмут в какие-то другие формирования. А тех, кого посчитают, что могут представлять независимое поведение и угрозу, я думаю, что их всех постараются как-то интернировать, что-то с ними такое сделать. "Вагнер", как мы его знали, прекратит, я думаю, существование.
Я вижу, что, поскольку путинская власть вообще очень сильно слабеет и будет дальше слабеть, такие акторы будут возникать еще с Пригожиным или без. То есть люди, которые будут считать, что у них боевые и прочие заслуги, будут таким образом ставить условия. Теперь видно, что на самом деле у Путина далеко не все так просто в плане защиты своих позиций, потому что у него не хватает сил физических, войск, спецслужб для того, чтобы удерживать всю территорию страны. У него есть войска на фронте, у него есть что-то в Москве или вокруг его резиденции в Сочи или где-то еще, но всю территорию он не может размазать, там слишком мало масла, чтобы размазать по всему куску хлеба. Я думаю, сейчас появятся люди, которые задумаются, что типа Ростов можно брать. В следующий раз они могут умнее действовать, например, не идти на Москву, а просто взять и бросить Путину такой вызов. Это гипотетика, но, я думаю, сейчас многие об этом задумываются.
Михаил Соколов: Как вы думаете, что ждет сейчас эту структуру и господина Пригожина в его нынешнем состоянии?
Кирилл Шамиев: Я согласен с Владимиром, что касается будущего Пригожина. Владимир Путин известен своими фразами "предателей не прощают". Сейчас уголовное дело закрыли, но при этом Путин стал говорить о финансовой составляющей. Я полагаю, с точки зрения президентской администрации сейчас такая попытка балансировать: с одной стороны, показать, что на самом деле Владимир Путин все контролирует, можете верить президенту, все улажено без большой крови, а потом показать, что на самом деле это коррупционер, агент Украины, может быть, даже Запада, сейчас с ним разберутся, может быть, это будет публично, может быть, он просто исчезнет.
Что касается боевых подразделений "Вагнера", мне кажется, интересно следить за военными командирами. У Пригожина нет военного опыта, нет военного образования, а его военные командиры, особенно Дмитрий Уткин, колоссально опытнейший офицер в том числе в военной разведке, с боевым опытом, другие командиры. Это люди, которых он наверняка ставил в известность, они ему помогали в военном плане ставить колонны, питание по всем военным правилам. Интересно, что с ними будут делать. Что касается обычного личного состава, что взять с солдата? Если его включить в те же самые штурмовые подразделения Министерства обороны, распределить по территории всего фронта, обычный солдат без руководства ничего не может сделать.
Михаил Соколов: Сам мятеж – это симптом болезни или какой-то сбой в системе единичный? Самодержавие не справляется с тем, что оно устроило, развязав эту войну в Украине?
Владимир Милов: Да, там есть несколько измерений. Одно измерение, о котором я уже сказал, что Путин сам открыл ящик Пандоры, он специально территорию беззакония, думал, что удобнее оперировать, когда ты никакими правовыми и моральными рамками не связан. Беззаконие по своим законам развивается, то есть им дальше надо жрать всех, наступать на окружающую территорию, они где-то обязательно должны были вступить в конфликт с официальными путинскими структурами. Вторая история – это общее следствие тех проблем и нарастающее большое количество кризисов самых разных, которые растут в путинской системе. Первый кризис – это силовой и кризис собственной армии, неспособность воевать и решать какие-то военные задачи в Украине. Угроза успешного украинского контрнаступления на всех них психологически очень сильно влияет, они начинают откровенно психовать, их клинит – это видно по самым разным моментам.
Следующая проблема – это нарастающие экономические, бюджетные трудности. Все то, что Пригожин говорил и об артиллерийском снарядном голоде, о других проблемах со снабжением, вооружением, экипировкой, – это следствие санкций и проблем экономических, того, что говорил Силуанов на Петербургском экономическом форуме, что денег больше нет, наращивать дефицит больше некуда уже, позади Москва. Одно из ключевых преимуществ Украины состоит в том, что там совсем другой моральный дух. Это современная европейская армия, которая защищает свою свободную страну от варварской агрессии со стороны диктаторского Востока. Моральный климат в путинских вооруженных силах и всех военизированных формированиях абсолютно ужасный, там царит невероятный стресс, постоянно физическое и психологическое давление друг на друга. Это такая обстановка, где нормальный человек долго существовать не может – это приводит к накоплению негативной энергии, взрывам и конфликтам. Поэтому здесь много нарастающих кризисов, они, конечно, будут как гейзер находить дальше какой-то выход. Это далеко не последняя такая история, которую мы видим.
Михаил Соколов: Все-таки этот кризис будет продолжаться в политическом плане?
Кирилл Шамиев: Я бы разделял российский политический режим и Россию как государство. Сейчас мы видим, что спасают именно политический режим, власть Владимира Путина. Когда у нас будет доходить вопрос до спасения государства – это уже второй вопрос. Что касается спасения политического режима, "Вагнера" и Пригожина в целом, я хочу напомнить, что такое большое формирование, как ЧВК "Вагнер", это беспрецедентная история в России. В советское время все это было, безусловно, формализовано, под контролем коммунистической партии. Даже во время чеченской войны, несмотря на то, что были добровольцы, они были в составе подразделений МВД, вооруженных сил, ФСБ. Это такая инновация, которую одобрил Владимир Путин. В итоге это привело к стратегическому провалу, к кризису, ошибке, которую можно было бы не допускать. Цену этой ошибки мы будем видеть дальше.
Михаил Соколов: Посмотрим опрос, что думают жители столицы о происшедших событиях, можно ли ждать нового какого-то продолжения этих событий.
Михаил Соколов: Стал ли мятеж Пригожина шоком для российского общества? Кажется, что и в защиту нынешнего режима население не хочет выходить, и не готово его как-то активно не поддерживать.
Владимир Милов: Действительно, с одной стороны, есть такая поверхность, на которой российское общество хочет изобразить, что ему все равно, у них все хорошо по-прежнему, их ничего не касается. Я думаю, что это лицемерный фасад, люди были реально очень напуганы. У меня было много сообщений из оккупированных Пригожиным Ростова и Воронежа, я понимал, что люди там ужасно нервничают. Одно дело изображать из себя, что меня это не касается, я живу своей жизнью, а другое дело, когда ты просыпаешься и видишь на улицах своего города вооруженных людей без опознавательных знаков, полиции нет, армии нет, никого нет, все исчезли, они могут постучаться к тебе в дверь и спросить, что у тебя есть из ценных вещей, может быть, у тебя дочка есть молодая красивая, нам с ней нужно поговорить и так далее. Все цитируют несколько десятков или пару сотен человек, которые вышли приветствовать "Вагнер" на улицах Ростова, а, на мой взгляд, гораздо более показательно – это очереди на выезд из города и на бензоколонки, которые были утром, когда все это началось, было видно, как реально люди на самом деле реагируют. И я в целом вижу, что люди впервые за долгое время прямо так реально колыхнулись. У нас такого никогда не было с 1993 года.
Даже во время двух чеченских войн не было такого, чтобы чеченские боевики пришли и захватили крупный город. Они делали рейд в буденовскую больницу, в бесланскую школу, ночью в Нальчике постреляли, к утру ушли. Но Ростов – это 11-й крупнейший город России, Воронеж – 14-й, прямо за ночь захватили два города из топ-15, все силовые структуры сбежали, был захвачен в плен замминистра обороны Евкуров, который с кислым лицом сидел, выслушивал от Пригожина нотации. Людей это колыхнуло, очень многие поняли, даже те, кто хотел до последнего абстрагироваться и делать вид, что ничего не происходит, очень многие поняли, что то, что Путин рассказывал, что 25 лет он строил стабильность и безопасность, что ничего этого нет, заходи, кто хочешь, бери, что хочешь. Раньше разговоры о том, что китайская армия придет и займет какую ей нужно часть российской территории – это были такие гипотетические, теоретические разговоры, а сейчас видно, что это прямо можно сделать физически, причем очень быстро и ничего не будет. Я не говорю про исламских боевиков, кого угодно на самом деле. Люди, которые хотят хоть чуть-чуть думать головой, а не просто прикидываться овощами, делать вид, что ничего не происходит, они, конечно, все поняли, что цена этой путинской стабильности и безопасности хваленой грош в базарный день, что надо как-то по-другому смотреть на всю эту историю, с Путиным дальше спокойной жизни не будет.
Михаил Соколов: Вы согласны, что начинается новый какой-то политический этап жизни путинского режима? Как-то переформатируется политическое поле, можно понять, какие группы выиграли, какие проиграли? Золотов и Росгвардия рассуждают о том, что им танки дадут. Кадыров сегодня сообщил, что он встречался с Путиным. Кто в результате в выигрыше от происшедшего?
Владимир Милов: Я не думаю, что в таком контексте правильно рассматривать ситуацию. Потому что это все такая команда тонущего корабля, который тонет медленно, у него есть большой запас прочности, прямо завтра он не утонет. Но, с другой стороны, видно, что все, кто в активной лодке с Путиным, хоть Золотов, хоть Кадыров, хоть Патрушев, хоть кто угодно, их всех ждет примерно одинаковое будущее. Мы за минувшие выходные это все увидели, что серьезных испытаний эта система выдерживать не в состоянии. Кто-то чуть-чуть посильнее, покрупнее, покрепче Пригожина может их довольно жестко пригвоздить. Раньше Путина считали таким решателем проблем, человек, который так или иначе может быть арбитром, контролировать ситуацию, сейчас, я думаю, все уже поняли в российской власти и в путинской номенклатуре, что нет, это реально голый король. Если ему бросить серьезный вызов, то он не может ничего, его армия и силовые структуры не могут ничего. Это значит, что ставка на него и на работу вместе с ним была ошибочной. Люди, которые где-то там на тонущем корабле пытаются чего-то получить побольше, они утонут все равно, будущего у этой системы нет. Кстати говоря, эта вся история будет иметь жесткие экономические последствия тоже. Потому что теперь во всех инвестиционных меморандумах будут писать, что в России есть риск нестабильности и гражданской войны по типу как в Судане или где-нибудь еще. Это будет влиять на поведение каждого инвестора с Ближнего Востока, из Индии, откуда еще. Теперь они денег точно ниоткуда не получат, потому что дураков под такое подставляться среди инвесторов нет. Поэтому настроения в номенклатуре самые мрачные. Сказать, что кто-то выиграл от этого стратегически, на мой взгляд, было бы неправильно.
Михаил Соколов: Но все-таки открытый раскол элит не возник, чиновничество демонстрирует лояльность Путину. Мне кажется, рановато говорить о том, что какой-то распад государства начался и так далее.
Владимир Милов: Я так и не говорю. Я вообще стараюсь не употреблять термин "раскол элит". Мне кажется, что это абсолютно искусственный, выдуманный политологами термин, он применяется больше по факту, но он не подходит к сегодняшней путинской системе, лучше о нем забыть вообще. Потому что эта система специально создавалась с большими сдержками и противовесами против любого раскола элит. При малейших признаках раскола элит раскольники будут уничтожаться, как мы наблюдали в минувшие выходные, это все ровно так и произошло. Поэтому нам надо добиваться не раскола элит, мы не сможем их расколоть, они слишком едины, нам надо добиваться того, чтобы у путинской системы прогрессировали трудности по всем направлениям, и на поле боя в Украине, и с содержанием собственной армии, силовых структур, и с экономикой и так далее. И нам надо влиять на общественное мнение в России, менять его. Вот эти все разговоры про расколы элит, их просто пора заканчивать, я считаю это максимально надуманной и ненужной совершенно, оторванной от жини темой.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, обеспокоил ли путч Пригожина страны Запада или нет.
Михаил Соколов: Как вы считаете, какие практические выводы сделают западные политики из случившихся событий?
Владимир Милов: Там в целом царят духоподъемные настроения, где-то переходящие в эйфорические. Потому что действительно Путин оказался намного слабее по целому ряду важнейших параметром, чем его считали. Это хорошо. Когда твой противник, против которого весь демократический мир сегодня мобилизован, показывает внутренние фундаментальные слабости, казалось, что за фасадом, за колючей проволокой он невероятно силен, все контролирует, а оказалось, что нет, у него не одна ахиллесова пята, а целая куча, ахиллесовый осьминог, я бы сказал. В этом смысле, конечно, там царят очень приподнятые настроения. Хотя действительно все это кончилось слишком быстро, каких-то непосредственных материальных разрушительных последствий за собой не повлекло. В принципе появился гораздо более яркий свет в конце туннеля, потому что многие настраивались на долгую, затяжную позиционную войну с Путиным, но это был такой проблеск перспективный, как его система начнет трескаться сама по себе изнутри.
Стратегически, не в тактическом сегодняшнем сиюминутном плане, а стратегически эта ситуация, конечно, очень выгодна для Украины по двум причинам. Первая, что теперь войска российские, которые находятся на передовой, они, конечно, гораздо больше будут оглядываться на то, что дома происходит, не будет ли рецидива всего этого дела. Это будет очень сильно дополнительно снижать их боеспособность, сопротивляемость украинскому контрнаступлению. И второе: из этой эфэсбэшной чистки "Вагнера", которая сейчас неизбежно будет, они будут делать профайлинг всех вагнеровцев, пытаться оценить их на благонадежность. Среди них есть самые боеспособные части, которые смогли бы проявить себя на фронте, но сейчас они все будут заняты другим, проходить через горнило особистов гэбэшных, а это, конечно, тоже боеспособность тактическую снизит. Несмотря на то, что сейчас и завтра ничего на фронте не обрушится из-за этого, в целом влияние этой ситуации на войну сильно в пользу Украины, конечно, этим тоже надо пользоваться, на Западе многие это понимают.
Михаил Соколов: На ход военных действий, похоже, сейчас этот путч не повлиял. Может быть в перспективе изменится как-то соотношение сил, поскольку какие-то войска придется держать в центре, чтобы подобное не повторилось?
Владимир Милов: У нас все хотят, чтобы что-то повлияло на что-то прямо здесь и сейчас. Вся публичная дискуссия строится вокруг этого: а заверните мне радикальную победу Украины прямо завтра. Нет, конечно, об этом вообще не стоит даже говорить. Вообще нам всем надо уходить от этой совершенно ненужной и нерелевантной ментальности, что что-то на что-то может сильно повлиять здесь и сейчас. В такой затяжной позиционной войне, которую ведет Путин против всего демократического мира, где у него пока еще много сил и ресурсов, не стоит ждать вообще сиюминутных изменений. Но я уже вкратце объяснил, как в более среднесрочной перспективе все эти события повлияют на ситуацию на поле боя в пользу Украины. Хотя прямо завтра фронт не обрушится, но, тем не менее, конечно, Украина после этих событий получила явное стратегическое преимущество. Еще один момент, что стала очевидной сильная уязвимость российского тыла. Те прифронтовые регионы, которые находятся непосредственно рядом с Украиной, откуда идет основное вторжение, прежде всего Ростов, эти регионы очень уязвимы. У Путина нет сил, чтобы их защищать. Я думаю, что это должно надоумить, что нужно более активно заниматься тем, чтобы таргетировать эти территории, потому что охранять их нечем. Возможно, один из таких выводов будет сделан.
Михаил Соколов: Кадровых перемещений каких-то вы не ждете? Дело в том, что все-таки господин Пригожин требовал отставки Шойгу и Герасимова, и есть версия, что активно участвовал в этих переговорах Александр Дюмин, тульский губернатор и генерал, якобы он может сменить Шойгу на посту министра обороны. Или Путин будет держаться за свои старые кадры, показывая, что он на давление никакое не поддается?
Владимир Милов: Мне ничего неизвестно ни о каком участии Дюмина ни в чем. Я считаю, что Дюмин – это фигура, в чистом виде напрочь выдуманная политологами и комментаторами. Я очень много лет слышу всякие прогнозы и слухи о том, что Дюмин может получить какое-то невероятное влияние в российской политической системе, но все эти годы, 10 лет или сколько, он остается просто губернатором заштатного региона. Я очень люблю Тулу и туляков, но, тем не менее, с точки зрения позиции в российской политической иерархии это место ничем не выделяется абсолютно. Мне кажется, все разговоры о Дюмине – это просто выдумка. Что касается Шойгу и Герасимова, я уверен, что Путин их очень ценит за, во-первых, лояльность стопроцентную, которую они показывали в самых тяжелых ситуациях, в том числе в этой. Их, конечно, потрясло за последние 16 месяцев. Шойгу и Герасимов были лояльны, зачем ему их менять? Я не вижу, чтобы его кадровая политика строилась таким образом.
Тем более было видно, что он в последнее время очень много перетряхивал генералов, командование военной операции против Украины, никакие из этих перетрясок не привели ни к каким серьезным улучшениям и переменам. Единственное, к чему они приводили, – это снижение управляемости, когда происходит замена коней на переправе, кадровая чехарда. Тем более, поскольку Путин сейчас так негативно настроен к Пригожину, о чем он публично говорит, конечно же, он не будет прогибаться под его требования и трогать Герасимова и Шойгу. Вы спросили, жду ли я кадровых перестановок, я их, безусловно, жду. Потому что Путин вместе с Патрушевым и ФСБ, конечно же, после этого путча провалившегося начнут "охоту на ведьм" – это сто процентов, чистка рядов партии после убийства Сергея Мироновича Кирова – это обязательно будет. Там полетят какие-то головы, которых они будут подозревать в сообществе и в том, что они пособничали Пригожину. Но мы не знаем, кто это. Я думаю, как и в истории с массовой фабрикацией ФСБ уголовных дел по самым разным поводам, от шпионажа и госизмены до экстремизма, я думаю, что они могут просто выдумать и расправиться с какими-то неугодными им людьми даже вне зависимости от того, реально они имели что-то общее с Пригожиным или нет.
Михаил Соколов: Еще одна тема в связи с этими событиями: были опасения чуть ли не дестабилизации мирового рынка нефти и газа, если продлилось бы противостояние дольше. Насколько какие-то хаотические процессы в России могут повлиять на такие мировые процессы, цены на нефть и так далее?
Владимир Милов: В принципе могут. Это зависит от интенсивности противостояния. Если бы они окопались в Ростове, во-первых, Новороссийск – это крупнейший экспортный терминал российской нефти "Юралс". Вся эта труба проходит по этой территории. Если бы там начался какой-то серьезный замес – это сто процентов оказало бы физическое влияние на нефтяной рынок. Возможно, это была еще одна из причин, почему Путин решил так быстро все это закончить даже ценой потери лица, потому что он амнистировал людей, которые еще вчера ему угрожали и грозились взять Москву и так далее, а тут он говорит, что ничего страшного не произошло. Он понимал все эти неприятные разрушительные последствия для себя и решил просто любой ценой, но закончить это противостояние прямо сейчас.
Михаил Соколов: Власти США ввели санкции против африканских контрагентов Пригожина, небольшой группы. Давайте мы посмотрим, что происходит вообще с санкциями Запада против режима Владимира Путина.
Михаил Соколов: Вы подготовили доклад о длительном воздействии санкций. Каков действительно их эффект? Например, Чубайс говорит, что экономика с санкциями справляется. Что на самом деле, каковы ваши выводы?
Владимир Милов: Я действительно подробно об этом написал, у меня вышел толстый доклад. На Западе очень популярная точка зрения, что санкции не работают, Россия со всем справляется. Я говорю: вы представьте, что у вашего Центробанка в вашей стране была бы ставка 7,5, они бы объявляли, что они ее собираются повышать. Если бы у вас был дефицит бюджета за 5 месяцев на 20% выше годового плана, вы говорили, что вам придется серьезно повышать налоги, чтобы профинансировать оставшиеся расходы, если бы у вас было больше 4 миллионов скрытых безработных на всяких неоплачиваемых отпусках и прочее. Я просто перечисляю эти цифры, и они дают совсем другую картину, чем эта путинская пропагандистская история, что якобы санкции не работают. Работают. Действительно, то, что Путину удается, – это обходить их через третьи страны, в моем докладе тоже про это есть большой раздел. Но на Западе это видят, начали принимать серьезные меры, чтобы это остановить. Я думаю, это удастся. Один из вопросов состоит в том, что у стран Запада очень мало административного аппарата, который занимается контролем за соблюдением санкций. В Америке у агентства всего 250 человек народу работают на все санкции в мире, против той же КНДР, Ирана, Венесуэлы. У Евросоюза вообще нет своего агентства по контролю за исполнением санкций, его надо создавать, надеюсь, что в ближайшее время это будет сделано. Но в целом санкции работают, ущерб наносится, всякие лазейки и так далее будут прикрываться. Так что в длительном противостоянии здесь у Путина шансов нет, какие бы он отдельные резервы ни накопил в предыдущие годы, которые он сейчас быстро проедает.
Михаил Соколов: Каков ваш прогноз, бюджетный кризис возможный, снижение доходов, он может повлиять на способность России вести активные боевые действия или это можно сделать за счет населения?
Владимир Милов: Безусловно, будет влиять и уже сильно влияет. Они по этому году профинансировали более трех триллионов военных расходов – это уже обычный стандартный ежегодный военный бюджет в невоенных условиях, до начала полномасштабного вторжения, всего за четыре месяца. Видно, что им этого не хватает. То есть они собирают деньги на бутилированную воду, на трусы для солдат собирают в домовых чатах и прочее. То, что говорил Силуанов на питерском форуме, что у нас нет больше возможности повышать расходы, он отвечал прежде всего военным, которые первые приходят и говорят: нам не хватает, надо еще. А он говорит: у меня нет еще, у меня дефицит превысил все рамки, если вам надо еще денег, придется повышать налоги – это убьет все экономическое восстановление вкупе с обещанным сегодня ростом ставки ЦБ. Ситуация тяжелая, и на войну это влияет здесь и сейчас.
Михаил Соколов: Что вы ждете от саммита НАТО в Вильнюсе?
Владимир Милов: Я думаю, что Украину в НАТО тут пока не примут, но дадут ей какой-то совершенно новый уровень гарантий. В Вильнюсе станет ясно, что Украина станет членом НАТО в обозримой перспективе. Думаю, это будет сказано четко.
Михаил Соколов: То есть особый какой-то статус договорный?
Владимир Милов: Особый статус, и, скорее всего, им пообещают, что Украина точно станет членом НАТО после окончания войны с Путиным.
