"Россияне – предатели!" "Русские, идите на ...й!" Почему такие надписи появились на стенах Константиновки (что в 20 км от Бахмута), находящейся под украинским контролем? А также: как готовятся к украинскому контрнаступлению оккупационные власти захваченных территорий? Гражданское население этих территорий – враг или союзник ВСУ? В эфире программы "Лицом к событию" все это обсуждают руководитель телеканала "Мариупольское ТВ" Николай Осыченко, публицист Леонид Швец, военный эксперт Алексей Мельник.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: "Москва никак не комментирует необъявленный визит Генсека НАТО в Киев и никак не комментирует перспективы вступления Украины в НАТО. Но недопущение вступления Украины в НАТО остается одной из главных целей специальной военной операции". Я цитирую ведущего сегодняшнего вечернего выпуска "Вестей". Москва никак не комментирует, но устами Дмитрия Пескова заявляет, что недопущение вступления Украины в НАТО остается одной из главных целей "специальной военной операции". Если вы постараетесь напрячь свою память, вы не вспомните, что Владимир Путин когда-нибудь заявлял, что целями этой специальной операции является недопущение вступления Украины в НАТО.
Путин точно приблизил момент вступления Украины в НАТО
С нами Алексей Мельник. Заметьте, что цели уже год как меняются. Каким образом можно военным путем добиться этой цели – не разрешить Украине вступить в НАТО?
Алексей Мельник: Вы справедливо заметили, что цели меняются. Можно напомнить, что вначале звучала "денацификация", "демилитаризация", что-то там еще. Путин все время говорил, что ни в коем случае нельзя допустить расширения НАТО. В первую очередь, я думаю, это касалось Украины, судя по тому, как легко Кремль проглотил вступление в НАТО Швеции и Финляндии. Насколько он близок к этой цели? Можно точно сказать, что он приблизил момент вступления Украины в НАТО, как бы призрачно это ни выглядело на сегодняшний день. Нам и партнеры по НАТО подали сигналы, что, дескать, вступление Украины в НАТО – это билет на войну для НАТО. Понятно, что на это никто не пойдет. Но в любом случае, если оценивать все это в среднесрочной перспективе, то Владимир Путин и тут очень здорово помог Украине.
Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Швец. Сегодня остроумно высказался Владимир Зеленский, когда его пригласили на саммит НАТО в Вильнюсе: "Приглашайте меня со всей Украиной". Считаете ли вы эту шутку пророческой?
Леонид Швец: Конечно, нет: такие вещи так быстро не делаются. Нам всем хочется сюрпризов, хочется побыстрее. Но, очевидно, до конца войны мы вряд ли войдем в структуры НАТО. С другой стороны, тот же Столтенберг сегодня озвучил цифру, что Украина уже получила от НАТО помощи на 150 миллиардов евро. Назовите еще какую-то другую страну, даже страну НАТО, которая получила бы от Брюсселя такую сумму! В этом смысле мы больше, чем страна НАТО, по степени взаимодействия с Брюсселем, с отдельными странами альянса. Как там говорил Путин и вся остальная кремлевская камарилья: мы в Украине воюем с НАТО. Все же знают, что в Украине они воюют с Украиной. В этом смысле – да, НАТО уже здесь, если говорить метафорически. Политического решения о принятии Украины в НАТО до конца войны не будет – это хорошо дали понять.
Елена Рыковцева: С нами на связи руководитель мариупольского телевидения Николай Осыченко. Ваша телекомпания цела?
Политического решения о принятии Украины в НАТО до конца войны не будет – это хорошо дали понять
Николай Осыченко: Офис телеканала, к моему счастью, сгорел. Почему к счастью? Потому что благодаря этому оккупанты не смогли выйти в эфир из нашей студии. Слава богу, у меня ни один человек не погиб за эти адские месяцы. Я успокоился в мае прошлого года, когда нашел последнего, 89-го своего сотрудника живым. Мы обязательно вернемся, и не только в Мариуполь. Я дончанин, я вернусь еще и в Донецк, из которого уехал в 2014 году (а из Мариуполя – в 2022-м).
Елена Рыковцева: Вы отлично знаете, что думают люди. Вы знаете, что в Российской Федерации есть такая страшилка: а то на нас НАТО нападет. По моим ощущениям, этот страх в РФ в людях взрастить не удалось. Если бы сейчас на улицах проводили опрос на эту тему, честно сказать, мы бы не очень добились бурной паники, что нападет НАТО. Что было на тех территориях, которые потом оказались оккупированными, как люди относились к НАТО? Их пугали эти перспективы, или скорее, если бы тогда провели голосование, все сказали бы: да, конечно, пора в НАТО?
Николай Осыченко: Я думаю, что после тех событий, которые начались в нашей стране в 2014 году, после оккупации части Донецкой и Луганской областей, аннексии нашего полуострова люди в большей части хотели бы вступить в НАТО. Прямо скажем: с 2014-го по 2022-й в Мариуполе были даже такие настроения, что нам действительно очень надо вступить в НАТО, чтобы нам помогли в том числе военной силой, то есть бойцами. Но я вам скажу: судя по тому, что показала наша страна и Мариуполь в частности, – я думаю, НАТО очень сильно заинтересовано в том, чтобы мы туда вступили.
Я точно знаю: страхи оккупантов в Мариуполе не связывались с НАТО, они были напрямую связаны с бойцами полка "Азов". В конце марта 2022 года мои коллеги были в одном медицинском учреждении, которое захватили русские солдаты. Они общались при моих людях, так как думали, что эти люди не выйдут оттуда никогда, делились своими страхами именно по поводу "азовцев", которые мало того, что были отлично подготовлены (чем выгодно отличались от оккупантов), они были еще и безумно мотивированы, потому что защищали свою родную землю.
Изначально была цель – "защитить русскоязычное население": эту цель они провалили с позорной липкой жестью
У оккупантов, как правильно заметили коллеги, даже целей нет, у них цели постоянно новые. Изначально была цель – "защитить русскоязычное население: эту цель они провалили с позорной липкой жестью", потому что в Мариуполе более ста тысяч убитых русскоязычных мирных жителей, то есть защиты точно не было. Противодействовать вступлению в НАТО – я думаю, это будет противоположно, мы явно туда вступим. И, мне кажется, это будет нужно не столько нам, сколько будет нужно НАТО.
Елена Рыковцева: Мы сейчас будем говорить не только о настроениях, которые довлеют над населением оккупированных территорий, но и о военной части подготовки там к украинскому контрнаступлению.
Российское наступление, которое, как мы теперь поняли, закончилось в конце марта, успехов не принесло
Елена Рыковцева: Считаете ли вы адекватной эту подготовку, которую проводят сейчас оккупационные власти?
Алексей Мельник: Сам факт того, что Россия готовится к обороне, уже говорит о том, что нет оснований говорить ни о каких масштабных наступлениях со стороны России в ближайшее время. Российское наступление, которое, как мы теперь поняли, закончилось в конце марта, успехов не принесло. Переход в оборону – наверное, не тот план, который предусматривался. Что касается линии обороны, это действительно своего рода препятствие, это будет усложнять продвижение украинских сил. На мой взгляд, основная цель, которая преследуется, то, что ставится в Крыму, – это больше для картинки. Им почему-то кажется, что это может внушить уверенность населению, которое находится на этих оккупированных территориях. То же самое происходит в приграничных областях – в Белгородской, Курской. На мой взгляд, это, наоборот, настраивает людей на то, что нужно оттуда либо сваливать, либо пытаться где-то прятаться. Принимаемые меры вряд ли существенно усложнят реализацию украинских планов.
Елена Рыковцева: Готовится украинское контрнаступление, все удивятся, если оно не случится. Как вы считаете, с какими чувствами население оккупированных территорий ждет прихода ВСУ? Это ведь может быть страх перед люстрациями и так далее.
Николай Осыченко: Очень хороший вопрос! Да, действительно, у коллаборантов, у тех людей, которые пошли на сотрудничество с оккупационной властью, есть страх того, что Россия их оставит, как она уже оставила коллаборантов во многих местах. Во всех тех городах, где висели билборды "Россия здесь навсегда", ее больше нет. Они справедливо опасаются, что их не пустят в Россию, что они останутся здесь с 12 годами лишения свободы.
Что касается людей, которые не пошли на сотрудничество с оккупантами, здесь есть важный момент. Российская пропаганда на новооккупированных территориях весь этот год двигает нарративы такого плана, что когда ВСУ будут наступать, если они будут наступать, они будут уничтожать города и жителей без разбора. Россия перекладывает свою тактику на нас. Люди опасаются того, что действительно снова будет шквальный огонь и пострадают люди. И их опасения небеспочвенны, ведь если говорить про мой второй родной город Мариуполь, то новые разноцветные потемкинские домики, которые строят там вовсю и которые приезжал ночью смотреть темнейший Путин, выстроены как раз в тех местах на окраинах города, где будут возможные векторы контрнаступления. То есть эти дома строятся специально для того, чтобы они выступили живым щитом.
Украинцы, живущие в оккупации, не боятся люстрации, они ждут нас
Я всегда в диалоге с оставшимися там местными жителями, и они доказывают мне с пеной у рта, что "это строят для нас, спасибо большое Путину и всем этим людям". Я задаю им один вопрос: почему в ваших новых домиках нет укрытий, бомбоубежищ, если в данный момент идет война? На этот вопрос они ответить не могут, они пытаются об этом не думать, потому что там такое засилье пропаганды, что люди, которые были в адеквате, начинают думать: может быть, нас все-таки обстреливала не Россия, может быть, даже самолеты были не российские? Очень много людей, которые действительно ждут деоккупции. Многие из них – это те, кто не смог выехать, они в силу определенных причин привязаны к дому. Украинцы, живущие в оккупации, не боятся люстрации, они ждут нас.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем опрос москвичей. Мы так сформулировали вопрос: беспокоит ли вас вероятность украинского контрнаступления?
Елена Рыковцева: Леонид, я бы хотела, чтобы вы кратко прокомментировали увиденное: как вы к этому отнеслись?
Мы уже видим, что особого восторга нет, людей с горящими глазами на улицах нет
Леонид Швец: Как можно отнестись, когда человек просто открытым текстом говорит: все там будем?
Елена Рыковцева: Его так научили говорить и думать: а чего переживать, все туда попадем.
Леонид Швец: Я думаю, все более тревожные новости все-таки будут прорываться к россиянам. Особенно это стало очевидно после того, как провели частичную мобилизацию. Сейчас, по всей видимости, будут брать другим способом, с помощью электронных реестров и электронных повесток. Когда это касается непосредственно населения, будет более адекватная информация. Поначалу было: этим занимается армия, о победе нам по телевизору сообщат. После 21 сентября все стало сложнее, а со временем стало еще более сложно. Я думаю, потихонечку информация будет поступать. В принципе, мы уже видим, что особого восторга нет, людей с горящими глазами на улицах нет, и это характерно.
Елена Рыковцева: Теперь я задам вопрос о людях, которые живут на этих территориях. Как вы считаете, когда украинская армия освободит свои законные территории, эти люди станут для нее союзниками или противниками? Они могут оказаться партизанами на этой земле?
Леонид Швец: Там разные люди. Есть то, что у нас называют "ждунами": они ждут, когда придут русские. Это совсем не массовое явление, но тем не менее оно есть. Соответственно, та публика, которая оказалась на оккупированной территории, приветствует возможность стать гражданином России, и какая-то их часть, я думаю, просто уйдет вместе с оккупационными войсками, пойдет в свою великую Россию. Какая-то часть людей уйдет не потому, что ждет русских и боится украинцев, а потому, что просто опасно находиться в зоне боевых действий. В принципе, если бы меня кто-то спросил: если есть возможность уходить из зоны предполагаемых боевых действий (а это, по всей видимости, вся территория до международно признанных границ Украины), то надо выбираться в Россию, а далее везде: можно и через Турцию вернуться на территорию Украины. Потому что речь идет о жизни и безопасности людей, детей, стариков. По возможности надо выбираться.
Это не всегда люди, которые настроены негативно, не хотели бы вернуться к нормальной жизни в Украине. Да, там есть часть людей, которые не просто ждут прихода наших войск, а, насколько известно, в меру сил какая-то часть из них помогает тому, чтобы украинские войска туда пришли. Результаты их работы коллаборанты, которые пытаются там сотрудничать с российскими войсками, регулярно ощущают на себе, мы регулярно слышим: там взорвалась машина, там кого-то не стало. Коллаборанта век недолог (перефразирую). Это результат деятельности наших людей, которые там работают плотно и продуктивно – это настоящие герои.
Елена Рыковцева: Мы сейчас процитируем сегодняшнюю газету "Нью-Йорк таймс", которая как раз рассказывает о том, что происходит в Константиновке. Как описать нашей аудитории, под кем именно это конкретное место, с учетом того, что в 2014 году оно перешло под российский контроль, а потом, кажется, вернулось?
Коллаборанта век недолог: наши люди там работают плотно и продуктивно – это настоящие герои
Алексей Мельник: К сожалению, я не могу сказать как очевидец: последний раз был там лет 15 назад. Один из моих друзей сейчас в районе Бахмута, в Константиновке, недавно мы с ним разговаривали: на глазах город, который, несмотря на близость к линии фронта, еще жил какой-то мирной жизнью… Буквально вторая неделя проходит, и ты понимаешь, что в этом городе исчезают люди, там какие-то одинокие прохожие, которые как привидения. Потом туда начинает прилетать. Вчера еще ехали по этой улице, все дома были целые, сегодня один, два, три дома, – уже было попадание. Константиновка – наверное, такой собирательный образ, как Буча. Я был в других местах: Буча, а рядом есть Бородянка, и вот она и окрестные села еще хуже пострадали. Если Украине придется отступить от Бахмута, сдать Константиновку, ее ожидает та же судьба, что и десятки населенных пунктов, в которые пришел "русский мир". Это то, как Россия ведет войны, как это было в Чечне, как это происходит на Донбассе.
Елена Рыковцева: Сейчас это село находится под украинским контролем, но оно в 20 километрах от Бахмута, и вы знаете, какая там непростая ситуация. Посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: Сколько я ни читаю про эту Константиновку, очень много пишут о ее пророссийской настроенности, о том, что там достаточно высок процент населения, который зависим, смотрит федеральные российские каналы, подсажен на них, верит им. Откуда у людей, которые были пророссийски настроены, появляется чувство, что их предали?
Николай Осыченко: Я был в Константиновке буквально полторы-две недели назад. Никакой тотальной пророссийскости там нет, не было и быть не может. Этот город никогда не переходил под контроль России.
Елена Рыковцева: В 2014 году переходил.
Никакой тотальной пророссийскости в Константиновке нет, не было и быть не может
Николай Осыченко: Что значит переходил? Там какие-то люди зашли в административное здание, заявили, что "мы – ДНР", а потом этих людей оттуда не то что даже вышибли, они сами оттуда убежали.
Елена Рыковцева: Сколько времени занял этот период?
Николай Осыченко: Это было очень быстро, никто этого даже не понял.
Елена Рыковцева: Но в истории города это осталось, во всех справочниках отмечено, что этот период существовал.
Николай Осыченко: Так же можно сказать, что Мариуполь был под властью "ДНР". А это были алкаши, которые сели в горисполкоме, их просто наняли за деньги, чтобы они представили, что "мы за Россию". Проукраинские граффити, всякие проукраинские штуки были в Константиновке с 2014-го по нынешний день. В этот город, к моему большому сожалению, сейчас возвращаются люди. Они уехали где-то в марте-апреле после того, как увидели, что творят русские с Мариуполем, выехали кто в Киев, кто в Днепр, кто куда-нибудь еще, а сейчас они едут назад. В Константиновке есть работа, у людей там дом. То, что Россия начала доставать туда "Ураганами", это факт. Но никакой тотальной пророссийскости там нет.
Я бы поспорил с журналистами уважаемого "Нью-Йорк таймс", потому что нельзя записывать Донбасс в пророссийские темы. В Мариуполе до 2 марта 2022 года было очень много людей, которые не то чтобы были пророссийскими, они просто лояльно относились к дончанам, к макеевчанам, к горловчанам, которые приезжали в Мариуполь на шопинг, за пенсиями. Все прекрасно знают, что дедушки и бабушки на той территории получали две пенсии – нашу и их. Разочарование было, потому что на штурм Мариуполя первыми отправили именно войска "ДНР". Их убили в лоб об наш город, потому что Россия относилась к ним, как и к любым жителям оккупированных территорий, просто как к пушечному мясу. Когда некоторые пророссийские, а тем более лояльно настроенные к русским увидели, что действительно делает Россия, произошло не то что разочарование, вы сейчас не найдете в нашей стране человека, который ненавидит Россию больше, чем мариупольцы, выжившие там.
Наверное, ненависть – это плохо, но мы не можем ничего с собой сделать. Не преуменьшая масштабов трагедии никакого из населенных пунктов нашей страны, скажу: то, что видели мы, к счастью для этих населенных пунктов, не видел никто. От того, что видели наши дети, взрослые сошли бы с ума. Нет разочарования, есть ненависть даже у тех людей, которые любили Россию где-то там. Мне один мужчина до 26 февраля рассказывал российские тезисы, что за пару дней все закончится, русская армия точечно ударит, никто не пострадает, потерпим, и все будет норм. После 2 марта, после того, как наш город был полностью лишен всех коммунальных благ, он стал разговаривать со мной на украинском языке. То есть он полностью перестроил свой вектор, насколько я знаю, он сейчас служит в нашей армии.
Вы сейчас не найдете в Украине человека, который ненавидит Россию больше, чем мариупольцы, выжившие там
Мне просто стало обидно, что вы записали Константиновку в пророссийские штуки. Я знаю Константиновку, потому что очень люблю хоккей, некогда в юности был режиссером хоккейных матчей. Это, кстати, были матчи континентальной лиги, когда мы играли с российскими командами, все было норм, пока Путину что-то не стукнуло в его маленький имперский мозг.
Елена Рыковцева: Все-таки остается важный для нас всех вопрос: когда люди, которые были пророссийски настроены, говорят, что русские их предали, какой смысл они в это вкладывают?
Николай Осыченко: Здесь мой ответ варьируется в зависимости от географической принадлежности этих людей. Если мы говорим про дончан, про Донецк, который оккупирован мягкой, липкой оккупацией с 2014 года, то у этих людей полное разочарование в России и в этой "республике". Эти девять лет на них просто махнули рукой, за эти годы там ничего не восстановили, не построили, не сделали, город находится в полной стагнации. Ваши коллеги в сюжете очень правильно заметили, что сейчас есть ненависть у дончан к мариупольцам. Ненависть именно потому, что российская пропаганда из всех утюгов льет эти репортажи, что восстанавливаем, строим, помогаем, любим, а дончане уже больше года живут без воды, у них вода один раз в три дня по три часа еле-еле капает. Насколько я понял, такое будет еще минимум несколько лет.
Дончане полностью разочарованы этой ложью, вот этой жуткой сказкой, что восемь лет бомбили Донбасс. Я вам скажу, что восемь лет не бомбили Донбасс, за пару недель с Мариуполем сделали то, чего не сделали ни с одним из городов Донбасса даже на данный момент. За этот год в Донецк действительно стало прилетать больше, действительно стали бить точечно по русским военным базам. Удары реактивными ракетными установками залпового огня по центру города… Дончане мне пишут, сами спрашивают: Коля, кто в это верит? Они четко видят, откуда бьют – из Макеевки и с территории аэропорта. Дончане разочарованы. А жители других регионов явно разочарованы потому, что в их жизни вообще ничего не поменялось в лучшую сторону.
Елена Рыковцева: Вот эта тема "русские нас предали" – как вы объясняете эти настроения, с чем они связаны?
Леонид Швец: Для начала еще пару слов, реабилитирующих Константиновку. У вас несколько раз прозвучало, что это село. Константиновка, Авдеевка – это кажется, что сельские названия, на самом деле это города, 60–70 тысяч человек до войны. Был какой-то период, когда там немножко поднимались флаги сепаратистов, он продлился с конца апреля 2014 года до 5 июля, когда Гиркина выкинули из Славянска. Это длилось буквально два месяца, этого "счастья" эти жители не знают.
Умонастроения на Донбассе с 2014 года очень сильно изменились
Что касается настроений, я бы тут сравнил 2014 год и 2022–23-й. В 2014 году лихая операция по захвату Крыма, якобы бескровная, такая чистенькая, для какой-то части жителей Донбасса послужила примером: мы тоже можем вот так – раз, и стать гражданами России. И пенсия будет больше, и президентом у нас будет сам Владимир Владимирович, который – посмотрите, какую прекрасную Олимпиаду только что провел! Сытая, богатая Россия – вот она сейчас придет, и у нас будет хорошо. За эти восемь лет те люди, которые там пожили, поняли: во-первых, никому они не нужны в России, а во-вторых, в России совсем не так хорошо, как кто-то говорил и думал.
Умонастроения на Донбассе с 2014 года очень сильно изменились, как и на юге Украины. Извините, что произошло после февраля 2022 года, когда замечательные "освободители" кого уничтожают – они уничтожают в первую очередь именно русскоязычные города с русскоязычным населением! Больше того, даже по нынешней Конституции России это российские территории, но это не мешает им обстреливать и убивать там людей. Херсон – российский город; попробуйте сказать в России иначе, что он украинский город, – наверное, статья: там каждый день убивают людей. Константиновка постоянно под обстрелами, Славянск под обстрелами, там постоянно убивают людей российские "освободители". Какие должны быть настроения? Да, есть часть людей, которые окуклились, они в ужасе, хотят, чтобы это прекратилось. Там можно встретить людей, которые говорят: господи, да пускай придет хоть кто-то, пускай это все закончится. Они готовы ждать даже русских. Помните знаменитую бабушку с флагом? Нате вам красный флаг, только перестаньте стрелять! В основном, конечно, это пожилое население, не очень прокачанное в информационном, политическом плане.
Елена Рыковцева: Бабушка тоже была реабилитирована, как и Константиновка. Давайте напоминать об этом: бабушка тоже оказалась не такой уж простой бабушкой.
Леонид Швец: Они все не простые на самом деле.
Елена Рыковцева: Действительно, российская пропаганда, российское правительство, Путин чокнулись вокруг благоустройства Мариуполя. Каждое совещание правительства, заседание – отчеты: как мы замечательно его восстанавливаем, строим, отправляем туда рабочих, деньги. Действительно, другие регионы Донбасса думают: почему они? Зачем они совершают такую странную акцию?
Помните знаменитую бабушку с флагом? Нате вам красный флаг, только перестаньте стрелять!
Леонид Швец: Как говорят в околобюджетных бизнес-кругах, "это тема". Это же живые деньги, там же можно зарыть немыслимое количество денег, а в случае чего сказать: было, но прилетела украинская ракета. Это зона боевых действий, до Мариуполя мы иногда достаем, а там проводится стройка! На этом отмываются сумасшедшие деньги. Я думаю, среди строительных фирм в России идет грызня за то, чтобы получить подряд на строительство в зоне, где прилетает. Не надо думать, что кого-то сильно интересуют мариупольцы или дончане, плевать они хотели на это.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, настроения такого рода, о которых мы говорим, окажут поддержку в контрнаступлении?
Алексей Мельник: Наверное, вы все видели кадры, как встречало местное население на Херсонщине. Это было наглядно. Пришли "освободители" – херсонцы протестовали, пока это было возможно, потом пришли настоящие освободители, украинская армия, и, что бы там ни говорила пропаганда, но они, по крайней мере, не чувствовали никакого страха перед украинскими военными. Второй момент, который тоже кажется мне показательным: каждый день, через день есть сообщения от Службы безопасности Украины о том, что ловят коллаборантов. Буквально вчера поймали одну из коллаборанток, которая пристроилась в Херсонской области при оккупантах, но она почему-то сбежала в Киев, даже не побежала за своими кормильцами.
Последнее, о чем я хотел бы сказать: наша социологическая служба Центра Разумкова постоянно проводит замеры общественного мнения. Одна из интересных цифр – как люди в Украине относятся к тем, кто находится на оккупированной территории. Где около 12% считают их предателями, коллаборантами. Но в большинстве своем граждане Украины считают этих людей заложниками, отношение либо нейтральное, либо положительное.
