Сергей Медведев: Одним из главных действующих лиц этой войны стали дроны, беспилотные летательные аппараты. Недорогие и малозаметные, они ежедневно бомбят украинские города, но долетают и до Москвы. Мы все помним недавние удары по Рублевке и Ленинскому проспекту. Как дроны меняют лицо современной войны и наши представления о пространстве, безопасности и этике войны?
Наши сегодняшние гости – военный эксперт Юрий Федоров и Иван Ступак, военный эксперт Украинского института будущего, советник Верховной Рады по национальной безопасности.
Сергей Медведев: Юрий, эти удары по Москве – что это было: какая-то партизанская деятельность или действительно долетели украинские дроны?
Юрий Фёдоров: Трудно предположить, что это были партизанские дроны, ведь те обломки, которые показывали российские СМИ, – это достаточно объемные устройства. Учитывая тот режим безопасности и политического контроля, который есть в России, мне довольно трудно предположить, что существует достаточно мощное подполье, способное организовывать, запускать, обслуживать эти беспилотные летательные аппараты.
Трудно предположить, что это были партизанские дроны
Конечно, исключить это полностью невозможно, но это маловероятно, тем более что в приграничных областях уже происходят достаточно массовые атаки беспилотными летательными аппаратами разных типов и назначений. В том, что БПЛА может долететь от границы с Украиной до Москвы, нет ничего удивительного. Даже очень простенькие дроны типа иранских "Шахедов" 131-136 летали достаточно далеко. Так что все-таки это скорее нечто, исходящее из Украины. Возможно, это действия каких-то проукраинских формирований типа Русского добровольческого корпуса, легиона "Свобода России" и так далее.
Сергей Медведев: Иван, удары по столице будут и в дальнейшем повторяться?
Иван Ступак: 100 процентов! На самом деле и неважно, кто это делает: важен сам факт, что это происходит не в первый и не во второй раз, будет происходить и дальше. Удар по группе элитных населенных пунктов российской столицы – это была операция, направленная не против простых россиян, а против элит, против тех жирных котов, которые живут в этом регионе. Большинство россиян отреагировали: "Ну, и черт с ними! А нам-то что – у нас свои дела".
Лучшие из лучших живут в этом населенном пункте, и все равно прилетело
Еще интересный момент. Там живет большое количество известных элитарных людей: семья беглого министра внутренних дел Украины Виталия Захарченко, братья Ротенберги, Сергей Суровикин. Это такой большой имиджевый удар: казалось бы, лучшие из лучших живут в этом населенном пункте, и все равно прилетело. Когда это произойдет и во второй, и в третий раз, когда будут выбрасывать предложения на рынке недвижимости в эти населенные пункты, это будет означать, что люди, живущие там, перестали верить своим правителям, не верят в свою дальнейшую безопасность. Вера в страну, во властную вертикаль будет капитально подорвана именно таким фактором.
Сергей Медведев: Да, уже обвалились цены на рынке недвижимости в Белгородской области, падают цены в Курской и Брянской областях, в Калининграде.
А вообще роль дронов растет, становится все более комплексной?
Иван Ступак: Именно так! Даже сейчас американские, европейские военные пытаются перенимать опыт украинских военных, как оперировать этими дронами. Но оказалось, что в такой войне у РФ есть что противопоставить этим беспилотникам. К сожалению, практически все наши "Байрактары" были уничтожены. Есть радиоэлектронная борьба у РФ – это нужно признать.
Пошли уже дроны из подручного материала – легкий пластик, деревянные конструкции
Но теперь пошла эра маленьких беспилотников, на которые можно повесить маленькие взрывные устройства. Они могут зависать на одной высоте и сбрасывать их на позиции, на отдельных военнослужащих, точечно уничтожать. Это такое ноу-хау. Есть, например, российский танк, открытый люк: одна граната – нет танка.
Есть дроны FPV. Человеку надевают шлем, и он просто догоняет цель, которая убегает на скорости, например, какой-то автомобиль, танк, БМП. Это тоже ноу-хау. И теперь пошли уже дроны из подручного материала – легкий пластик, деревянные конструкции. На них навешивается 15-20 килограмм взрывчатки, и они, используя двигатель внутреннего сгорания, могут пролетать 500-800 километров, и это не предел! И это сейчас меняет характер войны.
Сергей Медведев: Юрий, а насколько классическая ПВО эффективна против такого рода дронов?
Юрий Фёдоров: Как я понимаю, главная проблема применения таких средств в том, чтобы обнаружить дрон. А если он сделан из материалов, которые не слишком сильно отражают радиоэлектронные волны, то есть на радарах он незаметен или почти незаметен, здесь возникает проблема с тем, чтобы его уничтожить. Есть и другие проблемы, связанные с дронами, которые снижают их эффективность. Есть проблема связи с дронами и управления ими. В некоторых случаях они летят по заранее заданной программе, а такое возможно, сопоставляя то, что камера видит на земле, с той картинкой, которая заложена в память их системы управления, но это не слишком точная система наведения. А вот поддерживать связь с оператором можно на сравнительно небольших расстояниях, но в пределах радиогоризонта. Если говорить о сложных дронах типа того же "Репера" или "Серого орла", то с ними связь поддерживается через спутник. Однако любая связь такого типа достаточно уязвима для радиоэлектронной борьбы.
Дрон - это не абсолютное оружие
Сергей Медведев: Можно перехватить дрон, скажем, посадить его или перенаправить.
Юрий Фёдоров: Да, просто разорвать связь, и тогда он уже будет лететь туда, куда ему хочется, а не туда, куда хочется оператору. Можно перехватить управление и посадить его, но это более сложная задача. В общем, это не абсолютное оружие.
Сергей Медведев: Иван, какое сейчас соотношение между Россией и Украиной по количеству и эффективности дронов?
Иван Ступак: По количеству – трудно сказать. Мы видим, что российские военные активно перенимают этот опыт. Большое количество беспилотников приходит на фронт с той стороны, правда, мы не знаем, откуда точно. Самый известный, который постоянно попадается, – это "Ланцет", дрон-камикадзе иксообразной формы. Он повреждает много нашей техники, но именно повреждает, уничтоженной не так уж и много. А по количеству – к сожалению, пока беспилотники прибывают на территорию РФ, ими активно пользуются.
Пока беспилотники прибывают на территорию РФ, ими активно пользуются
Наша страна тоже активно использует радиоэлектронную борьбу, давит эти дроны, глушит их, где-то они воруются программным путем, где-то идут боестолкновения дронов прямо в воздухе.
Но что интересно: украинская сторона пошла в разработку более крупных беспилотников, меньше, чем "Байрактар", но больше, чем маленькие коммерческие. Мы самостоятельно идем в эту сторону.
Сергей Медведев: Юрий, сейчас столкновение России и Украины – это битва вооружений разных поколений?
Юрий Фёдоров: Как тенденция – да. Украина получает современное вооружение: немецкие танки "Leopard" второй модификации ("Leopard-2"), некоторые БМП и так далее. У России обратная проблема: современная бронетехника, артиллерия и так далее постепенно выбывают, их заменяют теми вооружениями, которые находились на складах еще со времен СССР. И у Украины, и у России возникает целый ряд проблем, связанных с обеспечением боеприпасами соответствующих калибров, если речь идет об артиллерии, реактивных системах залпового огня и так далее.
Россия получает при помощи контрабанды и других "серых" схем микроэлектронику
Если судить по некоторым заявлениям, сделанным и госсекретарем США и некоторыми другими западными политиками, Запад будет предоставлять Украине оружие XXI века. Может быть, на каком-то этапе это будут вооружения последних лет ХХ века (скажем, самолеты F-16). А оружие XXI века – это F-35, но это пока для Украины в перспективе. А российское вооружение будет деградировать – это же необратимая тенденция! Хотя Россия и получает при помощи разного рода контрабанды и других "серых" схем необходимую микроэлектронику для современного оружия, это все-таки каналы, которые можно перекрыть и которые, я думаю, будут хотя бы частично перекрыты при помощи 11-го пакета санкций против России, который сейчас обсуждаются в Евросоюзе. Есть и целый ряд других мер: полицейского, разведывательного характера и так далее.
Сергей Медведев: Этот технологический разрыв оружия ХХ и XXI века может автоматически транслироваться в победу Украины?
Иван Ступак: Все то, что мы получаем, – это разработки времени холодной войны. Даже те же "Пэтриот" – это разработка 90-х годов. Но это компенсируется классной оптикой, например, у танков, у бронемашин. Те же российские военкоры жалуются: "Ничего себе! Укропы постоянно стараются атаковать нас либо ночью, либо по серяку (в серое время суток)". В это время максимально используются все преимущества современной немецкой, американской оптики, тепловизоры ночного видения и так далее. Все это очень здорово работает. РФ жалуется, что у них этого мало. Кроме того, есть такая же оптика у наших военных, у снайперов, которые могут работать и в туман, и зимой, и летом, и в жару, – когда угодно. Это реально помогает.
Кроме того, постепенно помогают ожидаемые самолеты: да, системы у них старые, но ракеты, которые к ним пойдут, все современные.
Все это очень и очень технологично. Пока имеется накопительный эффект, и это реально начинает понемногу работать. Мы уже видим результаты. Можно посмотреть по карте, что уничтожаются крупные российские склады за отметкой 200 километров от линии фронта. Мы видим, как прилетают ракеты в места компактного проживания российских спецподразделений.
Уничтожаются крупные российские склады за 200 километров от линии фронта
Сергей Медведев: Если, предположим гипотетически, НАТО вступает в войну на стороне Украины, используется натовская, американская авиация, война закончится за несколько дней, российская армия будет уничтожена, как армия Саддама?
Юрий Фёдоров: Все будет зависеть от того, каким вооружением и по какой методике будут нанесены первые удары. Например, если будет нанесен массированный удар несколькими сотнями крылатых ракет морского базирования, скажем, из бассейна Средиземного моря по российской армии, которая находится на оккупированной территории Украины, несколько сот высокоточных ударов "Томагавками" современных моделей могут очень сильно сократить боеспособность, боевую эффективность российских войск. Скажем, такой сценарий – сначала крылатые ракеты Средиземного моря, затем вступает в действие авиация, базирующаяся где-нибудь в Польше или в Румынии, после этого, я считаю, Россия уже не сможет вести войну.
Сергей Медведев: Меняют ли дроны в принципе характер войны, перешли ли мы уже, благодаря дронам, в войну как в четырехмерное коммуникационное пространство?
Человека дрон полностью не заменит
Иван Ступак: К сожалению, еще нет. Частично – да. Основная задача – сберечь жизнь военнослужащего, потому что железяку можно купить, починить, поменять, а человеческую жизнь не вернешь. Возможно, будущие войны будут состоять из дронов, а люди не будут страдать. Тем не менее, как ни крути, все равно необходимо присутствие людей на земле. Да, беспилотники могут сколько угодно друг друга обстреливать, уничтожать позиции, но потом на эти позиции должны заходить люди, а там есть и минные поля, и какие-то ловушки, и контрбатарейная борьба. В любом случае человека дрон, я думаю, полностью не заменит.
Сергей Медведев: Пространство становится абсолютно проницаемым, уже и в Москве люди не могут чувствовать себя в безопасности. Кроме того, со спутниковой и с дроновой разведкой никакие перемещения войск, никакие подготовки к неожиданному удару уже не могут состояться.
Юрий Фёдоров: Первая и самая общая тенденция, которая уже проявилась, это тенденция к роботизации. Появляется все больше и больше возможностей для того, чтобы вести бой не людьми, а машинами. И атака на российские корабли в Черном море при помощи уже надводных или морских дронов – тоже проявление этого. Другой момент – это смешение тыла и передовой. Вот это ощущение уязвимости, естественно, меняет психологическую картину войны и втягивает обычную публику и одновременно высшие слои номенклатуры в круговерть военных действий. Естественно, это будет подталкивать российскую элиту к тому, чтобы пересмотреть некоторые политические установки.
По мере того как внедряются новые технологии, в том числе и беспилотники, все становится более управляемым
Сергей Медведев: С дронами война становится более децентрализованной? Втягиваются совершенно новые силы и непредвиденные акторы? Она становится сетецентрической войной?
Юрий Фёдоров: Наоборот, она становится более централизованной, потому что дроны – это элемент системы управления войсками. Еще во Второй мировой войне подразделения (рота, батальон) получали задачу и действовали совершенно автономно. Теперь, по мере того как внедряются новые технологии, в том числе и беспилотники, все становится гораздо более управляемым. Командование на том или ином территориальном участке видит картину в целом, картину видят на своих уже более мелких участках командиры бригад и так далее. Все это увязывается в единую систему. И здесь один из ключевых моментов – это качество связи: чем оно выше, тем более управляемы войска, и они могут гораздо более точно понимать, кто перед ними находится, куда двигаться, куда стрелять.
Сергей Медведев: Еще несколько лет назад мы делали эфир о том, как дроны будут доставлять продукты из "Яндекс.Лавки", а сегодня говорим о том, как дроны доставляют смерть.
