Как режиму Путина удается сохранить внутри России декорацию экономической стабильности? Как действуют санкции и возможно ли их обойти? Что произойдет с экономикой РФ после ухода тысяч западных фирм? В каком объеме населению России предстоит заплатить за угрозу Кремля всему мировому порядку? Когда придет настоящий, ощутимый кризис потребительского рынка?
В программе "Лицом к событию" – экономист Сергей Алексашенко.
Видеоверсия эфира
Михаил Соколов: Сегодня у нас гость – известный экономист Сергей Алексашенко. Война в Украине продолжается. Канцлер Германии Олаф Шольц в телефонной беседе с президентом Путиным потребовал немедленного прекращения войны в Украине. Швеция и Финляндия готовят заявки на вступление в НАТО. Идет согласование шестого пакета санкций Евросоюза, включающего постепенное введение нефтяного эмбарго. Великобритания внесла в санкционный список родных Владимира Путина. Россия объявляет об ответных мерах против компаний так называемых "недружественных стран". "Экономика России на этом этапе адаптировалась к кризису", – утверждает президент Владимир Путин.
Михаил Соколов: Кроме того, Путин говорил о том, что и товарные запасы в сетях восстанавливаются, и спрос пришел в норму, но беспокоит его действительно инфляция, которая достигла 17,5%, по его словам. Как вы прокомментируете официальные оценки состояния военной экономики России?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что Владимир Путин не читал доклад Центрального банка. Он называется, правда, "О денежно-кредитной политике", но, вообще говоря, там присутствует сценарий развития российской экономики на ближайшие три года. То, что он сегодня рассказывает, с одной стороны, это все правда, но у экономистов всегда бывает с одной стороны и с другой стороны. Потому что когда он говорит о том, что инфляцию погасили, – да, ее погасили, только она выросла стремительно за одну неделю и достигла 10% в месяц по сравнению с тем, что в 2014 году она через полгода достигла 4%. Прогноз того же самого Центрального банка – 20–23% инфляции в этом году. Так неслабо. В моем понимании, это оптимистический прогноз достаточно.
Михаил Соколов: То есть может быть и хуже?
Сергей Алексашенко: Может быть и хуже. А самое главное, что Центральный банк, я неслучайно ссылаюсь на его доклад, они говорят, что фактор неопределенности очень высок в любом прогнозе, который мы сегодня делаем. Потому что никто не понимает, насколько снизится товарное предложение. Инфляция – это спрос населения. У населения есть какое-то количество денег, есть какое-то количество товаров, если товаров становится меньше, значит цены становятся выше. Последний обзор рынка автострахования: в среднем стоимость запчастей при ремонте машины выросла на 30%. При этом все сервисные центры говорят: еще месяца на два, на три у нас запчастей хватит, а потом все, а потом закончатся. Со старыми моделями мы еще справимся, потому что есть б.у., можно что-то разбирать, покупать, а на новые модели автомобилей ничего нет.
Михаил Соколов: Про автомобили мы отдельно поговорим, у нас как раз на эту тему есть сюжет. Якобы у властей России, тут некоторые пишут, есть развилка: или НЭП, снятие массы ограничений для бизнеса, само собой оживет все даже в таких трудных условиях санкционных, или дорога, наоборот, к мобилизационной экономике в Советский Союз. Крайние точки зрения?
Сергей Алексашенко: Они крайние. Я бы сказал так, что мобилизационная экономика мне вообще представляется нереальной хотя бы потому, что вспомните, как историк, ведь Советский Союз, который в 1941 году подвергся тяжелейшему нападению со стороны Германии, начал перестраивать экономику на военные рельсы с самого начала. Европейскую часть захватывали, нужно все было переносить на Урал. "Все для фронта, все для победы". В принципе, советская промышленность начала производить более-менее достаточное количество в начале 1943 года, то есть ушло на это полтора года. Это тогда, когда действительно все ресурсы страны были брошены на то, чтобы ковать танки, самолеты.
Михаил Соколов: Были запасы, и был ленд-лиз.
Сергей Алексашенко: Сейчас мы обсуждаем не то, за счет чего воевали эти полтора года, мы обсуждаем переход на мобилизационную экономику. И при этом экономика любой страны того времени была достаточно примитивная, количество товаров было ограничено, количество услуг было равно нулю, конкуренция сдержанная. В принципе перевести тракторный завод на танковый, он изначально так и проектировался. Перевести завод швейных машинок на пулеметы, изначально так и проектировался. Самолеты делались, за три дня выпускался самолет, потому что он делался из фанеры, обшивался тканью. Та экономика позволила перейти на военные рельсы за полтора года. Сейчас мало того, что истребитель делается полгода, но, вообще говоря, построить завод по производству истребителей – это еще года три. Поэтому как сегодня перевести экономику на мобилизационные рельсы, что она будет производить? Если мы говорим о ресурсах государства, о финансовых ресурсах государства, пока у Минфина все в порядке. Есть отчет по четырем месяцем, пока Минфин не чувствует никаких проблем. У него есть 19 триллионов рублей накоплений Фонда национального благосостояния, за счет них Минфин может достаточно долго держаться.
Михаил Соколов: Как же эти замороженные валютные резервы?
Сергей Алексашенко: До введения санкций, до войны я считал, что замораживание активов Центрального банка является одной из самых сильных действующих санкций, возможных мер против любой страны. Но выяснилось, что эта мера, эта санкция не работает против страны, у которой очень сильное сальдо текущих операций, у которой экспорт превышает импорт. Ведь в принципе, чем ответил Кремль, чем ответил Центральный банк – запретом на капитальные операции, то есть запретом на отток капитала из страны полным, тотальным. Нельзя вернуть кредит, нельзя репатриировать прибыль, которую вы заработали в России в своей компании. Центральный банк запретил текущие операции. Вы как "Норильский никель" не можете отправить дивиденды без получения специального разрешения иностранным акционерам. Вы как "Сити-Банк" не можете в материнские сети отправить дивиденды. То есть есть куча ограничений, когда ничего не получается.
Михаил Соколов: То есть получается, что российская экономика отрезает себя еще и сама от мировой?
Сергей Алексашенко: В результате на российском валютном рынке возникла ситуация, когда экспортные доходы валятся, что называется, в огромном количестве, пока экспорт упал незначительно, а цены выросли более сильно, чем упал экспорт. В принципе в такой ситуации Центральному банку валютные резервы не нужны, потому что он их может использовать только на валютной интервенции для поддержания курса рубля.
Михаил Соколов: С курсом рубля там вообще какие-то чудеса – 63 за доллар.
Сергей Алексашенко: Выясняется, что в принципе в такой ситуации Центральный банк России, если он отказался от конвертируемости рубля, конвертируемость рубля только по разрешениям, то в принципе ему валютные резервы не нужны. Раз ему валютные резервы не нужны, то в принципе – заморозили и заморозили. А как же Минфин? У Минфина нет счетов за границей, у Минфина никакие активы за границей не заморозили, у Минфина все счета в Центральном банке Российской Федерации, отношения "банк-клиент". Клиент под названием Минфин приходит в банк под названием Центральный банк и говорит: у меня там есть миллиард долларов, конвертируем в рубли. Пожалуйста, 63 миллиарда рублей получай. А Центральный банк со счета Минфина переписал на свой счет замороженные активы. Поэтому они для Центрального банка заморожены, а для Минфина они не заморожены. Поэтому Минфин не потерял доступа к своим деньгам. Если сегодня 63 рубля за доллар, значит Минфин получает 63, завтра будет 56, он будет получать 56, послезавтра будет 156, Минфин будет получать 156. Какой курс будет, по такому Минфин и будет получать.
Михаил Соколов: Получается, курс нарисованный?
Сергей Алексашенко: Курс абсолютно нарисованный. Потому что Центральный банк по большому счету в ручном режиме решает, кто может купить валюту, а кто не может. Там же неглупые люди сидят, они примерно понимают, сколько валюты приходит, им банки сообщают, сколько валюты сегодня будет на рынке. Условно, сегодня 5 миллиардов долларов будут экспортеры продавать, они говорят: у нас покупателей на два миллиарда. Пусть рубль укрепляется. Вчера был 66, сегодня будет 63, а завтра будет 61. В результате мы получаем заявление Путина: рубль укрепляется, рубль самая крепкая валюта.
Михаил Соколов: В два раза укрепился по сравнению с падением.
Сергей Алексашенко: Только выясняется, что этот рубль никто купить не может, доллар никто купить не может, кому он реально нужен. Если вы его не можете купить, какая вам разница, сколько он стоит.
Михаил Соколов: Многие не покупают, потому что они не могут ничего физически ввезти в страну.
Сергей Алексашенко: Это вторая проблема. Это означает, что помимо тех ограничений, которые ставит Центральный банк, есть еще логистические ограничения. Вы как компания-импортер можете купить валюту, показав документы Центральному банку, при этом вы не гарантируете, что к вам товар приедет в Россию. И тогда вы думаете: на фига я буду покупать, если я не уверен в том, что это приедет ко мне? Сейчас нужно проплатить авансом, сейчас под банковскую гарантию никто российским импортерам не дает. Ну и зачем? В результате опять спрос на валюту снижается. Поэтому да, конечно, курс рубля, курс доллара абсолютно искусственный. В принципе Центральный банк может, что называется, подвинуть крантик и сделать его 70, сделать его 80, чтобы Минфину было хорошо. Я думаю, что пока Минфин не начнет визжать "что вы с нами делаете?", ничего не будет происходить.
Михаил Соколов: Отключение банков от SWIFT, сейчас еще собираются какую-то часть российских банков отключить, – это какая-то сильная мера или она тоже себя не очень показывает?
Сергей Алексашенко: Это вообще не мера. SWIFT – это система передачи межбанковских сообщений, когда один банк передает другому сообщение. Мы с вами общаемся в мессенджере, если по каким-то причинам мессенджер перестанет работать, мы с вами можем перейти на ватсап, или перейти на телеграм, или перейти на "Сигнал", или перейти на эсэмэски, но мы найдем с вами способ пообщаться, в крайнем случае будем звонить друг другу по телефону. То же самое у банков. Да, SWIFT – самая удобная система, потому что к ней 11 тысяч банков в мире подключены, она интегрирована с большинством банковских систем, то есть вы один раз набираете платежку, она автоматически проходит по всем системам. Но если ее отключить, есть другие системы.
Михаил Соколов: Вообще ситуация, насколько я понимаю, что российские банки, даже которые не под санкциями, со SWIFT, все равно деньги не могут перевести, у них просто платежи не принимают у многих.
Сергей Алексашенко: Я про такое не слышал, чтобы банк, который не под санкциями, не мог перевести платежи, я такого не встречал.
Михаил Соколов: Я сталкивался с сообщениями об этом. Давайте немножко о святом для России – о нефти, на чем все держится. Интересные данные дал сегодня журнал "Экономист", давайте мы посмотрим.
Михаил Соколов: Получается, вводятся ограничения, сейчас они введены Соединенными Штатами, Великобританией и, кажется, Канадой. Есть добровольный отказ от покупки российской нефти. Даже если будет введено эмбарго, например, европейскими странами, что дальше будет?
Сергей Алексашенко: Хороший репортаж, только я не люблю, когда мухи и котлеты смешиваются в единую массу. Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Пункт первый: когда у вас добыча нефти падает на 19% в течение одного года, притом что ВВП экономики падает по прогнозу на 10% или 12%, вообще говоря, это катастрофа. Это означает, что у вас нефтяная промышленность, ваша основа, сжимается гораздо быстрее, чем ВВП. Это означает, что мультипликативный эффект, или как говорит Центральный банк, сейчас модное слово, секвенциальный, то есть последовательный, он оказывается еще сильнее. Потому что нефтяники не получают денег, меньше зарплаты, больше расходов зацементировать скважины и так далее.
Останавливаются нефтеперерабатывающие заводы, потому что нефтепродукты Европа не покупает. Одним словом, много или мало 19% – это очень много. Я, честно говоря, считаю, что до конца этого года падение добычи нефти в России будет меньше, не 19%, 15% – это уже очень много. Поэтому эта оценка – это до фига, честно скажем. Мне кажется, что это вообще неправильная постановка вопроса на уровне целеполагания: давайте перекроем экспорт нефти из России, тогда у Путина кончатся деньги на войну. Не кончатся у Путина деньги на войну. Помните "Свадьбу в Малиновке": "Бери, бери, я себе еще нарисую". У него всегда есть в руках печатный станок. Он армию финансирует за счет рублей, ему, вообще говоря, доллары для этого не нужны. Я уже говорил, что у Минфина есть 19 триллионов рублей резервов.
Михаил Соколов: 19 могут иссякать начать?
Сергей Алексашенко: 19 триллионов рублей – это больше, чем расходы Минфина до конца этого года, которые у него по плану. Минфин может все расходы этого года профинансировать, у него еще деньги останутся за счет резервов, не собирая налогов. Поэтому думать о том, что какая-то одна санкция, даже с нефтью связанная, она приведет к тому, что у Путина закончатся деньги, – это неправда. Дальше нужно хорошо понимать, что в Европу по трубе, по нефтепроводу идет 17% экспорта российской нефти, а остальное все идет по морю или по трубе в Китай. В принципе я логистически рассуждаю: что перебросить то, что идет по морю в Европу танкерами, можно перебросить в Индию или в Китай, это будет стоить дороже, за это придется заплатить.
Михаил Соколов: Они скидку дают.
Сергей Алексашенко: Отлично. Это означает, что я продать смогу.
Михаил Соколов: Но дешевле.
Сергей Алексашенко: Это неважно. Мне как нефтяной компании и 70 долларов за баррель хорошо. И Минфину хорошо, потому что у него бюджет спланирован по 44 доллара за баррель. Все санкции Евросоюза, если они даже мгновенно будут введены, они не остановят войну, потому что у Путина на войну идут рубли. А дальше возникает третий вопрос: вообще-то говоря, текущие расходы на войну не очень большие. Текущие расходы Путина на войну – это дополнительные зарплаты солдатам, военнослужащим, это зарплаты новым контрактникам и зарплаты на горюче-смазочные материалы. Бомбы, ракеты, снаряды, пули, противогазы, все, что есть, оно произведено давно, оно на складах лежит, вы за это сейчас ничего не платите. Да, конечно, можно считать восстановительную стоимость. Война закончится, министр Шойгу или кто будет на его месте, начальник Генерального штаба придет в Минфин и скажет: мы потеряли танков на столько-то, пушек столько-то, нам все это дело нужно восстановить. Но этом потом будет, когда война закончится. Сейчас на войну не нужно тратить деньги.
Михаил Соколов: Сейчас ракеты заканчиваются какие-то.
Сергей Алексашенко: Мы не знаем. Есть мнение, что они заканчиваются, а есть мнение, что их еще хватит. А есть мнение, что ракет для систем залпового огня, "Смерчи", "Ураганы" и все прочее, что их еще на пять лет войны хватит, которые на самом деле с точки зрения разрушения городов, инфраструктуры и нанесения ущерба для Украины не менее эффективны, чем высокоточные ракеты, которые попадают не туда, а это накрывает просто все поле, и нет ничего. Это иллюзия, это неправильная постановка задачи считать, что какая-то санкция может остановить финансирование войны. Не остановит никакая санкция. Только если солнце перестанет падать на Россию, реки остановятся и кислород от них отнимут, чтобы угольные электростанции газом не горели, чтобы электричество закончилось, тогда экономика остановится.
Михаил Соколов: А что с газом? Сейчас транзит газа в Европу через Украину упал на 30%, не используется польский участок. Многие страны говорят о том, что они будут сокращать потребление российского газа, может и навсегда, СПГ будут строить терминалы и все прочее.
Сергей Алексашенко: Вопрос, что сегодня, на горизонте одна неделя или один месяц или что в среднесрочной перспективе на горизонте три года. Опять мухи и котлеты делим. Здесь я начну с длинного горизонта. Мне кажется, что то, что происходит сейчас, убедило все страны Евросоюза, включая Австрию, Германию, которые строили долгосрочные отношения с Россией, привязывали себя к российских энергоресурсам, что от этого надо отказываться.
Да, у России, возможно, будет место в будущем энергобалансе 5%, и все. И это означает, что в течение трех лет, может быть пяти лет, от российского газа нужно отказаться, ему нужно найти замену. Германия решила привезти три плавучих завода, которые будут регазификацией сжиженного газа заниматься, они считают, что они уже в следующем году от российского газа смогут отказаться. Кто-то еще раньше сможет отказаться. Германия – это крупнейший потребитель. Поэтому через три года, через пять лет российский газ Европе в принципе будет не нужен.
Михаил Соколов: Этой войной Путин ломает тот насос, который качал в Россию валюту?
Сергей Алексашенко: Путин этой войной ломает Россию везде, где только можно. Ломает экономические связи, энергетические. Россия как поставщик энергоресурсов с европейского рынка уходит, исчезает, ее выкидывают оттуда. Россия теряет доступ к современным технологиям, потому что в Россию их перестают поставлять. Россия изолируется на уровне простых человеческих отношений, потому что россияне на самолетах "Аэрофлота" никуда не могут полететь за пределы Российской Федерации, кроме Цейлона, Мальдив, Турции и страны ЕврАзЭСа. Россиянам обрезается доступ к современному образованию. То есть Путин ломает все, что только можно.
Михаил Соколов: То есть в долгосрочном плане это катастрофа за катастрофой?
Сергей Алексашенко: Катастрофа – понятие эмоциональное. Это рубить сук, на котором сидишь. Проблема в том, что на этом суку сидит не Путин, а сидит Россия и российское будущее. Он рубит российское будущее, он уничтожает будущее России.
У России после Путина будет очень печальное будущее. Какой бы прогрессивный премьер-министр или президент ни пришел к власти, будущее России первые пять лет после Путина, а то и 10 лет, будет очень мрачным и очень болезненным, очень тяжелым, бедным.
А в краткосрочной перспективе польский участок газопровода "Ямал – Европа", который идет через Польшу, он уже с сентября прошлого года практически не используется. То есть по нему идут эпизодические поставки. Сначала "Газпром" сказал, что не будет продавать газ на спотовых площадках, потом Европа начала искать постепенно другие источники газа. Если смотреть статистику, то с сентября прошлого года доля "Газпрома" на европейском рынке неуклонно снижалась, потому что европейские страны находили себе другие источники.
Михаил Соколов: Болгария, которая не захотела платить в рублях, насколько я понимаю, покупает теперь газ в Америке дешевле.
Сергей Алексашенко: Она не в Америке, через Грецию, через терминалы. В чем проблема нефти и газа, что помимо того, что вы должны где-то закупить, у вас в стране, условно в Венгрии, есть один нефтеперерабатывающий завод, туда приходит одна-единственная труба, которая ведет нефть из России. Чтобы этот завод не останавливал работу, чтобы нефтепродукты по всей стране были, нужно, чтобы появилась другая труба откуда-то из другого направления. Вот эту трубу надо построить. Так же, как и газовую трубу. С газом немножко проще, потому что Европа вложилась, за последние лет 10 много построили газопроводов и то не везде. Как раз Словакия, Венгрия, туда не пришли газопроводы. Болгария себе через Грецию провела. Есть страны, которые не построили себе газопроводы альтернативные. Поэтому вопрос, можно ли прямо сейчас отказаться? Нет, нельзя. В течение трех лет, да, можно.
Михаил Соколов: Еще одна история – это то, что уходят из России опять же из-за войны, из-за репутационных проблем разные компании. "Альянс", например, страховая компания, только что сообщила, "Сименс" объявил о прекращении бизнеса в России – это обслуживание, кстати, электричек "Ласточка" и "Сапсанов". Производитель бумаги "СветоКопи" только что объявил об этом. В общем, это десятки компаний. Интересно, что происходит на автомобильном рынке и в автопроме. Давайте посмотрим.
Михаил Соколов: Получается, автомобильная промышленность в России фактически уничтожена?
Сергей Алексашенко: Да. И это тоже заслуга Владимира Путина.
Михаил Соколов: Придут китайцы и нас спасут. Я слышу такие мнения.
Сергей Алексашенко: Китайцы придут и продадут те автомобили, которые они соберут у себя в Китае. Поставьте себя на место китайцев. Вот вы получили "АвтоВАЗ", и чего вы с ним будете делать? Он весь настроен на сборку автомобилей "Рено", комплектующие "Рено", платформа "Рено", запчасти "Рено". Вам на переналадку нужно потратить кучу времени и денег, при этом не очень понятно зачем. Вы те же самые автомобили, миллион автомобилей для России, можете произвести у себя в Китае.
Михаил Соколов: Может быть, сложнее доставить, что-то лучше производить в России, собирать?
Сергей Алексашенко: Часто задают мне вопрос: можем ли мы у Китая купить технологии? Ответ: Китай никогда не будет поставлять России технологии, потому что на этих технологиях Россия будет производить то же самое, что Китай, и выступать конкурентом Китаю на тех рынках, где Китай сейчас продает товар.
Михаил Соколов: Наверное, они не будут еще рисковать, чтобы вторичные санкции не получить?
Сергей Алексашенко: Разные есть технологии. Я ставлю себя на место китайского министра экономики, у меня есть выбор: произвести лишний миллион автомобилей в Китае и продать их в Россию или потратить кучу денег, китайские компании заставить пойти в Россию, чтобы они там собрали миллион автомобилей, чтобы в Китае не появились рабочие места и с риском того, что то ли дадут репатриировать прибыль, то ли не дадут, то ли введут какие-то ограничения, то ли доллар сегодня 60, то ли завтра он 160. На фига мне все это надо? Я в Китае сегодня произвожу 17 миллионов автомобилей и 18 миллионов могу произвести. Вам сколько надо, Владимир Путин? Миллион? Получайте. А вы хотите, чтобы я вам заводы запустил? Тогда давайте мне в этом месторождении отдайте долю, вот здесь отдайте мне долю, в "Газпроме" отдайте 20% и скидку на газ, скидку на нефть, тогда мы поговорим. В этом отношении они очень четко блюдут свои интересы. Зачем делиться прибылью? Это Путин готов Китаю все отдать, что у него есть, кроме природных ресурсов, по большому счету ничего и не осталось. Китай очень четко считает каждую копейку, которую может заработать.
Михаил Соколов: А что будет с авиацией? В лизинг были набраны самолеты, теперь их прихватили.
Сергей Алексашенко: Все самолеты, которые были взяты в лизинг, они украдены. Может быть, по каким-то документам в России они числятся как принадлежащие лизинговым компаниям, но в принципе лизинговые компании их списывают постепенно в убытки. То есть они считают, что они потеряны. Потому что с 28 марта лизинговые компании перестали нести ответственность за их сервисное обслуживание. Нарушен график сервисного обслуживания, ни мы, ни лизинговая компания не знает, что с самолетами происходило, какой дядя Вася какую гайку перевинчивал, какое программное обеспечение менял, какие карты обновлял. Это означает, что стоимость самолета, который министр Савельев и его подручные украли у лизинговой компании, она резко упала. То есть мне, чтобы этот самолет кому-то продать, предположим, завтра Россия мне самолет отдала как лизинговой компании, я должен провести огромную работу по проверке, вообще, работает или нет, там все нормально? Это мне стоит огромных денег. Стоимость этих самолетов для лизинговых компаний равна нулю, они их списали в убытки, но Россия их получила. Дальше поставила авиакомпании, в первую очередь "Аэрофлот", который часть самолетов имеет в собственности, сервисных обслуживаний самолетов никто не будет производить и запчасти к ним никто не будет поставлять, в том числе на те самолеты, которыми "Аэрофлот" владеет. В результате Минтранспорта уже сказало: 30 самолетов, которые у нас есть, мы их ставим на бетон, они летать не будут никогда. Мы будем заниматься каннибализмом – постепенно разбирать их на запчасти. В хорошем сценарии к 2025 году количество пассажиров, которое возит российская авиация, упадет вдвое, потому что будем летать только внутри страны. И в хорошем сценарии мы разберем каждый третий самолет. В плохом сценарии мы разберем две трети самолетов. В принципе у нас самолеты новые в основном, повезло, они не очень давно куплены или взяты в лизинг, поэтому есть надежда, что мы на трети остановимся. Если будет плохой сценарий, то разберем две трети. Я думаю, летать будут до тех пор, пока не начнут падать. Когда первые три самолета упадут и выяснится, что человеческий фактор при обслуживании самолетов в России играет важную роль, тут, я думаю, что-то может случиться, хотя плохо понимаю, как из этой ситуации выходить, не выйдя из всех остальных санкционных ограничений.
Михаил Соколов: Давайте еще несколько слов о войне. Сегодня Джефри Сакс сказал, что "Россия совершила ошибку, недооценив решимость украинцев воевать, эффективность оружия НАТО". Однако, другая сторона так же переоценивает свои возможности победить Россию на поле боя. Будет война на истощение, мол, надо выходить из этого тупика. На ваш взгляд экономический, кто сильнее в такой войне на истощение, вроде ирано-иракской и так далее, Россия или коалиция за Украину?
Сергей Алексашенко: Хороший вопрос. Я думаю, что это ирано-иракская война лет на 10. Если просто сравнивать экономический потенциал России и Украины, то понятно, что экономический потенциал России существенно выше, Россия может производить, может быть не очень быстро, но все системы вооружений у себя.
Михаил Соколов: Даже не имея комплектующих, которые использовались в последние годы?
Сергей Алексашенко: Упростив системы вооружений, может быть, отказавшись от высокоточных ракет, еще чего-то или отказавшись от производства комплексов С-400, С-500, которые с точки зрения противовоздушной обороны России не нужны сейчас в этой войне. С другой стороны, мы понимаем, что западные страны пока готовы увеличивать поставки вооружений в Украину. Неизвестно пока, где эта граница проходит, хотя уже Рэнд Пол вчера в Сенате США заявил, что типа хватит. В конце концов, я отвечаю перед своими избирателями, уже неплохо было бы задуматься о проблемах американцев.
Михаил Соколов: Это отдельный такой.
Сергей Алексашенко: Первая ласточка погоды не делает, я понимаю. Но в принципе я могу предположить, что это будет война на истощение. Проблема даже не в том, у кого потенциал больше, а проблема в том, что для себя я не могу сконструировать условия мирного соглашения, которые устроят одновременно Путина и одновременно Зеленского, точнее говоря, Зеленского плюс общественное мнение Украины. Потому что Путин подпишет соглашение, только где он сам увидит победу: мы победили, потому что я получил это, то, чего хотел. А Зеленскому нужно объяснить, что он не отдал ни пяди родной земли, выгнал агрессора и освободил все, что только можно. На любое отступление от этих позиций украинское общественное мнение скажет: геть, меняем президента, проводим Майдан. Вот как свести эти две позиции? Получается, что война на истощение. Она может быть не очень горячей. В моем понимании Минские соглашения – 3, остановились там, где стоим, ведем переговоры, но тем не менее время от времени стреляем друг по другу – это тоже война. Правда, то, что мы наблюдали в Донбассе эти 8 лет с начала 2015-го – это тоже была война, просто стреляли не очень прицельно, слава богу, не очень много людей погибало от этого. Поэтому, боюсь, речь даже не о том, у кого больше потенциал, а проблема в том, что ни одна из сторон не может себе обеспечить такую позицию, которая ее устроит на переговорах.
Михаил Соколов: Финансировать Украину у коалиции НАТО и союзников хватит денег? Суммы огромные.
Сергей Алексашенко: Если мы говорим о временном режиме полгода, думаю, что да. Если мы говорим о режиме 5–10 лет, не уверен.
Михаил Соколов: У России тоже будут снижаться возможности финансовые, мы же это обсудили.
Сергей Алексашенко: У кого быстрее будут снижаться возможности, мы этого не знаем. Не хотелось бы, честно говоря, проверять, потому что ответа на этот вопрос не знает никто.
Михаил Соколов: Путин рассуждает, что будет мировой кризис, инфляция в Европе растет, общественное мнение будет меняться – это сработает в его сторону в пользу снятия санкций и победы над Украиной. Это реально, что в Европе будет кризис? В России мы видим кризис, а в Европе?
Сергей Алексашенко: 23 февраля Путин думал, что он возьмет Киев за 4 дня, что Европа не объединится, а, наоборот, расколется, что никакого укрепления НАТО не произойдет и что никаких серьезных санкций против России не введут. Поэтому, что думает Путин, честно говоря, в данном случае вообще не аргумент.
Михаил Соколов: Он принимает решения.
Сергей Алексашенко: Мы говорим сейчас про экономику. Точка зрения Путина, он, конечно, кандидат экономических наук так же, как и я, честно говоря, как экономист на меня не производит никакого серьезного впечатления. А то, что он говорит про экономику, я бы сказал так, что первокурсник говорит более вменяемые вещи. Будет ли кризис в Европе? Я думаю, и в Европе, и в Америке будет замедление роста, может быть даже минус, то есть рецессия. Но опыт показывает, что рецессия приводит к снижению инфляции. Потому что рецессия – это период поджаться, когда у тебя ресурсы ограничены, когда ты снижаешь спрос. Те индикаторы, которые выходят в Америке, они показывают, что доходы населения перестали расти и снижаются. Это означает, что давление на инфляцию со стороны спроса не будет расти. Мы видим, что в Америке растут цены в основном в тех секторах, которые были наиболее задавлены в коронавирус. Структурная инфляция, которая была, она сейчас играет в обратную сторону. Мы понимаем, что в Америке достаточно сильный эффект базы за счет того, что выросли цены на нефть. Сказать, что инфляция будет дальше расти, мне кажется, что сегодня на это никто не ставит. Арифметически она должна снижаться, она может оставаться повышенной на уровне, предположим, 5% в год, что для Америки очень много, про Европу примерно то же самое, но это не означает, что это будет разрушающим фактором, что население во всех европейских странах, в США также, переизберет действующее правительство, придут друзья Путина к власти. Мне кажется, что Путину удалось задвинуть всех своих сторонников практически во всех странах Европы, откровенных сторонников Путина уже не осталось.
Михаил Соколов: Удалось еще добиться движения нейтральных стран Финляндии и Швеции в НАТО.
Сергей Алексашенко: Удалось приблизить НАТО к нашим границам, о чем мечтал Путин. Он же долго говорил, что НАТО движется к нашим границам, дождался. Сейчас полторы тысячи километров граница с Финляндией будет границей с НАТО.
Михаил Соколов: В Финляндии электричество хотят отключить. Как вы понимаете эти все разговоры про ядерное оружие? Брать всерьез ядерный шантаж?
Сергей Алексашенко: Хороший вопрос, если бы кто-то знал. Мне кажется, что на сегодня российская официальная пропаганда, Кремль не успевает вкладывать какие-либо нарративы, месседжы в голову российских дипломатов. Грубо говоря, эта часть информационной войны отдана им на откуп, потому что все силы кремлевской пропаганды направлены внутрь страны, объяснять, что у нас все хорошо, санкции введены за то, что нас Запад не любит, мы им успешно противостоим. В Украине вообще идет мирная освободительная операция нашего населения, которое угнетали. А что должны при этом говорить российские дипломаты, уже давно как-то не звучит.
Мы видим, что эти разговоры про возможность использования ядерного оружия звучат, как правило, из уст российских дипломатов. Помните, года три-четыре назад российский посол в Дании начал эту тему: а мы перенацелим ракеты на Копенгаген. Он сказал, и никакой реакции, никакого окрика из Кремля не последовало. Потом кто-то еще что-то сказал. Поэтому я пока к этому отношусь как к самодеятельности в исполнении Марии Захаровой, которая выходит и говорит все, что хочет, иногда она доносит какую-то официальную информацию, но в принципе по большому счету никто всерьез не обращает внимания на то, что она говорит. Ей кажется, что так страшно. Поэтому, мне кажется, пока это не является официальной позицией, официальным стремлением Кремля. Хотя люди, которые хорошо знают Путина, люди, которые понимают его логику поведения, считают, что он будет дальше повышать ставки. Собственно говоря, применение тактического ядерного оружия – это одна из возможностей повысить ставки в этой войне.
Михаил Соколов: А есть другие возможности повысить ставки на экономическом поле, например?
Сергей Алексашенко: Я не думаю, что есть возможности повысить ставки на экономическом поле. Он уже попробовал отключить газ Польше и Болгарии, стало понятно, что это не работает. В принципе, даже если он отключит газ Германии, то уже есть подсчеты, что где-то до ноября месяца европейская экономика может прожить без российского газа. Будет тяжело, в принципе, даже если зима будет не очень холодной, тоже удастся прожить. Что еще он может сделать на экономическом фронте, не очень понятно. Поэтому, я думаю, если у него есть какие-то возможности повышения ставки, то это все-таки на военном фронте.
Михаил Соколов: Каково ваше ощущение, одна страна может успешно противостоять почти всему остальному развитому миру или это на длительной дистанции окажется невозможным?
Сергей Алексашенко: Что значит не может? Северная Корея может противостоять.
Михаил Соколов: Она не особо противостоит, она закрылась.
Сергей Алексашенко: Она успешно противостоит, она успешно идет тем путем, который выбрала. Путь самоизоляции, путь опоры на собственные силы, путь на идеологический чучхе и путь создания ядерного оружия.
Михаил Соколов: Может, Иран ближе тут?
Сергей Алексашенко: Иран, во-первых, бьется за то, чтобы его восстановили на мировой рынок. Во-вторых, Иран продает нефть, как-то из-под санкций выскакивает, все время проявляет стремление. Ядерная сделка, заключенная при Обаме, показала, что Иран хочет вырваться из этой ситуации, не то, что он горит желанием оставаться в этом положении навсегда. Собственно говоря, и сейчас переговоры продолжаются.
Михаил Соколов: Сейчас там беспорядки из-за повышения цен, громят магазины. Тоже перспектива интересная.
Сергей Алексашенко: Иран в нашем понимании – какая-то радикально-клерикальная страна. А на самом деле даже в этом режиме происходят свободные выборы. Политических кандидатов не пускают свободно на выборы, но в принципе два кандидата с разными точками зрения могут участвовать в президентских выборах, никто не знает результат этих выборов. Дело не в том, что люди с разными точками зрения, дело в том, что в Иране действительно до подведения итогов никто не знает.
Михаил Соколов: Над ними же есть высший надзор.
Сергей Алексашенко: Высший надзор решает, кого допустить до выборов, кого не допустить. Президент шел на выборы с лозунгом, что я заключу сделку, что нас выведут из-под санкций, он под этим лозунгом победил. Иран, где мощное гражданское движение, да, оно основано на борьбе с повышением цен, но тем не менее, в Иране по сравнению с Россией гораздо больший уровень гражданских политических свобод. А Северная Корея – это как раз страна, которая осознанно говорит: нет, мы пойдем своим путем, мы будем жить и противостоять всему миру. Видите, удается противостоять. Сможет ли Россия? Да, сможет.
Михаил Соколов: Стать Северной Кореей?
Сергей Алексашенко: Да, почему нет? Она не будет совсем Северной Кореей, она будет скорее ближе к Ирану, потому что Россия является важным поставщиком природных ресурсов, от которых мировая экономика не может отказаться. И это даже не столько нефть и газ, какой-нибудь никель, палладий, в современном автомобилестроении без российского палладия обойтись невозможно.
Михаил Соколов: Лояльные Кремлю авторитетные экономисты, Кудрин и Набиуллина, они пообещали кризис трансформации, я так понимаю, он осенью может состояться? Этот прогноз реален, когда складские запасы начнут иссякать, то, что сейчас с автомобилями, начнется и в других сферах деятельности – тех товаров не будет, других не будет, что-то невозможно будет починить, что-то купить, что-то сделать? Это не дестабилизирующий фактор современного политического режима в России наряду с войной?
Сергей Алексашенко: Я вообще не считаю, что война дестабилизирует политическую ситуацию в России. Если смотреть, как ведет себя российское население с политической точки зрения, оно ведет себя абсолютно инертно и пассивно. Можно объяснять почему, но точно совершенно никакой повышенной политической активности мы сегодня не видим. Смогут ли стать экономические неурядицы? Прогноз Центрального банка говорит о том, что структурная трансформация начнется уже во втором квартале, в третьем квартале она будет еще сильнее, а в четвертом квартале очень сильная. Центральный банк рисует, что в четвертом квартале этого года мы упадем на дно. Дно, нижняя точка будет, по прогнозам, в четвертом квартале этого года, когда российская экономика ощутит все прелести и упадет между 12 и 16% ВВП по сравнению с четвертым кварталом 2021 года.
Михаил Соколов: Это как в 1991 году.
Сергей Алексашенко: Да, примерно так, уже такая же скорость падения. После чего российская экономика еще год будет барахтаться, искать равновесие, будет строить цепочки производственные.
Михаил Соколов: Откуда цепочки? В 1992 году были "челноки", например. "Челноки" будут из Турции возить товары?
Сергей Алексашенко: "Челноки" в промышленных масштабах уже поехали от всех госкорпораций по разным странам, в Турцию поехали, в Индию поехали, в Китай поехали, в Арабские Эмираты, во все страны поехали. Пытаются договориться с теми странами, которые не присоединились к санкциям, о том, чтобы здесь что-то забрать, там что-то забрать, здесь что-то подкупить, там что-то подкупить. Одним словом, самая тяжелая экономическая ситуация где-то в конце этого года даже по прогнозу Центрального банка, дальше нужно обсуждать, продлится она или сразу экономика начнет отскакивать. Я всегда говорю так, что в истории России с 1991 года никогда экономические проблемы не являлись основанием для политических протестов. Что бы ни происходило в экономике, инфляция была 20% в месяц. Можно говорить, что инфляция 20% в месяц привела к тому, что в 1993 году партия Жириновского получила максимальное количество голосов. Но в 1993 году были свободные выборы. 60 или 57 партий участвовало, за любую можно было голосовать. Поэтому сейчас таких возможностей для политического недовольства режимом, для политического недовольства тем экономическим курсом, политическим курсом, который проводит Кремль, просто нет. Поэтому население, скорее всего, будет молчать. Мой прогноз – что не приведет к политическим изменениям.
Михаил Соколов: Давайте послушаем население, что оно думает о прогнозах кризиса осенью.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Настроения оптимистическими назвать трудно, правда?
Сергей Алексашенко: Но и пессимистическими тоже. Я бы сказал навскидку, 55 на 45.
Михаил Соколов: Мы еще про безработицу не поговорили. Будет же массовая безработица, такой еще не было в России.
Сергей Алексашенко: Никто не знает, насколько массовой будет российская безработица. Мы смотрим на историю России 30 лет, никогда безработица не была таким индикатором, который реально показывал экономическое состояние. Здесь, с одной стороны, начальник городского ФСБ или областного ФСБ вызывает директора и говорит: попробуй только уволь кого-нибудь, я с тобой разберусь. С другой стороны, российские работающие предпочитают числиться работающими, но при этом не получать зарплату, вынужденный отпуск или простой, но самое главное, не увольняйте меня. Сама по себе статистика безработицы никогда не была репрезентативной с точки зрения экономической ситуации. Мне кажется, что гораздо более важным будет показатель падения реальных доходов населения.
Михаил Соколов: Насколько они упадут?
Сергей Алексашенко: Я считаю, инфляция 20–25%, индексация зарплат и пенсий в бюджетной сфере будет процентов 10, рост зарплат в остальном тоже 10, ну, 15. Получается, процентов на 13 реальные доходы населения в этом году должны упасть. Центральный банк придерживается более оптимистической точки зрения, говорит, что на 8–9. Вообще говоря, 14% – это на одну седьмую часть, в реальном выражении каждый потеряет седьмой рубль из своей зарплаты. Чувствительно это? Это очень чувствительно.
Дальше мы делим население с высоким уровнем доходов, которое может даже этого не почувствовать, тем более, что закроют поездки за границу, невозможно съездить в Европу на шопинг, придется тратить здесь. А те, кто живут на пенсию или на минимальную зарплату, в стране средний уровень доходов 26-27 тысяч рублей на человека в месяц, их еще на 15% в реальном выражении взять и ограбить. Как он сказал? Кинули всех. Это будет очень серьезно – это гораздо серьезнее, чем безработица. Бедные люди будут, что называется, визжать от того, что им совсем уже плохо.
Михаил Соколов: Но есть еще человеческие потери, которых будет все больше и больше.
Сергей Алексашенко: Опять мы не знаем. С точки зрения человеческой жизни – жизнь каждого человека бесценна, с точки зрения макроэкономики смерть 50 тысяч российских солдат – это не очень много по сравнению с тем миллионом, который потеряли во время коронакризиса. У нас коронавирусный кризис, мы про него забыли, но Россия за 20 месяцев потеряла миллион человек. Поэтому будет не очень сильно.
Михаил Соколов: Вот такой неоптимистический взгляд на ситуацию.
