что плохоИнстинкт или расчет диктует действия Кремля? Путин размахивает кулаками, чтобы отступить? Как оставить Кремль в проигрыше?
С американским публицистом Дэвидом Саттером мы обсуждаем возможные мотивы действий Владимира Путина и ответ на них Соединенных Штатов.
"Империя возвращается: длинная тень Советского Союза", "Россия пытается перекроить карту послевоенного мира", "Америка оказалась там, где требуется Путину", "Украина – лишь малая часть планов Путина". Судя по подобным заголовкам в американской прессе в последнее время, цели действий Владимира Путина, сосредоточившего на границе с Украиной значительные военные силы, остаются, по большому счету, загадкой. Многие, но не все наблюдатели считают, что демонстрация мускулов – лишь игра, цель которой добиться уступок прежде всего от США, от администрации Джо Байдена. Ее первые шаги, скорее всего, были интерпретированы в Кремле как проявление слабости – достаточно вспомнить поспешный вывод американских войск из Афганистана и согласие Белого дома на проведение американо-российского саммита в июне прошлого года после очень похожей концентрации российских войск на границе Украины. Но чего в действительности пытается добиться Кремль?
– Дэвид Саттер, как вы думаете, в чем цель Путина? Изгнание США из Европы, переиначивание европейской структуры безопасности, воссоздание империи, как предупреждают американские аналитики?
Россия любит пугать окружающих и демонстрировать силу
– Я очень в этом сомневаюсь. Я считаю, его цель – это укрепление собственной власти, обеспечение ее стабильности. Я не думаю, что у него есть большие стратегические планы. Прежде всего, непонятно, почему они должны быть, чего Россия хотела бы добиться. Если он будет перестраивать отношения в Европе на русский лад, что изменится от этого? Все-таки аннексировать европейские страны он не будет, оккупация чужой территории – это опасно, это влечет риск партизанской войны. Я думаю, что, скорее всего, он использует эту возможность, чтобы создать впечатление для россиян, для своего окружения и для самого себя, что он очень важен, что он может просто пугать других. К сожалению, это традиция в России. Россия любит пугать окружающих и демонстрировать силу. Даже если Путину окончательно откажут в его требованиях, он все-таки вынудил западные страны суетиться по его поводу, организовывать переговоры, он сейчас на устах у всего мира. Я думаю, для него это плюс в любом случае.
– То есть вы cчитаете, что Путиным попросту движет желание попугать? Довольно необычная трактовка его поведения.
Как может Украина угрожать безопасности России?
– Я думаю, что все, что мы слышим сейчас, – это поверхностные оправдания, которые он придумал. В свое время даже Ельцин начал говорить о страданиях русскоязычного населения в Прибалтике, возражал против расширения НАТО. Любая демонстрация силы должна иметь свои оправдания. Поэтому они заранее придумали разные оправдания, неважно, что они не имеют смысла. Сейчас Путин говорит, что Украина угрожает безопасности России. Как может Украина угрожать безопасности России? Они не концентрируют войска на границе с Россией. Поэтому Путин притягивает за уши проблему ракет, которые никто не собирается там устанавливать. Но, по его словам, если ракеты там когда-то появятся, они будут нам угрожать. Говорит, что мы заранее обеспечим отсутствие ракет в Украине. Этот человек попросту ищет оправдания своим действиям, а реальная цель его действий – сохранение личной власти. Из-за этого я скептически отношусь к идее, что он намерен развязать войну. Это не в его интересах и не в интересах его окружения. Люди в Кремле, я думаю, достаточно изучили опыт чеченской войны, где они попали в ситуацию, когда маленький народ, защищая собственную землю, их фактически победил.
– Однако респектабельные аналитики, пытающиеся предложить стратегию взаимодействия с Россией, ищут и находят глубинный смысл, стратегическую идею в действиях Владимира Путина. Например, Лилия Шевцова пишет в New York Times, что цель Путина – реорганизовать международный порядок, возникший после окончания холодной войны, с тем чтобы обеспечить благополучное выживание индивидуальной системы правления в России путем узаконивания зон влияния. Именно за место России как доминирующей силы, признанной Соединенными Штатами, идет, по ее мнению, речь сейчас.
Путин пользуется создаваемыми им внешнеполитическими кризисами для укрепления личной власти
– Путин уже находится в ситуации, где извне никто особенно не может ему диктовать условий, никто не может вынудить Россию, например, освободить анклав в восточной Украине, перестать поддерживать там действия сепаратистов. Никто не может вынудить Россию отдать Крым. Никто не может вынудить Россию отдать Южную Осетию Грузии. Поэтому я не знаю, чего именно Путин мог бы опасаться. В данной ситуации без всякой дополнительной агрессии он уже в положении, где он может просто пугать и нападать на своих соседей, увы, практически без последствий. Ему не требуется защита от диктата Запада, поскольку такого диктата не существует. Он, как всегда, пользуется создаваемыми им внешнеполитическими кризисами для укрепления личной власти, плюс испытывает на прочность нового американского президента, который, принимая решения о выводе войск из Афганистана, проявил признаки слабости, неорганизованности. Когда человек, находящийся во главе самой мощной страны в мире, демонстрирует такую слабость, как демонстрировала Америка в Афганистане, – это практически приглашение к агрессии.
– Дэвид, совсем недавно исполнилось 30 лет со дня роспуска Советского Союза. Многие говорят, что в оценке поведения Владимира Путина нужно исходить из советской ментальности. Проблема Запада состоит в том, что там никогда не понимали этой ментальности. В подходе к отношениям с Кремлем всегда исходили из понятий, принятых в западном обществе. Вы – один из немногих американских журналистов, хорошо знакомых именно с советской психологией.
– Безусловно, существуют традиции поведения. Думаю, мы можем сравнивать ситуацию, когда Путин присвоил кольцо Роберта Крафта, собственника спортивной команды New England Patriots, c эпизодом, когда Брежнев украл часы Гельмута Зонненфельда, который был помощником Киссинджера. В обоих случаях эти лидеры увидели что-то, что им понравилось, захотели рассмотреть поближе и потом просто поместили в карман. Это поразительное сходство поведения, которое свидетельствует, что у русских лидеров советская психология, даже несмотря на изменение условий.
– Дэвид, мне кажется, вы делаете серьезные выводы из анекдотичного эпизода, когда Владимир Путин положил в карман кольцо, которое, согласно американской прессе, Роберт Крафт дал ему подержать.
Путин глубоко в сердце своем советский человек, он будет брать всё, что плохо лежит
– Воровство было одной из составных психологии советского человека. Потому что в ситуации, где собственность была коллективная, никто не уважал личную собственность другого человека. Воровство во время Советского Союза было просто эпидемией, люди воровали на работе, они воровали, когда могли. Поэтому когда Брежнев, например, взял и не вернул часы Гельмута Зонненфельда во время одной из встреч на высшем уровне, он вел себя как самый обычный советский человек. Когда Путин взял кольцо Роберта Крафта, он фактически продолжил эту бесславную традицию. Если Путин глубоко в сердце своем советский человек – это значит, что, естественно, он будет брать всё, что плохо лежит. Если есть какая-то возможность пугать, например, попугать такого человека, как Байден, он будет использовать это, чтобы попробовать, что он может получить от этого. Я считаю, что сейчас он именно так он делает. Запугивание, создание видимости войны – это совсем другое, чем развязывание войны.
– Да, большинство американских наблюдателей, судя по всему, не верит в то, что Кремль решится напасть на Украину, хотя уже несколько исследовательских организаций даже обнародовали предположительные сценарии такого вторжения.
Кагэбэшник, который смотрит на людей как на расходный материал
– Если начнется война, ситуация станет очень непростой, непредсказуемой. Это будет уже не беспроигрышная игра, как это было, когда он только угрожал, особенно если в Кремле вынашивают идею оккупации украинской территории, потому что это обеспечит партизанскую войну. Надо также иметь в виду, что не каждый русский солдат полон энтузиазма рисковать жизнью, чтобы расширять сферу влияния России на Украине. Я надеюсь, что Путин достаточно рационален, чтобы это все понимать. Но факт, что он угрожает и создает этот спектакль, – это исходит из того, что он и люди вокруг него глубокие советские люди.
– Дэвид, какой штрих в вашу картину поведения Владимира Путина добавляет его профессиональное прошлое сотрудника КГБ?
– Кагэбэшник, который просто по традиции смотрит на людей как на расходный материал, который совершенно безразличен к потере жизней и страданиям, которые он принесет. Он продукт системы, которая абсолютно девальвирует ценность человеческой жизни, готов не принимать стоимость войны в счет. Но что, я думаю, Путин будет считать, и считать очень тщательно, – это насколько военная агрессия может угрожать его собственной власти. Если он смотрит на вещи рационально, он будет понимать, что выгоды он не получит никакой, последствия могут быть самые серьезные. Потому что все-таки подспудное недовольство в русском обществе существует, оно может вспыхнуть в подходящих для этого условиях.
– Обозреватель газеты Wall Street Journal Пегги Нунэн предложила образную трактовку действий Владимира Путина: он, по ее словам, хочет пожать плоды победы в войне, не начав войны. Действительно, перемещением войск к границе Украины он добился всеобщего внимания, переговоров с американским президентом, кое-каких обещаний и продолжает настаивать на главном трофее: отказе Запада от расширения НАТО. В такой интерпретации он, в общем, уже одерживает верх и получает дивиденды.
Слабость позиции Запада в том, что он моментально пошел на переговоры вместо того, чтобы вооружить украинцев
– Он так и пытается делать. Но я не уверен, что дивиденды будут такие грандиозные, как он желает. В любом случае он выиграет с российским населением, если не будет войны. Если он великодушно решит просто прекратить конфронтацию, все на Западе выразят благодарность за это, он еще раз покажет, насколько он большой лидер. В глазах многих россиян это будет плюсом: он продемонстрировал силу, никакой войны не было. В дополнение к этому западные страны что-то ему дают – это абсолютный выигрыш. Слабость позиции Запада в том, что он моментально пошел на переговоры вместо того, чтобы просто вооружить украинцев и дать им все, что можно, чтобы себя защитить в случае российского нападения.
– Дэвид, может опыт противостояния и взаимодействия с Советским Союзом предложить сегодня какой-то урок? Ведь почти все брежневское двадцатилетие Запад сотрудничал с СССР в рамках так называемой разрядки, которая закончилась вторжением СССР в Афганистан.
Путин компенсирует частично слабость его стратегической позиции этими вербальными выпадами
– Там был немножко другой подход. Все-таки Москва уверяла, что мы друзья, тогда они вели себя иначе. Они старались без прямой конфронтации расширить сферу влияния в третьем мире. Но такие прямые угрозы, что мы слышим сейчас, исходящие от Путина и особенно от неофициальных лиц в прессе, это не было характерно для брежневского периода. Это, возможно, объясняется тем, что Россия все-таки сейчас имеет довольно ограниченное количество инструментов давления. Путин компенсирует частично слабость стратегической позиции этими вербальными выпадами.
– Как вы думаете, какова сегодня наиболее верная стратегия отношений с Россией? Так называемые реалисты говорят о необходимости диалога, критики Кремля, которых подавляющее большинство в американском истеблишменте, требуют жесткости. Требуется сегодня, по-вашему, рейгановский подход, беспощадное противостояние с Москвой?
– Я считаю, что актуальна стратегия правды в отношении России. Стратегия откровенного разговора с российским руководством по поводу преступлений, которые были совершены. Особенно это касается уничтожения малайзийского "Боинга". Все свидетельства указывают на то, что это умышленный акт массового терроризма против гражданского самолета со стороны России. Необходимо также напоминать России убийства политических фигур, как Борис Немцов, и журналистов, как Анна Политковская. Естественно, взрывы домов в 1999 году. Я думаю, что именно это докажет русскому руководству, что западный мир и внешний мир их понимает и знает, какие методы они используют, – это будет иметь хорошее влияние на атмосферу отношений с Москвой. При этом Кремль будет знать, что его ложь не пройдет, что их мотивация просто видна.
– То, о чем вы говорите, это долгосрочная программа действий, а как действовать сегодня?
– Страны Балтии уже поставляют современное оружие Украине – это хороший подход. Между прочим, никого уязвимее стран Балтии к российской агрессии в мире нет. Но они все-таки понимают, что чем более готова Украина защитить себя, тем менее будет высока угроза внешней агрессии. Западные страны боятся провоцировать Путина, не понимая его ментальность. Если Украина станет более боеспособной – это даст ему пищу для размышлений, и довольно серьезных, по поводу рисков, которым он сам подвергается, если начнет бессмысленную войну.
– А переговоры могут принести положительный результат? Ведь все, похоже, согласны с тем, что говорить лучше, чем воевать?
Они создают и будут создавать эти проблемы в целях самосохранения
– Я считаю, что ничего из этих переговоров не выйдет. Если Путин решит не начинать войну – это не из-за переговоров. Переговоры просто дают возможность для него извлечь какую-то выгоду от кризиса, который он сам создал. Я бы занялся сдерживанием конкретно. Во-первых, вооружить украинцев, предоставить им масштабную помощь, во-вторых, начать санкции против России на базе того, что они угрожают соседнему государству.
– Строго говоря, Кремль не угрожает Украине. Наоборот, из Москвы слышатся заявления о том, что мы не собираемся воевать с Украиной.
– Это вопрос интерпретации. Путин может сказать все что угодно, но мы свободны интерпретировать концентрацию войск на границе с Украиной как угрозу и действовать соответствующим образом.
– Как вы думаете, в теории существует возможность разрешения этого кризиса?
– Я думаю, ничего не будет решено. Если не будет войны – это только значит, что напряженность продолжится в другой форме. Путин прибегнет к другой тактике или подобная ситуация возникнет через несколько месяцев. У него большой интерес в создании и сохранении напряженности. Я думаю, что даже если будут какие-то уступки со стороны Запада, если нынешний кризис будет, по крайней мере, временно решен, то появятся новые предлоги. Потому что все-таки российское руководство чувствует свою нравственную, психологическую изоляцию и ненадежную поддержку населения. Россия – страна очень непредсказуемая, общественное мнение может меняться очень быстро. Поэтому они создают и будут создавать эти проблемы в целях самосохранения.
– Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что Владимир Путин практически в любом случае выйдет если не победителем, то по крайней мере получит перевес в результате этого очередного созданного им кризиса. А возможно ли его превратить в проигравшего?
Путин создал ситуацию, где даже самый слабый американский президент не может уступить ему
– Раз он спровоцировал этот кризис, он в определенном смысле контролирует ход событий. Чтобы он проиграл в этой ситуации, он должен проиграть в настоящей войне, которой никто не хочет. Но при этом Путин создал ситуацию, где даже самый слабый американский президент не может уступить ему в его требованиях, мы видим, что есть какие-то фундаментальные американские установки, которыми американский президент не может пожертвовать.
– Администрация США, как мы видим, твердо придерживается стратегии, объявленной в начале президентства Байдена: с одной стороны, готовность разговаривать с Москвой, готовность поддерживать деловые контакты, с другой – готовность противостоять, когда дело касается принципов. Мы видим, что самая, пожалуй, дерзкая попытка испытать НАТО на прочность провалилась. Что вы думаете об эффективности такого подхода? Как вы думаете, перегибает сейчас Путин палку, подвергает он себя риску, скажем, жесточайших санкций или иных неприятных для него последствий?
– Я думаю, он мало чем рискует, потому что он имеет дело с людьми миролюбивыми. Украинские войска не будут оккупировать часть России, они не будут дислоцировать войска на границе с Россией, не будет похода на Москву. Я думаю, в этой ситуации, будучи агрессором или потенциальным подстрекателем войны, он мало рискует, потому что он имеет дело с людьми, которые совершенно не заинтересованы в войне и хотят ее избежать.
