Сергей Медведев: Третий месяц идет преступная война России против Украины. И, согласно опросам общественного мнения, большинство россиян поддерживают эту войну или воздерживаются от мнения о ней. Каков рейтинг войны? Насколько вообще можно доверять опросам общественного мнения? Участвуют политологи Андрей Колесников и Дмитрий Орешкин.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Даже данные независимого Левада-центра говорят о том, что большинство респондентов, 53%, определенно поддерживают действия российских вооруженных сил, 28% скорее поддерживают, не поддерживают 14%, а еще 5% затруднились с ответом. Не поддерживают в основном жители крупных городов и молодые россияне. Среди тех, кто поддерживает, находятся несколько групп людей – это и аудитория госпропаганды, и сторонники имперского "русского мира", и те, кто изначально был против войны, но раз уж она началась, считают необходимым победить в ней. Однако многие социологи говорят, что сложно составить единый портрет такого человека, и существуют разные формы такой поддержки, а измерить настроения россиян сейчас невозможно. У многих мнение до сих пор не сформировалось, да и не все респонденты готовы откровенно говорить о войне.
Сергей Медведев: У нас в гостях политолог, географ Дмитрий Орешкин. Вы удивлены нынешней достаточно массовой поддержкой войны?
Дмитрий Орешкин: Я думал, что, да, рейтинг будет расти, хотя бы из соображений исторического опыта. У Путина было три всплеска популярности, и все три связаны с войной – чеченская война, грузинская война, "Крым наш" (первая украинская), и сейчас уже четвертая. Всплеск ожидался, но я не думал, что он будет таким высоким. Если брать Левада-центр (все-таки он иностранный агент, поэтому можно доверять), то у него каждый месяц проводится опрос – "Дела в стране идут в правильном или в неправильном направлении?" В декабре было 47% тех, кто считал, что дела в стране идут в правильном направлении, в январе – 50% (наверное, сработал эффект Казахстана, когда так удачно вписалась Россия), в феврале – 52%, а вот в марте уже подскочило до 70 с чем-то. Это очевидный эффект украинской войны.
У Путина было три всплеска популярности, и все три связаны с войной
При этом социологи ведь замеряют не то, что люди думают, а то, что они говорят, а люди часто говорят то, что считается социально одобряемой нормой, то есть правильно поддерживать родину в нелегкий момент – и они говорят, что поддерживают. Те 14%, которые говорят, что не поддерживают, это достаточно жестко рационально мыслящие персонажи, которые не боятся зафиксировать свою позицию, что тоже дорогого стоит. Ведь звонят по телефону, а советский человек имеет опыт: раз они позвонили по телефону, значит, все про меня знают, поэтому, если я не поддерживаю, лучше скажу, что не определился, и те 4–5%, которые не определились, можно смело прибавлять к 14, которые высказались против.
Сергей Медведев: А так ли важно, что люди думают про себя?
Дмитрий Орешкин: Нет, важно, что они говорят.
Сергей Медведев: Для продолжения этой войны нужна аккламация – она состоялась.
Дмитрий Орешкин: Аккламация есть, но она не та, на которую можно опереться в трудный момент.
Сергей Медведев: Почему? Это не дает дополнительный ресурс легитимности?
Дмитрий Орешкин: Дает, конечно! До тех пор пока люди не испытали того, что называется когнитивным диссонансом или реальным шоком. Я бы это назвал "диванные войска": человек сидит на диване, смотрит телевизор, и ему приятно, когда говорят, что он поднялся с колен, послал весь этот проклятый Запад, заставил себя уважать. Но если вы пригласите этого человека в окопы, он будет вести себя немножко по-другому.
Сергей Медведев: Но эти люди своим бездействием воспроизводят существование нынешнего режима.
Дмитрий Орешкин: Они устраивают режим, но до тех пор, пока не ощущают серьезного ущерба своим собственным делам. Понятно, что никто из этого диванного войска не собирается идти воевать, но у власти создается иллюзия массовой поддержки, когда у тебя за спиной сплоченный и единый народ. На самом деле картинка значительно сложнее, просто методы современной выборочной опросной социологии не могут этого поднять. Здесь скорее работает то, чем занимается в "Леваде" Алексей Левинсон, – это фокус-группы. Из разговоров с ним видно: многие искренне считают, что "таким образом мы поднимаемся, освобождаемся от диктата Запада и, следовательно, мы должны жить лучше, богаче". И вот здесь начинается когнитивный диссонанс – богаче не получается.
Люди своим бездействием воспроизводят существование нынешнего режима
Сергей Медведев: Этого люди, видимо, еще не поняли. И санкции, и дефициты еще не ударили.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Пока старые запасы в магазинах не израсходуются, пока человек вдруг не почувствует, что нет запчастей для импортного автомобиля, что цены растут, а доходы падают, пока он не потеряет работу, он будет теоретически радоваться. Но когда практика клюнет жареным петухом в известное место, здесь что-то начнется.
Сергей Медведев: Интересно, а в какую сторону начнется?
Дмитрий Орешкин: В разные!
Сергей Медведев: Они скажут: "Это Запад! Это Байден насолил, что у меня нет микрочипа, запчастей!"
Дмитрий Орешкин: Конечно! Это самое простое. Уже сейчас патриотическая общественность наезжает на Владимира Путина, потому что, с их точки зрения, он слаб, давно надо было эту Украину размазать, сравнять с землей и победоносно вступить в Киев, потому что у них были социальные ожидания, которые не оправдались. А более осторожная публика предпочитает помалкивать, потому что подставляться под карательную политику охоты нет. Но, в принципе, они тоже испытывают некоторое непонимание. Да, мы разворачиваем победное наступление, разворачиваем, разворачиваем, разворачиваем, все время кого-то там уничтожаем, наносим высокоточные удары, а весомого реального ощущения победы нет и, что самое ужасное для них, скорее всего, не будет.
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог и публицист Андрей Колесников. Уже не раз и не два в нашем разговоре прозвучало слово "советский человек". Может быть, это даже шире – российский человек, который не мыслит себя вне государственной логики. Право оно или не право, но это мое государство, и поэтому я должен вписываться за эту войну. Может быть такое?
Люди понимают: есть за что стыдиться, но надо показать, что нам на это наплевать
Андрей Колесников: Это очень важная мотивация, может быть, для многих даже основная. Ведь до этой "специальной операции" люди не хотели войны, а когда она началась, появились настроения в ее пользу, аппетит пришел во время еды. И чем дольше, жестче и абсурдней становится то, что происходит на наших глазах, тем более жесткой становится поддержка со стороны тех, кто действительно поддерживает это дело, кто готов рвать на себя тельняшку с криком: "А зато! А мне не стыдно!"
Кстати, эта маечка с надписью "А мне не стыдно" очень симптоматична. Это значит, что люди понимают: есть за что стыдиться, но надо показать, что нам на это наплевать. Не будет у нас смартфонов, запчастей – да и хрен с ним: сами произведем из подручного материала, зато мы будем гордые, одинокие и все такое прочее. К сожалению, это примитивное сознание, это архаизация всего, но такова логики этой "специальной военной операции", которая превращается в нечто перманентное, и тем самым мы входим в какое-то совершенно новое состояние.
Сергей Медведев: В какой степени это телевизор, а в какой степени это внутреннее, нутряное? И на "Настоящем времени", и на Радио Свобода был сюжет про 25-летнего хипстера из Петербурга, который был ресторатором, а потом поехал в Украину и, как он говорит, "мочит укропов", мародерствует, пользуется всеми благами жизни. У него уже, наверное, сотни тысяч подписчиков в телеграме. Это же не телевизионная вещь, а какой-то внутренний ресентимент, жажда мести, которые сидели в большом сегменте населения.
Андрей Колесников: Я думаю, действительно, был некий спрос на какое-то действие со стороны государства, которое подтвердило бы на практике ощущение превосходства над другими, того, что мы сильные. Собственно, этот инструмент Путин и дал людям. Вероятно, это был спящий спрос, но его нужно было разбудить. Путин постепенно будил в людях эти архаические чувства. Ему удалось это сделать, когда он начал говорить о том, что распад СССР был унизительной историей, величайшей геополитической катастрофой. Люди как бы проснулись: а ведь действительно были унижены, мы об этом не думали, но теперь стоит подумать. Потом был Крым. Потом было некое успокоение после Крыма, эффект нормализации жизни. И вдруг из этой нормализации мы вновь вошли в состояние перманентной истерии. И внутри этой истерии этот спрос, который отреагировал на предложение сверху, сработал для многих. Для кого-то – нет, кто-то в ужасе. Но в ужасе, кстати, существенная часть населения, и даже те, кто поддерживает войну, тоже находятся в перманентном психологическом военном положении непроходящего кошмара.
Сергей Медведев: Выходит, что обществу регулярно нужна война.
Даже те, кто поддерживает войну, тоже находятся в перманентном психологическом военном положении непроходящего кошмара
Андрей Колесников: Получается, что мы живем в каких-то очень архаичных обстоятельствах с архаичными ощущениями и восприятиями. Это скорее логика XIX или ХХ веков. Территориальное мышление, мышление сферами влияния очень архаично, тем не менее, это работает. Диктаторы всех времен всегда говорили, что война должна очистить воздух, поднять людей. Получается, что именно это и происходит.
Дмитрий Орешкин: Когда рухнул Советский Союз, у всех стран бывшего СССР были очень серьезные экономические трудности: один уклад исчез, другой не появился, рухнули места трудоприложения. Всем было тяжело. Но малые страны, освободившись, психологически компенсировали эту тяжелую экономическую ситуацию тем, что у них появилось свое государство: "зато мы теперь свободные, независимые" – Латвия, Литва, Эстония, Грузия, Молдова, кто угодно. А у россиян было не так! Они переживали и экономический кризис, и катастрофу крушения своего государства. То есть у соседей был минус на плюс, а у нас было два минуса.
Второе – это пресловутая пирамида Маслоу. Первый этаж – это найти еду, одежду, жилье и так далее, второй этаж – это безопасность, а третий этаж, когда уже решил проблему с едой и с безопасностью, – это самовыражение, самоуважение в социуме. Так вот, благодаря тяжелейшим реформам 90-х годов у нас появился конвертируемый рубль, частная собственность, рыночная экономика, в магазинах появились товары. Первый уровень удалось решить. Ощущение безопасности – у кого как, но в целом было не так плохо. А вот ощущение самоуважения… Людям, которые наелись, напились и оделись, даже купили себе автомобильчик, а может быть, даже приобрели в ипотеку квартиру, захотелось величия. И вот здесь на сцену вышел Владимир Путин, который с помощью специалистов из ФСБ очень четко уловил эти настроения, и он успешно оседлал эту волну и летел на ней минимум 20 лет, поднимаясь.
Сергей Медведев: Объясняя, почему возникло "Болотное" движение 2011–2012 годов, мы говорили о той же самой пирамиде Маслоу: люди немножко поднялись наверх и захотели самоуважения, свободных выборов.
Андрей Колесников: Меньшинство.
Сергей Медведев: А сейчас выходит, что, наевшись, условный средний класс захотел имперского величия России.
Андрей Колесников: Вероятно, это и является в нынешних обстоятельствах заменителем духовного в том смысле, что этот третий этаж теперь работает так. Другая гипотеза – гипотеза лифта. В соответствии с ней при достижении определенного уровня благосостояния человек начинает востребовать демократии, собственных прав и свобод, работающих политических институтов.
Территориальное мышление, мышление сферами влияния очень архаично, тем не менее, это работает
В принципе, то, что происходило в 2011–12 годах, вроде подтверждало эту гипотезу. Когда эта история закончилась, Путин вместо 2012 года предъявил 2014-й в лице Крыма: тогда ведь и в либеральном меньшинстве были расколы по поводу того, хорошо это или плохо. Одновременно с этим возник феномен собянинского благополучия, когда местная коммерческая интеллигенция говорила: "Да на хрена нам эта демократия, у нас тут лучшие премьеры, лучшие рестораны, лучшие зарплаты". А как выяснилось, без демократии, без ротации власти мы приходим к фактически военному положению. И тогда возникает другая духовность: мы не были равны с этим Западом, а теперь будем равны. Мы вновь вспомним, что мы духовнее, что у нас крепче скрепы, а они живут в мире чистогана. Вот мы им сейчас покажем! К сожалению, мы пришли к другой, архаичной духовности, востребовали ее. Правда, это происходит на фоне не совсем уж экономического благополучия. Вот через несколько месяцев посмотрим, как это будет работать с населением.
Сергей Медведев: И теперь "мы можем быть такими же крутыми, как американцы: они бомбили Косово, а мы будем бомбить Украину".
Дмитрий Орешкин: При этом очень важно то, что Путин все-таки стал президентом провинции. Это видно просто по результатам официальных подсчетов голосов на выборах, даже учитывая все фальсификации. Путин держится за счет массового притока фальсифицированных, в частности, голосов в Чечне, в других республиках и в российской провинции. Кстати, и воюет в основном российская провинция.
Сергей Медведев: И интересно, что так называемые "двухсотые" не приходят в пределы МКАД: в Балашиху, Видное, Щелково приходят трупы, а убитых из Москвы нет.
Дмитрий Орешкин: Потому что страной руководят неглупые люди, и они понимают, что Москву лучше не трогать.
Если первые 20 лет Владимира Путина он очень грамотно использовал тоску большинства россиян по величию, то на 23-м году власти, поскольку реальных успехов, в том числе на поле боя, не наблюдается, все большую роль в возвратной советизации, в псевдосоветской модели будет играть страх. До недавнего прошлого это было не так. Люди хотели величия, и они получали это от Путина, они его поддерживали. По мере того как будет наращиваться этот когнитивный диссонанс (вроде как обещали величие, но как-то нет ощущения), все большую роль будет брать на себя силовая, запугивающая составляющая.
Люди хотели величия, и они получали это от Путина, они его поддерживали
И это тоже элемент советской ментальности. Люди живут плохо, бедно. Им надо, во-первых, постоянно подкармливаться тем, что "зато мы строим светлое будущее для наших детей, сейчас мы перетерпим, а дальше будет хорошо". Во-вторых, нужно найти предателей и тех, кто виноват в том, что мне плохо. И я с восторгом наблюдаю эти пятиминутки ненависти – "расстрелять, как бешеных собак"! Люди понимают: что-то не так, успехов-то нет, – значит, надо найти виноватых. Кто виноват? Пятая колонна, проплаченные Западом пропагандисты, национал-предатели. И чем хуже будут идти реальные дела Владимира Путина, тем большую роль в социальной жизни будет играть поиск врагов. Общественное мнение не может сказать самому себе: "Ребята, я ошибался, я был дурак, меня развели на мякине". Нет! Все было правильно, но нанесли удар в спину.
Сергей Медведев: Тогда выходит, что это не только война Путина, но и война России? Это как ответ на вопрос – Путин произвел Россию или Россия Путина?
Дмитрий Орешкин: Я полагаю, что Россия произвела Путина. Был запрос, и Путин пришел. На его место мог бы прийти Зюганов. После каждого рывка вперед есть естественный откат назад. Путин – плод России. А теперь уже Путин возглавил Россию и завел ее в тупик. И Россия будет долго-долго оглядываться через плечо и думать: когда же это меня обманули, и кто обманул? Либералы, Ельцин? Неужели Владимир Путин? Пока это не будет осознано, мы будем в этом кровавом тупике месить кровь и грязь.
Сергей Медведев: К сожалению, эта война сейчас является частью политического, экономического, социального проекта всей той России, которая сложилась за последние 20 лет, а может быть, за последние 200 лет. Эту войну ведет Россия, а не только российская армия. И, к сожалению, социология и нынешние настроения российского общества, начертившего на себе букву Z, это подтверждает.
