Политик из команды Навального Любовь Соболь получила полтора года ограничения свободы по липовому “санитарному делу”. Политик из "Яблока" Лев Шлосберг снят с выборов в Псковское областное собрание депутатов за якобы порочащие связи с "экстремистом" Алексеем Навальным, выразившиеся в присутствии на акции протеста в январе. Донос за доносом идут в прокуратуру и СК с требованием объявить то или иное СМИ "иностранным" агентом или "нежелательной" организацией.
Кремль старательно выжигает политическое поле России так, как будто на голосовании 19 сентября решается судьба страны и лично Владимира Путина. При этом понятно, что рост числа недовольных режимом, видный по рейтингам, никуда не денется, и эти настроения могут проявить себя в самых неожиданных формах. Есть предположения, что власть рассчитывает на то, что после пандемии сырьевой бум на Западе даст шанс быстро выровнять уровень жизни за счет нефтедолларов, увеличить размеры социальных выплат и успокоить публику.
Ситуацию анализируем с политиком и экономистом из команды Алексея Навального Владимиром Миловым.
В эфире – интервью члена Политкомитета партии "Яблоко" Льва Шлосберга.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: С нами на связи политик и экономист из команды Алексея Навального Владимир Милов. Я напомню, что идет, можно сказать, предвыборная кампания по выборам в Государственную думу, к ней подходят, прямо скажем, каждый день яркие новости. Например, кандидат "Яблока" Лев Шлосберг снят с выборов в Заксобрание Псковской области за якобы порочащие связи с "экстремистом" Алексеем Навальным, выразившиеся в присутствии на акции протеста в январе. Или политик из команды Алексея Навального Любовь Соболь получила полтора года ограничения свободы по липовому "санитарному делу". Давайте мы начнем с дела Соболь, об этом у нас есть репортаж Ивана Воронина.
Михаил Соколов: Владимир, зачем вся эта кампания так называемого "санитарного дела"? Мы видим, что она отнюдь не дезорганизует деятельность оппонентов нынешней власти.
Владимир Милов: Во-первых, началась эта кампания как реакция на уличные протестные акции, которые были в январе. Путин вообще сейчас очень не хочет, чтобы была какая-то политическая улица, то есть официальная линия властей на то, чтобы все попытки организовать уличные протесты очень жестко пресечь. Для этого надо, конечно, людей напугать, поставить на какой-то крючок.
То, что мы видим с приговором Любови Соболь, – это означает, что любые действия с ее стороны, шаг влево, шаг вправо, она к чему-то призовет, это наказание сразу может превратиться в какое-то более суровое. В целом все, кто преследуемы по этому "санитарному делу", – это такой классический кейс запугивания для всех остальных: будете призывать – сядете минимум под домашний арест, если не в СИЗО. Из-за этого мы несколько месяцев видим всю раскручиваемую шарманку – это все делается, чтобы напугать людей, отвадить от уличной активности.
В связи с выборами это новые краски приобретает, потому что мы видим, что рейтинги у власти очень низкие, непонятно, как "Единая Россия" собралась эти выборы выигрывать. Конечно, у них возникают все новые и новые причины и поводы для того, чтоб каждый день устраивать что-то еще, кого-то объявлять "иноагентом", "нежелательной организацией", кого-то снимать с выборов, в том числе все эти приговоры выносить.
Михаил Соколов: Вы доверяете социологическим опросам, которые показывают 27-28% рейтинга у "Единой России"? Кстати говоря, возникли какие-то новые данные, связанные с падением рейтинга Владимира Путина.
Владимир Милов: Я доверяю в той части, что к нашей социологии, конечно, надо относиться с долей скепсиса, но если разные центры изучения общественного мнения показывают примерно одно и то же, значит, в принципе, скорее всего, это так и есть. Второе, что если мы видим какую-то динамику в течение определенного периода, тоже смотрим на данные разных центров, то, скорее всего, эта динамика соответствует действительности.
То есть я бы не абсолютизировал какие-то конкретные цифры, но мы видим, что рейтинг "Единой России" почти на 20% ниже, чем был в это время пять лет назад, за несколько недель до выборов, ему ничего не помогло, никакие ни праймериз, ни выступления Путина на съезде, где он озвучил первую пятерку списка, по сути дела взял на себя ответственность за то, чтобы вести партию на выборы, ничего это рейтингу не помогло, он в последнее время снижался.
В целом я в плане проверки всех этих соцопросов могу сказать, что те кандидаты, которых я знаю, которые все-таки решились и получили возможность собирать подписи сейчас за свое выдвижение, они говорят, что фактически там и 30% у "Единой России" нет. На самом деле найти днем с огнем реальных сторонников "партии власти" очень сложно. Еще два года назад на выборах в Мосгордуму они были в каком-то количестве, 10-15% говорили: я за власть. Сейчас такого нет вообще. Сейчас тебя могут побить или как минимум обругать плохими словами, если думают, что ты представляешь "партию власти".
Когда кандидаты ходят по квартирам, сначала люди думают, что это какая-то провластная кампания, когда потом выясняют, что оппозиция, то меняют отношение. Так что у них очень плохи дела с точки зрения рейтингов. Даже фальсификации при таком положении, я не понимаю, как их будут спасать. Поэтому видно, почему эти все элементы паники и брутальности мы наблюдаем, каждый день какие-то плохие новости, кого-то снимают, кого-то обыскивают и прочее.
Михаил Соколов: Эти 28% при низкой явке можно превратить и в 40, и в 45. Что с этим делать?
Владимир Милов: Я не согласен. Давайте вспомним выборы 2016 года, там была самая низкая явка в истории на выборах в Госдуму, менее 48% – это ультранизкая явка по меркам федеральных выборов. Но при этом они при рейтинге 44% смогли натянуть себе 54%. Мы примерно понимаем мобилизацию бюджетников плюс фальсификации, сколько им дают. Как превратить 28-29 в 50? Мне кажется, Путин, конечно, мнит себя богом, но до такой степени превращать это дело во что-то хорошо пахнущее он не научился.
Мне кажется, их возможности в плане фальсификации существенно ниже. Они в 2016 году практически полностью выбрали на выборах потенциал электоральных султанатов, то есть это кавказские, поволжские республики, Тыва и Кемерово. Там примерно, грубо говоря, была явка 99% и 99% за "Единую Россию" – это дало им треть всех голосов. Хорошо, ты можешь 600 тысяч еще из Донбасса прибавить – это 1,5% голосов максимум. Но у них нет возможности выжимать что-то из электоральных султанатов.
Второе: мы видели на майских праймериз их мощности по сгону бюджетников, получилось то же самое, что 5 лет назад, тогда было 10,5 миллионов участников праймериз, сейчас 11 миллионов. То есть увеличить, как-то резко нарастить это число подконтрольных сгоняемых бюджетников им не удалось. Поэтому я бы так не смотрел на это дело, что они очень легко перепрыгнут через все эти трудности с фальсификациями. Нет, у них здесь есть четкие пределы.
Михаил Соколов: Идет еще кампания за электронное голосование. Мы знаем, что его раскручивают. Оно, правда, в семи регионах – Москва, плюс шесть регионов. В Москве, может быть, трудно будет как-то нахимичить, поскольку есть много грамотных людей в программировании, а вот в других регионах я не уверен, что не нарисуют электронным способом.
Владимир Милов: Действительно, вы правильно сказали, что всего в семи регионах будет это голосование, крупных там, кроме Москвы, два – это Ростов и Нижний Новгород, все остальные регионы небольшие. На общие цифры это не сильно повлияет, даже если там будут ковровые фальсификации.
Хотя вспоминая опыт Москвы, где было электронное голосование два года назад на выборах в Мосгордуму, тоже там вбросы через электронку были большие, но не тотальные. Сказать, что они 100% нарисуют через это голосование, нельзя. Плюс электронное голосование для них создает дополнительные очень неожиданные неприятности. Например, через Госуслуги могут голосовать москвичи, которые не живут в столице, очень многие из них живут за границей.
Значительная часть, я думаю, большинство людей с российскими паспортами, которые живут за границей, – это москвичи, очень многие из них антивластно настроены. Раньше съездить, проголосовать в посольство – это сложное дело, а здесь, условно говоря, голосование через Госуслуги дает возможность мобилизовать диаспору, которая в значительной степени антипутински настроена. Мы ждем, что для них будут не только приятные сюрпризы, для "Единой России" с электронным голосованием, но и неприятные, постараемся это по максимуму использовать.
Михаил Соколов: Все-таки происходят вещи, неприятные для оппозиционеров. Например, системно выбивают лидеров, популярные фигуры. К примеру, у коммунистов сняли с выборов под предлогом того, что у него есть какие-то якобы офшорные счета, Грудинина. Чем мешал, например, тот же Грудинин сейчас? Действительно, на ваш взгляд, КПРФ пугает чем-то Кремль?
Владимир Милов: Да, конечно, пугает. Она пугает не как КПРФ, партия, которую мы все хорошо и давно знаем и не любим, а она пугает как строчка в бюллетене, которая является наиболее очевидной альтернативой "Единой России". То есть КПРФ сегодня, когда нет графы "против всех", она выполняет ее функцию. Поэтому, что хотят власти, что хочет администрация президента, они хотят сделать список КПРФ максимально непривлекательным, чтобы люди не вздумали ни в коем случае голосовать за эту партию.
Конечно, Грудинин очень сильно им в этом смысле мешал. Потому что он все-таки представитель гораздо более нового, свежего поколения политического, он не затасканная фигура, у него есть свои сторонники, он может нормальным, понятным, разумным языком с людьми говорить. И это, конечно, серьезная альтернатива всем этим заскорузлым ветеранам во главе с Зюгановым. Я думаю, они видят, все опросы показывают, что Грудинин достаточно популярен, у него есть поддержка, он помогает делать голосование за КПРФ гораздо более привлекательным, чем его отсутствие. За все эти неотесанные бревна марксистские, понятно, никто не хочет.
Когда появляются такие люди, как Грудинин, уже люди на список КПРФ смотрят иначе. Я думаю, они увидели, что рейтинг КПРФ медленно ползет вверх, "Единой России" не растет или ползет вниз. Мы видим, что они много чего сейчас сделали, но одна из задач была – максимально высушить все списки системных оппозиционных партий, прежде КПРФ, которая для них главная угроза не как партия, а как строчка в бюллетене против "Единой России".
Михаил Соколов: Есть в бюллетене не только КПРФ, но и партия "Яблоко". Действительно, довольно странная история, которая произошла со Львом Шлосбергом. Он в один и тот же день зарегистрирован по округу 207 в Москве как кандидат "Яблока", в то же время снят с выборов в Законодательное собрание Псковской области, где он во главе списка со своими коллегами, с которыми он много лет работает. Мы с ним сегодня поговорили, он сегодня во многих средствах массовой информации звучит, решили выяснить, что происходит.
Лев, в один день вас регистрируют в Москве и вам отказывают в Пскове, как "экстремисту"-навальнисту. Как такое возможно?
Лев Шлосберг: Две разные политические силы приняли разные политические решения, две избирательные комиссии приняли разные решения.
Михаил Соколов: Что это за политические силы?
Лев Шлосберг: Политическая сила в Москве – это одна политическая сила, политическая сила в Псковской области – это другая политическая сила. Избирательная комиссия в Псковской области действует с учетом позиции губернатора Псковской области.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это местная псковская инициатива, не согласованная с Москвой?
Лев Шлосберг: Мое мнение – да.
Михаил Соколов: Куда вы обращаетесь с жалобой – в Центризбирком или в суд?
Лев Шлосберг: Мы чуть позже объявим о той процедуре, по которой мы будем обжаловать решение избирательной комиссии Псковской области, принятой юристами в течение ближайших суток.
Михаил Соколов: Вы готовы доказывать в суде, что у вас нет порочащих связей с "экстремистом" Навальным?
Лев Шлосберг: Такого суда не было в принципе, этот вопрос не рассматривался в рамках судебной процедуры. Сейчас есть решение избирательной комиссии Псковской области, других решений на эту тему нет.
Михаил Соколов: Какие аргументы в пользу того, чтобы отменить решение избирательной комиссии Псковской области? Они ссылаются на то, что вы связаны с "экстремистом" Навальным.
Лев Шлосберг: Они неверно применили закон о гарантиях избирательных прав граждан в части той процедуры, по которой человек может быть признан причастным к деятельности "экстремистской организации". То есть они нарушили ту процедуру, которая заложена в федеральном законе.
Михаил Соколов: То есть вам не придется доказывать то, что вы не сторонник Навального?
Лев Шлосберг: Я считаю, что это не будет предметом рассмотрения в суде, потому что такого судебного процесса не было, его никто не инициировал.
Михаил Соколов: Многие комментарии к событиям таковы: регистрируют вас там, где вам не победить, то есть в Москве, в Ховринском округе, а там, где вы можете победить, вас снимают.
Лев Шлосберг: Нет, эти два решения никак не связаны между собой. Решение о регистрации в Москве принималось в Москве, решение об отказе в регистрации в Пскове, исключение из списка, принималось в Пскове. Люди, которые принимали эти два взаимоисключающих решения, никак не общались между собой – это очевидно.
Михаил Соколов: Например, Леонид Волков пишет: "В 207 округе в Москве Шлосберг на выборах очень нужен. Чтобы протащить Белых, надо победить "умное голосование" и размазать голоса протестного электората".
Лев Шлосберг: Я считаю, что Леонид Волков живет в своей реальности, эта реальность отличается от того, что происходит в нашей стране. И в том числе на выборах депутатов Государственной думы, в том числе в 207-м Ховринском круге.
Михаил Соколов: Вы приезжаете в Ховринский округ из Пскова, вы там новый человек, многие вас не знают. Как они с вами познакомятся?
Лев Шлосберг: Избиратели Ховринского округа познакомились со мной очень хорошо и душевно. Я нашел тысячи сторонников в этом округе, я там себя чувствую очень хорошо.
Михаил Соколов: Еще один аргумент ваших оппонентов: у вас нет денег на проведение избирательной кампании в столице.
Лев Шлосберг: Деньги на проведение любой избирательной кампании в Псковской области и в столице мы получаем за счет общественных средств. Эти общественные средства достаточны для того, чтобы провести сильную, качественную избирательную кампанию.
Михаил Соколов: Есть еще комментарий: "Сегодняшние выборы – это просто игра с шулерами, их не обыграть. Если они увидят, что вы побеждаете, вас все равно снимут".
Лев Шлосберг: Никогда не нужно предполагать и предсказывать плохие ситуации. Если постоянно думать о плохом развитии событий, то развитие событий и будет плохим. Я всегда думаю о хорошем, всегда надеюсь на лучшие варианты развития ситуации. В самых сложных ситуациях надо думать о том, что есть выход, и идти именно по этому пути.
Михаил Соколов: Вы уверены в том, что ваша команда в Пскове, если вас не восстановят, сможет победить без вас?
Лев Шлосберг: Да. Это команда, которая занимает именно ту политическую позицию, которая выстрадана и сформирована в течение многих лет. Я являюсь участником этой команды вне зависимости от того, являюсь ли я участником избирательной кампании как кандидат, или я просто как организатор выборов помогаю избирательной кампании нашей команды. Я никоим образом не откажусь от команды и не брошу людей на выборах, я буду вместе с ними.
Михаил Соколов: Опять же, те, кто комментирует последние события, считают, что вы должны быть заинтересованы в поддержке "умного голосования" Алексея Навального. Как вы относитесь к этой процедуре по консолидации оппонентов "Единой России"?
Лев Шлосберг: Я считаю, что консолидация оппонентов против "Единой России" для избирателей демократов должна быть исключительно на ценностной основе. То есть нужно смотреть не только, против чего мы выступаем, но и за что мы выступаем. Нельзя пытаться строить прекрасную Россию будущего, возвращая ее в ужасное прошлое.
Невозможно спорить с полицейским государством сегодня и призывать к возвращению партии, на знамени которой написан "ГУЛАГ", – это абсолютно взаимоисключающие действия, так нельзя.
Михаил Соколов: А готовы ли вы, как Григорий Явлинский, сказать сторонникам Навального: не голосуйте за меня, не голосуйте за нашу партию?
Лев Шлосберг: Явлинский сказал не так. Он сказал, что если вы голосуете за партию "Яблоко" – вы голосуете за программу партии "Яблоко", за политическую позицию партии "Яблоко", а не какого-то другого политика и какой-то другой партии. Голосуя за "Яблоко", вы голосуете за те ценности и ту программу, которую партия выдвигает. Эти выборы вообще не о голосовании за кого-то, эти выборы о голосовании за что-то – за ценности, за то, что нас действительно объединяет.
Нельзя персонифицировать избирателей до такой степени, что избиратели делятся на сторонников Путина, Навального, Явлинского, Шлосберга, кого-то еще. Нужно говорить о том, за что выступают люди. Голосование должно быть только содержательным – это главная ценность настоящего умного голосования. Если "умное голосование" не является честным, то оно не является умным. Нельзя предавать свои ценности, нельзя предавать своих людей, тех политиков, которые защищают наши интересы. Даже если я приду на выборы, мне скажут: ты один поддержишь своего выдвиженца, это будет твой единственный голос. Я отдам свой единственный голос этому человеку, потому что я не допускаю ситуаций политического предательства.
Михаил Соколов: И этот голос пропадет, он частично отойдет "Единой России".
Лев Шлосберг: Этот голос не пропадет, голос честного человека не пропадет никогда – это невозможно, он остается навсегда, навечно.
Михаил Соколов: А что изменит один депутат или одна фракция оппозиционная в Думе, где будет большинство "Единой России"?
Лев Шлосберг: Изменится соотношение сил, появится шестеренка в государственном механизме, которая не вращается в сторону репрессий и полицейского государства, а которая вращается в сторону прав человека. Это изменит соотношение сил в обществе и во власти. Будут невозможны многие чудовищные решения, которые сейчас принимаются единогласно только потому, что их поддерживают все политические партии без исключения.
Если появится другая политическая сила, то многие из этих решений уже не смогут быть приняты, потому что они рассчитаны на исключительно полную абсолютную поддержку. Несогласие с этими решениями может их остановить и защитить людей, не просто права людей, но жизни людей.
Михаил Соколов: Владимир, за что и почему репрессировали Льва?
Владимир Милов: Понятно, за что. Он известный, популярный политик в Псковской области, он альтернатива видимая, заметная действующей власти на псковской земле, причем уже много лет. У него были, конечно, все шансы получить именно в Пскове очень хороший результат. Поэтому они сейчас снимают тотально всех, кто может хоть мало-мальски что-то серьезное показать и имеют шансы "Единую Россию" победить. Шлосберг в Пскове, конечно, может это сделать, поэтому в Пскове его и сняли.
Кстати, сейчас все подшучивают над этой вилкой смешной, что его в Пскове признали "экстремистом", но не признали "экстремистом" и спокойно зарегистрировали в Москве. Хотя, кстати, даже те события, на которые они ссылаются, как экстремистские, они в Москве и проходили. Мне кажется, здесь я согласен с Леонидом Волковым, почему это произошло, но, мне кажется, еще более важная история, что еще не вечер, я думаю, что это все стоит воспринимать как такой звоночек неприятный, что даже людей из партии, которую власть признала участником процесса, то есть "Яблоко", их допустили до выборов, в отличие от нас всех, вроде как считают их приемлемыми в этой всей путинской системе, но даже оттуда начинают кандидатов снимать.
Я думаю, что это в итоге может привести к тому, что многих кандидатов от "Яблока", кстати, того же Шлосберга, могут и в Москве поснимать. Так что еще не вечер, возможно, ближе к выборам мы это все увидим, и эта вилка может исчезнуть.
Михаил Соколов: Хорошо ли, что ваш коллега Леонид Волков еще до опросов нормальных, до начала кампании ведет фактически битву со Шлосбергом, рассказывая про антирейтинг "Яблока", что у Шлосберга деньги не собраны, хотя люди деньги ему, безусловно, сейчас дают на кампанию в Москве. В общем, какая-то такая вендетта упорная: вы нас обидели, Явлинский нас обидел, а мы вас не включим в "умное голосование", потому что вы нехорошие? А результат будет такой, что либо единоросс пройдет, либо подставной якобы независимый кандидат, кажется, там такой Хазин, если не ошибаюсь, в этом округе, который все нам рассказывает про гибель доллара предстоящую.
Владимир Милов: Тут нет никакой вендетты, никакой обиды. Леонид Волков известен тем, что он дает очень четкий, очень грамотный аналитический расклад всегда. Партия "Яблоко" – это структура, которая 30 лет обманывает людей. Она говорит об этих ценностях, о том, что мы не можем, моральные принципы и так далее, а потом набирает какой-то свой микропроцентик, сидит в углу до следующих выборов тихонечко, потом исполняет этот же фокус. В результате получается, что она никуда не проходит, а небольшое число моральных, честных, принципиальных голосов, которые отдаются за партию "Яблоко", достаются "Единой России", потому что голоса за непрошедшие партии – это фактически голос за "Единую Россию". И такая история повторяется очень много лет.
Если бы ее не было, я бы был готов обсудить тему вендетты. Но мне кажется, что за результаты своей 30-летней деятельности все-таки надо отвечать. Я надеюсь, что в этот раз в 2021 году партии "Яблоко" больше своими рассуждениями о высокой моральности никого не удастся обмануть. Вся эта высокоморальность, к сожалению, дорога с односторонним движением, она ведет только к победе "Единой России". Соберут свои два процентика, получит 10% Шлосберг в округе, победит единоросска Белых, "Единая Россия" получит голоса непрошедших партий.
Разговоры о высокоморальности примерно там же окажутся, где, например, член бюро "Яблока" Артемьев, который спокойно 15 лет проработал министром при Путине под весь этот белый шум про высокоморальность и принципы. Поэтому Леонид Волков говорит очень простую вещь, сейчас решающий момент, нам не надо обманываться и поддаваться на все эти кружева, которые мы много лет слышали, нам надо реалистично, трезво, честно оценивать ситуацию, в том числе не поддаваться на обман со стороны партии "Яблоко".
Михаил Соколов: То есть честно отдать свои голоса за КПРФ, которая точно проходит со всем сталинизмом, зюганизмом и поддержкой внешней политики Путина?
Владимир Милов: Сейчас про это тоже будет много белого шума, какие в КПРФ сталинисты. В чем обман состоит, в частности, обман, который исходит от партии "Яблоко", только что говорил то же самое Лев Шлосберг? Они хотят сказать, что сталинисты – это только КПРФ. Нет, хуже сталинисты, чем КПРФ, – это "Единая Россия".
Просто КПРФ открыто носится со своим Сталиным, а "Единая Россия" принимает законы о том, что нельзя говорить о роли Сталина, его партии с Гитлером в развязывании Второй мировой войны, ты за это сядешь. КПРФ не может такие законы принять, потому что у нее большинства нет, а эти законы принимает "Единая Россия". Поэтому, если вы хотите голосовать против сталинистов, вы должны помнить: самые главные сталинисты сегодня – это "Единая Россия". КПРФ – это просто дубинка, которой нужно пробивать брешь в монополии "Единой России". Если эта дубинка по ходу сломается, плакать не будем, выбросим, заведем себе новую.
Вторая вещь, которую я хотел сказать: 30 лет назад у нас были выборы в России, где в итоге "Демократическая Россия" победила коммунистов, и Борис Ельцин был избран председателем Верховного совета России, была принята декларация о государственном суверенитете, что мы как праздник в итоге отмечаем. Тогда 90% людей, которые шли на выборы, в том числе те, кто избирался от "ДемРоссии", потом проголосовал за перемены, эти люди были члены КПСС в тот момент, которая является гораздо более сталинистской структурой, чем КПРФ. КПСС и осуществляла это все.
Надо смотреть на весь политический контекст, который мы имеем вокруг, а не цепляться в какие-то частности, которые для власти очень выгодны, они хотели бы раздуть эту тему сталинизма, чтобы как можно меньше людей за КПРФ голосовало, как можно больше голосов получила в том числе "Единая Россия", за что спасибо Явлинскому и Шлосбергу.
Михаил Соколов: Я бы все-таки с вами не согласился бы, вы говорите – никуда не проходят. Шлосберг прошел в Законодательное собрание, Вишневский прошел, и не один, в Законодательное собрание. Как депутаты они вполне эффективны на региональном уровне, на думском уровне были бы эффективны. Разве нет?
Владимир Милов: У себя в регионе. Вишневский отличный депутат в Петербурге, Шлосберг отличный депутат в Пскове. Мы с ним некоторое время назад обсуждали, как бы встретиться лично, надо поговорить. И это было логистически очень сложно, потому что он в Москве не бывает, он бывает наездами только на съездах партии "Яблоко".
Михаил Соколов: Изберется в Государственную думу и будет бывать.
Владимир Милов: Я участвовал в выборах в Москве – это 100% истина, что в Москве невозможно избраться, если ты плохо себе политически представляешь московского избирателя, не имеешь здесь опыта. Если ты приехал из Пскова и думаешь, что за полтора месяца себе здесь рейтинг наберешь, – это невозможно просто физически.
К сожалению, Волков здесь прав, что роль Шлосберга в 207-м округе в Москве спойлерская, на этих сладких речах о борьбе за моральные принципы и против сталинизма просто оттянуть какой-то процентик. Единороссы здесь в большинстве округов набирают 35–40% в лучшем случае.
Михаил Соколов: Правильно, они обещают все улучшить, площадки, скамейки и так далее. Так и оппозиция должна сосредоточиться на своем.
Владимир Милов: Единороссы в Москве редко получают 50%, они становятся депутатами с 35%. 65% голосуют против них, но они все равно становятся депутатами. Потому что надо насажать в бюллетень, кремлевская технология, каждой твари по паре: один сталинист, один антисталинист, один против доллара, а другой за доллар. Вот так это все размылось из-за десятка Шлосбергов, и прошла Белых с 30% голосов.
Вот такая логика власти в Москве, поэтому надо ее разрушить, надо голосовать в Москве и в других регионах по-умному, за того кандидата, который у "Единой России" может выиграть. Я, к сожалению, у Льва Шлосберга никаких таких перспектив в Москве не вижу. Он Москву не знает, не жил здесь, незнаком с московским избирателем, за несколько недель это исправить невозможно.
Михаил Соколов: Есть Сергей Митрохин, который москвич, был депутатом, депутат снова, рейтинги у него хорошие. "Умное голосование" может поддержать "яблочника" или будет рассказывать, что он непроходной?
Владимир Милов: Вы знаете, как Митрохин стал депутатом Мосгордумы? Он стал при поддержке "умного голосования". "Умное голосование" призывало два года назад голосовать за Митрохина. Потому что когда всех поснимали, он остался единственной реальной кандидатурой, который мог выиграть. Будет рейтинг у Шлосберга, призовем голосовать за Шлосберга.
Но мы с Волковым очень сильно в этом сомневаемся. У Митрохина действительно в Москве был большой багаж накоплен, а у Шлосберга такого нет. Но это просто аналитическое предположение, а за кого голосовать, "умное голосование" скажет за несколько дней до выборов, раньше нельзя, иначе всех поснимают, кого мы порекомендуем.
Михаил Соколов: Давайте здесь сделаем паузу на политике и "умном голосовании", немножко про экономику тоже поговорим. Рейтинги "Единой России" не растут, потому что всякие неприятности происходят. А виновата ли "Единая Россия" в таких неприятностях? Она рассказывает, что они борются за снижение цен на так называемый "борщевой набор" без мяса, а цены растут, потому что мировая экономика оживает после пандемии, спрос на все, цены растут, а мы страдаем из-за Запада.
Владимир Милов: Я вчера в своей передаче на "Навальный лайв" показывал график, сравнил рост цен на продовольствие в Евросоюзе и в России. В июне этого года к июню 2020-го – в России 8,7, то есть почти 9% годовой рост цен на продовольствие, в Евросоюзе 0,3%, хотя ЕС гораздо более открытая экономика для мирового рынка, чем Россия, никакие контрсанкции, продовольственное эмбарго там не действуют, тем не менее, цены на продовольствие там почти не растут. Конечно, не надо все на мировые цены списывать.
Я недавно делал видео на своем ютьюб-канале, почему растут цены на продукты. Я рассказываю, что бешеная инфляция, как Набиуллина недавно сказала в интервью "Файнэншл таймс", приобретает долгосрочный характер, эта бешеная ценовая свистопляска теперь становится постоянной у нас, так вот она следствие монополизации экономики, которая происходила при Путине и власти "Единой России" все предыдущие годы. Яркий пример – это "Мираторг", который стал мясным монополистом, очень серьезный вносит вклад в накрутку цен, при том что государство помогло ему вытеснить всех конкурентов.
Так вот на самом деле, да, они сейчас будут говорить про мировые цены на продукты, но на мясо, если вы посмотрите на индекс FAO – это организация продовольственная, сельскохозяйственная ООН, то видно, что на мясо в этом году цены не растут. Они растут на сахар, растительные масла, зерновые, но на мясо в мире не растут. А в России цены на мясо растут быстрее, чем в мире, потому что "Мираторг", потому что монополии. Этих монополистов "Единая Россия" взращивала тысячелетиями.
То, что мы сейчас имеем бешеную накрутку цен – это следствие монопольной путинской экономики, которую выстроила "Единая Россия". Ничего общего с мировыми процессами это дела не имеет – это результат той структуры экономики, которую "Единая Россия" выстроила. Это избирателям надо объяснять, будем объяснять, что именно власти виноваты в бешеной инфляции и не надо кивать на мировой рынок.
Михаил Соколов: Еще одна больная тема – предвыборная тема пенсий. Народ повозмущался, теперь, кажется, смирился. Мы решили людей как раз в опросе спросить, что они думают о перспективах.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вы, сторонники Навального, со своим "умным голосованием" можете вернуть народу пенсионный возраст прежний?
Владимир Милов: Да, конечно. Я думаю, это одна из важных вещей, которая точно, скорее всего будет поставлена в новой Госдуме, если "Единая Россия" лишится там большинства. Вторая важная вещь – это отмена этих всех законов об ужесточении репрессий, борьбы с экстремизмом, которые принимались в последнее время, кстати, системные партии за многие эти вещи не голосовали. Поэтому мы думаем, что отмена повышения пенсионного возраста, если "Единая Россия" потеряет большинство, – это вполне реально.
Тем более что выяснилось в этом году, что власти обманули людей, они обещали, что повышение пенсионного возраста приведет к росту пенсий, но роста пенсий не произошло. В этом году мы видим по официальным данным Росстата – реальные пенсии снижаются, за полгода минус 0,2% снижение реальных пенсий. Это все как раз из-за инфляции, о которой мы говорили. Эти все провалы в экономической политике, беда не приходит одна, их много, они все связаны между собой, и одно тянет другое. То есть инфляция съела скудную индексацию пенсий, они в реальном выражении ушли в отрицательную зону. Поэтому сейчас фон для отмены повышения пенсионного возраста очень хороший.
Кстати говоря, если горячо ненавидимая вами КПРФ получит серьезный результат на этих выборах, "Единую Россию" победит, то это точно можно сказать, что КПРФ поставит вопрос об отмене повышения пенсионного возраста. Поэтому "умное голосование" не только про предвыборные технологии борьбы с "партией власти" – это еще про очень конкретные вещи, которые будут выгодны россиянам.
Кстати, участники вашего опроса об этом говорили, такое понимание нащупывается, что если выбрать другую Госдуму, где у "Единой России" не будет большинства, то лед тронется в этом плане, об отказе от повышения пенсионного возраста можно будет говорить снова.
Михаил Соколов: Если власть, предположим, нарисует себе победу, недовольство в стране вряд ли куда-то денется. Может ли стабилизировать в каком-то смысле режим Владимира Путина, например, возможный рост мировых цен на нефть, нефтегаз и так далее, который некоторые прогнозируют в связи с, опять же, выходом из пандемии предстоящим?
Владимир Милов: Помните, как у нас при советской власти все сравнивали с 1913 годом, 1913 год был последний предвоенный год власти династии Романовых, когда вроде все было, условно, хорошо. У нас тоже есть свой 13-й год – 2013-й, это еще до войны в Украине, до санкций, до падения цен на нефть. Тогда средняя цена нефти была больше ста долларов, но экономический рост прекратился уже в 2013 году.
Многие экономисты как раз заговорили об этом как об иллюстрации исчерпанности путинской модели экономики. Этой системе не хватит, сто долларов за баррель не будет – это уже довольно очевидно. Даже сто долларов им не хватит, чтобы поддержать эту всю абсолютно прожорливую, коррумпированную систему, которая все время требует еще больше денег на Росгвардию, еще больше денег на ФСИН, еще больше денег на Russia Today, еще больше денег на распил всяких прожектов.
Путин такую ненасытную армию нахлебников вырастил, что им ни 100, ни 200, ни 500 долларов за баррель не хватит. Мы видим, что цены на нефть сильно подросли в этом году, они где-то за 70 долларов сейчас, но лучше не становится, реальные доходы падают, реальные пенсии падают, люди никакого улучшения не чувствуют. Поэтому им просто не достается.
Эти все надежды на нефтяные цены для простых людей ничего не значат. Надо менять систему. Я очень рад, видя по опросу, который вы делали на улице, многие люди это понимают, что голосование на выборах в сентябре может многое изменить.
Михаил Соколов: За свой успех на выборах власть может заплатить и чем-то другим, к примеру, аннексией какой-то части Украины или инкорпорированием Беларуси, где режим Лукашенко действительно в очень уязвимом положении, он сейчас под санкциями, народное недовольство высоко. Вот инкорпорировать Беларусь в состав России и объявить, что это и есть великая победа Путина и "Единой России", – опасность таких авантюр или какой-то войны существует, на ваш взгляд?
Владимир Милов: Нет, на мой взгляд. Но никогда нельзя ничего исключать. Надо очень четко анализировать, что делал Путин в предыдущих ситуациях – он вел себя крайне осторожно, он не ввязывался в какие-то такие проблемные, кровавые конфликты или не оккупировал территории, где к тебе негативно относится местное население. В Крыму местное население благожелательно относилось к российским войскам, там все это произошло быстро путем стремительного захвата, пока новая власть в Киеве была занята другим. На Донбассе тоже была поддержка местного населения.
Кстати говоря, тот же Шлосберг подробно рассказывал, как давит на семьи погибших псковских десантников ФСБ, запрещает им с журналистами разговаривать, угрожает, подкупает, лишь бы они молчали. Это говорит о том, что Путин боится таких авантюр, где может быть много трупов, много месива всякого. В той же Сирии он использует только авиацию, а на земле работают в основном наемники, которых, если покрошат в мелкий винегрет, то они сразу говорят, что мы не знаем, кто эти люди.
Поэтому так взять и открыто куда-то зайти при негативном отношении местного населения и риска сопротивления, он этого не будет делать, для него это может обернуться катастрофическими последствиями, тем более в такой политически непростой период. Не только Госдума, а ему через два с половиной года себе срок продлевать, что он намечает как главный свой проект.
За год мы видим, что Лукашенко при том, что его власть сильно пошатнулась, но он ее не собирается сдавать Путину. Он ездит на множественные бесплодные многочасовые посиделки с Путиным в Сочи, ничего из этого не получается, видно, что власть он Путину сдавать не хочет. Путина, кстати, это тоже раздражает.
У Путина больше нет другого Крыма, у него нет какой-то легкой опции взять, прийти, бескровно занять какую-то территорию и похвастаться – вот я вам тут что-то принес. Если потерю Крыма последние 30 лет общество воспринимало как потерю, я еще помню это в 1990-е годы, говорили об этом, что жалко, что Крым отошел, то Беларусь, честно говоря, даже социология вам скажет, что присоединение Беларуси люди откровенно воспринимают как обузу, что это значит, что нам придется больше денег вбухивать туда, чтобы их содержать. Даже тут похвастаться чем-то не получится, да у него и не выйдет это так легко.
Об этих опциях всегда судачат политические комментаторы, но в реальности я их не вижу. Еще раз повторю, что эффект Крыма был одноразовым и очень ситуативным, там большая специфика всей этой ситуации, по Крыму реально была ностальгия, большого такого другого Крыма в рукаве у фокусника Путина нет, у него все козыри закончились.
Михаил Соколов: Но это вы оптимист, карта идет фокуснику Путину. Смотрите: сопротивление Запада путинским всяким упражнениям на международной арене явно ослабело, считают некоторые комментаторы. Например, "Северный поток – 2" будет достроен без всяких санкций. То есть Байден оказался в результате лучше Путина, а Меркель тоже как-то сильно ослабила свое давление на Россию.
Владимир Милов: Это так кажется сейчас. Политические структуры на Западе довольно инертные. У нас люди в России хотят все и сразу, если вчера ничего не приняли, значит, все заглохло – так это все интерпретируется. "Северный поток", я понимаю, что комментаторы любят посудачить о нем, но он ничего не значит вообще.
Михаил Соколов: А возможность обойти Украину?
Владимир Милов: Очень важный момент, как это для украинцев ни неприятно прозвучит, но им полезно это будет, потому что они получают три миллиарда от российского транзита, а так им придется реформы делать, и у них есть возможности эти три миллиарда заработать другим путем, который они не используют.
Вспомните, как 15 лет назад мы объявили эмбарго на "Боржоми" и грузинское вино. И что, Грузия умерла после этого? Нет, они научились продавать в другие страны, куда раньше продавать не умели. Я сейчас в Литве нахожусь, здесь полно "Боржоми" и грузинского вина, и это просто прекрасно. Поэтому Украине эти три миллиарда, научатся, где их доставать другим способом, никто от этого не умрет. Поэтому о "Северном потоке" больше разговоров.
А вот в реальности в первой декаде сентября Европарламент планирует голосовать за доклад, я уверен, что они процентов 80 голосов соберут "за", доклад о стратегии действий по России, где первым пунктом значится – пора вводить санкции против олигархов, родственников всяких путинских чиновников, которые держат наворованные капиталы в Европе. Так что это большая инертная еврочерепаха, она медленно, но двигается, она дойдет и клеща этого раздавит. Так что то, что кажется сейчас временно, что ничего не происходит, на самом деле происходит многое.
Кстати, сделкой Германии и Америки по "Северному потоку" очень многие недовольны, и большинство в американском Конгрессе, и большинство в Европарламенте. Так что мы к "Северному потоку" еще вернемся. Вопрос, будет ли он работать, даже если его достроят?
Внутриполитическая ситуация для Путина плохая, внешняя плохая, хотя он пытается изобразить, что вроде все успокоилось. Не так уж ему и карта идет. Да, вы правы, в этом плане я оптимист, что часики по нему тикают. Я думаю, что мы очень скоро всякие важные исторические события увидим, которые покажут, что время его заканчивается.
Михаил Соколов: А где американские суперсанкции? Байден как-то об этом молчит, и другие тоже молчат, как-то в Конгрессе не активизируются. Хотя Навальный, очевидно, отравлен, да и сидит в тюрьме. Как-то это все не работает, а вы оптимист.
Владимир Милов: Я просто очень активно этим занимаюсь ежедневно. Я могу вам сказать, что как только Путин что-нибудь выкинет очередное, а он обязательно это сделает в ближайшие месяцы или даже недели, то уже все готово.
Просто сейчас, когда он не совершает резких шагов новых в международной политике, опять не пытается кого-то убить или отравить, очень многие голоса на Западе говорят: давайте мы инициативно не будем обострять обстановку, потому что у нас вопросы безопасности, климата и так далее. Как только он что-то выкинет, ситуация станет благоприятной для того, чтобы весь этот уже наработанный пакет, прежде всего санкции против олигархов и путинских денежных мешков, просто он уже лежит на подписи, надо только, чтобы Путин что-то новое отчебучил.
Поверьте, у него не заржавеет, он обязательно это сделает, тогда по голове сразу получит. Так что надо просто немножко подождать, набраться терпения, все будет хорошо. Держитесь там, как говорит Медведев.
Михаил Соколов: По поводу борьбы с коррупцией, как-то масштаб разоблачений от Навального или от команды Навального резко снизился. Что-то такое про недвижимость пропагандистов, что-то про спортивную денежку. Неужели это важно сейчас?
Владимир Милов: Да, это важно. Потому что если вы посмотрите на то, что делают разные представители оппозиционных кругов, не только канал Навального, например, Илья Яшин выпускает отличные видео на своем канале, казалось бы, про Валуева. Спрашивается, кому интересен депутат Валуев?
На самом деле, если вы посмотрите, то фокус здесь очевидный: перед выборами мы стараемся заострять внимание на основных лицах и фигурах "Единой России". Мы хотим нарисовать комплексную картинку, насколько это лживая, коррумпированная партия, которая ничего не делает для людей. Поэтому каждое такое расследование – это кирпичик, из которого к сентябрю общая картина сложится довольно для "Единой России" неприятная.
Вы говорите – пропагандист. Он же не просто пропагандист, он кандидат в депутаты по важному округу в Москве. Как только вышло это расследование, он подзаткнулся. Раньше он писал про свои ежедневные встречи с избирателями, этот Скабеев, а сейчас он перестал это делать. Он написал несколько ругательных твитов в адрес команды Навального, но про встречи с избирателями пока больше не пишет, молчит, потому что по нему нанесли такой болезненный удар. Это важный кандидат в важном округе, его важно опрокидывать.
Поэтому будем перед выборами пытаться нарисовать полную картину, что за лица состоят в этой партии "Единая Россия", чтобы это был не абстрактный разговор, а очень конкретный. Идет такой табор жуликов, воров и убийц в том числе. Посмотрите видео Яшина, например, про Делимханова, который тоже в списках "Единой России" идет на выборы. Поэтому это все перед выборами очень важно, мы сместили эти акценты на то, чтобы показать истинное лицо "партии власти" и помочь ей проиграть эти выборы, к чему она и идет.
Михаил Соколов: А не выключат ли вас из YouTube, или не выключат ли вообще весь YouTube, а то и весь интернет прямо к выборам?
Владимир Милов: Мы найдем другой способ для того, чтобы контактировать с нашей аудиторией, даже если выключат. Но пока видно, что YouTube не реагирует на все эти запросы. Мы считаем, что если YouTube будут отрубать даже на какое-то короткое время, например перед выборами, – это по власти нанесет гораздо больший удар.
Потому что основные зрители YouTube – это такие аполитичные избиратели и даже сторонники власти, которые смотрят обычные бытовые вещи, мультики показывают мамочки детям, тинейджеры фильмы смотрят, старшее поколение смотрит старые советские фильмы.
Если это все заблокируют, миллионы и миллионы людей будут сильно недовольны действиями власти – это будет тоже иметь свои большие плюсы. Наша сейчас тактика в том, чтобы какие-то неуклюжие их действия в любом случае оборачивать против них самих.
Михаил Соколов: А массовые репрессии в духе Лукашенко возможны в ближайшее время, не десятки людей, а тысячи?
Владимир Милов: Если будет серьезная протестная уличная активность, то да. Это то, чего они реально больше всего боятся, если все это недовольство выплеснется на улицу. По моей информации, Путин и Совбез считают действия Лукашенко успешными, что надо именно так подавлять все эти уличные протесты, будут похожим образом действовать.
Но все-таки Россия гораздо более крупная и сложная страна. Насколько у них получится – не знаю. Я помню, что когда были массовые протесты на Дальнем Востоке, туда приходилось подмосковный ОМОН завозить, потому что своих, кто был готов разгонять все это дело, не нашлось. Когда год назад были аресты против Фургала, тоже пытались ОМОНом что-то защищать, этот весь ОМОН тоже был импортный. Хватит ли у них на всю страну гастролеров-силовиков для массовых репрессий, не знаю, посмотрим. Давайте пока сосредоточимся на выборах – это сейчас самое главное в ближайшие недели.
Михаил Соколов: А что на них решается?
Владимир Милов: Это последнее крупное федеральное событие перед 2024 годом, перед попыткой Путина продлить новый срок. Если "Единая Россия" получит по носу в сентябре, то это значит, что Путин войдет в этот период "хромой уткой". Важно, чтобы он к 2024 году подходил "хромой уткой".
Мы сейчас можем это делать, показав на выборах, что его партию "Единую Россию", которую он лично благословил на съезде и озвучил им первую пятерку, избиратели прокатили – это будет значить, что Акела промахнулся, старик Козлодоев не тот. Очень важно, чтобы он с таким багажом вошел в подготовку к 2024 году. Это на многое повлияет и будет способствовать переменам.
