- За последние 10-15 лет атмосфера конфронтации с Западом стала привычной для путинской России.
- Внешняя и внутренняя политика Кремля направлена на противостояние Западу – шпиономания, поиск врагов и иностранных агентов влияния.
- Санкции и внешняя изоляция в каком-то смысле выгодны правящим элитам России: если есть конфликт и внешняя угроза, эти элиты повышают свой политический вес.
Сергей Медведев: Россия живет в состоянии ментальной конфронтации с Западом. Идея войны стала основополагающей и для внутренней, и для внешней политики режима. За что Россия воюет с Западом – за идеологию, ресурсы, глобальное влияние? Может ли это привести когда-нибудь к настоящей, "горячей" войне?
Видеоверсия программы
Идея войны стала основополагающей и для внутренней, и для внешней политики режима
Корреспондент: Внешняя и внутренняя политика Кремля направлена на противостояние Западу – шпиономания, постоянный поиск врагов и иностранных агентов влияния. Мир наблюдает стремительную эскалацию конфликта между Россией и НАТО. Москва обвиняет США в пособничестве террористам, кибератаках, военных учениях у западных границ России. Эксперты считают, вполне реальным, что региональный кризис Запада с Россией может перерасти в конфликт с использованием ядерного оружия.
Фонд "Либеральная миссия" опубликовал доклад под названием "Знамя конфронтации. За что и почему Россия воюет с Западом?". Авторы исследуют внутренние причины противостояния, конфликт в российских элитах и борьбу за сохранение режима и защиту путинского передела собственности.
Сергей Медведев: У нас в гостях авторы доклада – политолог Кирилл Рогов и Василий Жарков, декан факультета политических наук МВШСЭН (Шанинки).
Кирилл, это план Путина – то, что Россия оказалась в таком гордом геополитическом одиночестве, или это сам по себе ход событий в мировой истории и внутрироссийской эволюции?
Кирилл Рогов: Говоря "план Путина", под "Путиным" мы имеем в виду не конкретного человека, а некоторую группу или даже некоторый тип российских элит, которые в этом заинтересованы. Я рассматриваю традиционное противостояние двух типов элит в России – это элиты догоняющего развития, модернизационные элиты и традиционные элиты охраны периметра.
Сергей Медведев: "Янычары", как вы их называете.
Кирилл Рогов: У нас получился дисбаланс в пользу этих "янычар", элит охраны и контроля, которые не умеют взаимодействовать с Западом и продвигать модернизационные повестки. В этом они проигрывают другим элитам, поэтому стараются создать такие повестки, где все это не нужно, а нужно только их умение контролировать, защищаться и вооружаться.
Получился дисбаланс в пользу элит, которые не умеют взаимодействовать с Западом
Василий Жарков: Россия получила независимость, выйдя из ордынского ига. И восприятие международных отношений всегда строилось в отношении сюзеренитета, то есть кто-то должен быть старшим, желательно – мы: раз мы уже вышли один раз, то мы уже не должны никому подчиняться, а скорее должны подчинять. А дальше возник постоянный страх внешнего завоевания, и это провоцировало периодические конфликты с Западом. И сейчас наши правители не привносят ничего нового, а просто повторяют этот нарратив, выработанный еще в XIX веке.
Сергей Медведев: Аннексия Крыма: в логике, в которой, видимо, мыслит российское руководство, это территориальное приобретение. А с точки зрения реальной функциональности и эффективности, Крым является приобретением или проблемным активом?
Кирилл Рогов: В логике тех самых "янычар" это, безусловно, приобретение, и чем больше территория, тем лучше. Это символическое приобретение автоматически ссорит Россию с Западом и мировым сообществом и закладывает неразрешимый конфликт в их отношениях. И в этом смысле это тоже приобретение, ведь если есть конфликт и внешняя угроза, то эти элиты повышают свой политический вес.
Если же смотреть с точки зрения экономического развития, то их логика парадоксальна, потому что Россия является страной с одной из самых маленьких плотностей населения во всем мире, и территория – это как раз то, что у нас есть в избытке. А нужны нам как раз технологии, включенность в мировые финансовые рынки, в инвестиции, в международные цепочки добавленной стоимости. Вот этого у нас мало, но мы отказываемся от них, чтобы у нас было еще больше территорий, которых и так много.
Нужен не только конфликт, но и изоляция. Во время холодной войны противостояли две разные системы, у которых были разные модели развития. Сейчас в мире тоже намечается некоторое глобальное противостояние, но это противостояние не между капитализмом и социализмом, а скорее между либеральным капитализмом и нелиберальным (или антилиберальным) капитализмом.
Главным игроком со стороны антилиберального капитализма является Китай. Антилиберальный капитализм совершенно по-другому мыслит себе роль государства в рыночной экономике и в обществе, полагает, что нужно дать больше полномочий государству, которое будет помогать национальным компаниям, национальным рынкам на глобальном рынке, компенсировать их слабость перед западными компаниями и таким единым кулаком прорываться вперед. И в этом смысле антизападничество "янычар" попадает в этот тренд.
Главным игроком со стороны антилиберального капитализма является Китай
Однако никто из стран нелиберального капитализма не находится на таком уровне конфронтации с Западом. Они все равно включены в глобальную экономику. Россия же подняла такой уровень конфронтации, что выпадает из мировых рынков, капсулируется и остается в одиночестве. Но оказывается, что эта изоляция и является в некотором смысле целью! Мы действительно становимся похожи на Северную Корею, Иран, Кубу. И заметьте, во всех этих странах, хотя они десятилетиями находятся под санкциями, внутренний политический режим остается очень стабильным. Вот эта капсуляция, изоляция помогает сохранить политический режим, который, если бы ее не было, мог бы оказаться в более острой экономической и внешнеполитической конкуренции, и тогда…
Сергей Медведев: …пришлось бы допускать перемены, давать больше голоса модернизационным элитам. Мы приходим к парадоксальному выводу, что Кремлю выгодны санкции.
Кирилл Рогов: Кроме того, санкции снижают внутреннюю конкуренцию, потому что остается меньше внешних игроков на внутреннем рынке. У нас за время правления элит контроля произошло огромное перераспределение собственности внутри страны. А если мы изолируемся и проживаем поколение или два под санкциями, то мы, таким образом, закрепляем это разделение собственности, которое сложилось по итогам путинского 20-летия.
Сергей Медведев: Кроме того, Путин сформулировал новую российскую идентичность, и внешняя политика льет воду на эту мельницу, дает россиянам понять: мы – не Запад, мы против Запада!
Василий Жарков: Не соглашусь, что это новая идентичность. Скорее достали из запасников Исторического музея идентичность позднего дома Романовых, времен Александра III. Последняя абсолютная монархия в Европе, и она уже мнит себя как нечто альтернативное европейскому пути развития. И вот этот нарратив был реализован путинским правлением последние 20 лет. Это легло на историческую память людей, на память элит, особенно янычарско-опричная часть очень хорошо это восприняла.
Путин сформулировал российскую идентичность: мы – не Запад, мы против Запада!
Кирилл Рогов: Этому вопросу посвящена замечательная статья Игоря Зевелева, где он показывает, как защита идентичности становится главным стержнем внешней политики: если ты не признаешь эту идентичность, то ты враг нашей безопасности. Этот парадокс выдвигает Путин и элита, стоящая за ним.
Сергей Медведев: А традиционная идентичность – антизападная?
Кирилл Рогов: Да. И когда Россия совершает модернизационный рывок, пытается стать Западом, это не получается. Тогда возникает идея, что мы должны найти альтернативный путь развития и стать не Западом, а антизападом. Эта идея была еще в середине XIX века сформулирована Николаем II: мы должны дистанцироваться от Европы, потому что она идет куда-то не туда, а мы сохраним заветы старой Европы и станем как бы антиевропой, настоящей Европой. Потом это делают большевики, придумывающие альтернативную модель индустриализации, государственную индустриализацию без частного капитала, и тоже становятся антизападом. И сейчас вновь эта идея.
Лев Гудков в своей статье показывает, как утопия Запада, которая царствовала в общественном мнении в конце 80-х – первой половине 90-х годов, трансформируется в реакционную утопию. У нас не получилось быть Западом, и тогда возникает этот ресентимент: мы начинаем ощущать себя некоторой альтернативой Западу, какой-то отдельной цивилизацией, и возникает образ врага.
Сергей Медведев: Куда это приведет? Можно ли постоянно балансировать на грани войны?
Василий Жарков: Последняя валдайская речь Путина была скорее примирительной. Заявка на то, что "мы умеренные консерваторы, мы будем занимать скорее особое место в этой системе капитализма, где у нас будут старые гендерные отношения, свои правила, но мы совсем не хотим сжигать мосты с миром и с Западом; мы хотим просто найти такую свою ассоциированную позицию, где мы бы присутствовали, но в то же время сохраняли свою самость". Это скорее поддержание баланса в сторону ослабления конфронтации.
Последняя валдайская речь Путина была скорее примирительной
С другой стороны, буквально вслед за этим произошли события на Донбассе, история с турецким дроном, а дальше идет концентрация войск на украинской границе. Кстати, здесь ведь не только Россия является актором. Международные отношения всегда двусторонние и многосторонние. Допустим, Байден и Путин вроде бы нашли такой компромисс между собой, но здесь вдруг Украина берет и залепляет медведю в глаз, а он не может не реагировать. Здесь, к сожалению, самую страшную роль играет Гаврило Принцип, который может в любой момент совершить нечто, что сделает ситуацию непреодолимой.
Сергей Медведев: Часто доводится слышать, что в Кремле всерьез готовятся к войне, видя ее в естественном продолжении нынешнего режима.
Кирилл Рогов: Довольно трудно рассматривать сценарий внезапной войны. Есть два фактора, которые позволяют на какое-то время пролонгировать политику конфронтации: это, во-первых, поступление денег от торговли ресурсами, а во-вторых, внутренняя ситуация.
Лев Гудков отмечает, что последние пять лет общественное мнение довольно равнодушно относится к конфронтационной риторике. Оно ждет примирения с Западом, нормализации. У общества нет настроения воевать. Это одна сторона, а ресурсы – другая. В 90-е годы размер ресурсной ренты составлял примерно 8-9% ВВП, в 2000-е – 18% ВВП, в 2010-е – примерно 12% ВВП. И мы видим, что 90-е годы – это политический плюрализм в России: элиты контроля в загоне, а модернизационные скорее на коне, потому что денег нет. 2000-е годы – это эпоха, когда элиты контроля совершенно подавляют все другие элитные группы. В 10-е годы элиты контроля доминируют, но не очень легким для себя образом, конфликтуют как на внешнем контуре, так и с внутренней оппозицией, потому что эта рента на грани. Будет 9% – это для них совершенно кризисная ситуация.
Общество ждет примирения с Западом, нормализации, у него нет настроения воевать
Сергей Медведев: Но есть же еще график зависимости внешней политики и агрессивности России от мировых цен на энергоресурсы: дорогая нефть – Россия куда-то вторгается. Вот сейчас последний довольно неожиданный цикл совершенно сумасшедших сырьевых цен. Ждать ли новой агрессивности России?
Кирилл Рогов: Я это называю ресурсным национализмом. Когда денег очень много, есть ощущение, что мы все можем. Сейчас нефть подбирается к 100 долларам, но это, конечно, конъюнктурный эпизод, который элиты вряд ли рассматривают как долгосрочный. Скорее всего, это эффект ковидных денег, влитых в мировую экономику. Это скоро кончится. У нас внутри стагнация, и мы не видим в опросах общественного мнения роста ресурсного национализма, победительного чувства.
Василий Жарков: У нас сейчас, только по официальной статистике, две дивизии ежемесячно погибают от ковида. А скорее всего, погибают четыре дивизии! Этот фон не способствует тому, чтобы заниматься чем-то таким на международной арене.
Кирилл Рогов: Сосредоточение войск на границе с Украиной оказалось очень эффективным способом: в прошлый раз Путин переломил ситуацию в отношениях с Байденом. И Европа решила, что лучше давайте мы будем с ним разговаривать, чем разбираться с этой новой войной. Один раз это сработало, значит, пока не найдут противоядие, это будет повторяться.
Сергей Медведев: Но самолеты в пяти метрах друг от друга летают над Балтикой, в Сирии постоянные зоны соприкосновения. Сейчас Россия ищет новые зоны соприкосновения – появились ЦАР, Ливия. Этот "ребенок" постоянно поджигает: тут костерок зажег, там зажег.
Василий Жарков: Это очень рискованная ситуация, которая происходит в условиях огромного ядерного потенциала и угрозы перехода в более серьезную стадию противостояния.
