Почему перед визитом в Москву председателя КНР Си Цзиньпина в Москву Владимир Путин появился в Мариуполе: на занятой войсками РФ территории Украины он был впервые.

В эфире социолог Игорь Эйдман, журналист и историк Александр Штефанов, политолог Владимир Фесенко.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня с нами в эфире социолог Игорь Эйдман, журналист и историк Александр Штефанов, политолог Владимир Фесенко. Давайте начнем с первого события. Напомню, что Владимир Путин появился в Мариуполе вечером в субботу и в ночь с 18 на 19 марта. На аннексированной территории он был впервые. Хочется понять, зачем Путина привезли туда, зачем визит в этот новоотстроенный квартал. Что осталось от Мариуполя на самом деле? Действительно там 90% разрушений?

Александр Штефанов: 90% домов так или иначе повреждено. Это не значит, что в них нельзя жить людям. Я сам лично в Мариуполе жил в доме, который с одной стороны сохранился, а с другой стороны просто нет стен у всех квартир. Можно представить, чтобы эта жизнь была удовлетворительной, туда можно провести воду, завели электричество, восстановили энергосеть, стараются заделать, если есть какие-то бреши в стенах. 90% повреждений – это очень похоже на правду, 90% домов так или иначе повреждено. Я вообще ни одного многоквартирного дома не видел, который бы не был поврежден. Он похож действительно на руины, очень давящее впечатление создает, потому что город очень сильно разрушен. Там есть отстроенные кварталы, куда Владимира Владимировича привезли. Надо сказать, что он 100% не мог не заметить разрушений, потому что он ехал буквально из руин в этот восстановленный квартал. Действительно восстановили, какие-то отдельные дома выглядят неплохо, потому что они новые, несколько десятков есть уже построенных.

Михаил Соколов: Это только один квартал, как такая потемкинская деревня?

Александр Штефанов: Там несколько десятков домов по всему городу. Они действительно выглядят немножко выбивающимися из общей картины. Наверное, большие усилия строители в Мариуполе сосредоточили на восстановлении поврежденных домов, а не на отстройке новых.

Михаил Соколов: У людей осталась десятая часть того, что было? Какие-то цифры известны?

Александр Штефанов: Откуда же мы знаем цифры? Очень многие все потеряли, конечно. Особенно если в твою квартиру залетает болванка танковая – все, ты все потерял. Действительно, очень многие люди очень много потеряли, очень много квартир уничтоженных и так далее.

Михаил Соколов: Как вы восприняли ночной заезд Путина в занятый Россией Мариуполь, что это за демонстрация была?

Владимир Фесенко: Это именно демонстрация была. Абсолютно очевидно, что это пропагандистский спектакль. И поездка в Крым, приуроченная к годовщине аннексии, и потом, видимо, решили и по логистике, и по обстоятельствам момента, подготовили, причем неслучайно, что ночью, не только для того, чтобы скрыть картинку разрушений, но прежде всего из целей безопасности. Кстати, тоже у меня спрашивали журналисты: а почему не в Донецк, а в Мариуполь? Потому что Донецк совсем близко к линии фронта, а Мариуполь все-таки подальше. Важно было, с одной стороны, показать, как это было и в других мероприятиях, живого и вроде бы здорового Путина. Хотя многие обратили внимание на его хромоту, вообще не совсем здоровый вид. Опять пошли версии по поводу двойника, но это отдельная тема. Самое главное – нужна была картинка присутствия в Мариуполе. Политические лидеры, особенно диктаторы, они как животные – они метят свою территорию.

Надо было пометить свою территорию, а потом надо же было ответить на критику, которая еще в прошлом году появилась: как же так, Зеленский каждый месяц, а то и каждую неделю и в прифронтовых регионах, даже буквально на самой линии фронта, в Бахмуте был во время боев, а Путина за год войны ни в одном прифронтовом регионе, даже российском регионе не было. Это было, конечно, поводом для разочарований, чаще косвенной критики. Надо было все-таки показать, что Путин тоже посещает новые, как они говорят, территории. То, что это случилось именно сейчас, конечно, многие комментаторы, в том числе зарубежные, воспринимают как попытку информационно перебить решение суда в Гааге о выдаче ордера на арест Путина. То есть надо было показать, что Путин не боится, Путин ездит по своим якобы территориям. Но не получилось перебить. Эта новость из Гааги даже смазала впечатление от визита Си Цзиньпина в Москву.

Михаил Соколов: Как вы воспринимаете это появление Путина ночное, которое вызвало многочисленные комментарии? Уж больно этот визит не похож был на обычное поведение Владимира Путина, дистанция другая, езда по ночным улицам. Все это сыграно больно замысловато.

Александр Штефанов: Конечно, это пиар-акция определенная, как правильно сказал предыдущий спикер. Действительно есть ответ Зеленскому, есть реакция на решение Гааги. Есть и начало, наверное, предвыборной гонки. Потому что действительно Путин для многих людей, которые поддерживают войну, он должен быть лидером нации, лидером воюющего государства. На роль такого лидера многим Z-патриотам, наверное, больше бы понравился Владимир Зеленский. Потому что Путин что-то говорит противоречивое, говорит постоянно о готовности к диалогу, не объявляет, за что воюем, не объясняет целей. Очень много критики в Z-сообществе про зерновые сделки, про жесты доброй воли. Что тоже очень важно – Путин не появился до этого ни разу в новых субъектах Российской Федерации. Конечно, в Донецк он не может поехать, потому что Донецк – это прифронтовой город. Если, так или иначе, в Донецке бы узнали ВСУ, что есть Владимир Путин, то, вероятно, это было бы очень опасное путешествие для Владимира Путина. Мариуполь тыловой город, в Мариуполе не работает артиллерия, там был один прилет за несколько месяцев и то случайный, связанный с работой ПВО. Такой пиар-ход. Он на самом деле не удовлетворил в полной мере запрос Z-сообщества, Путин все еще не похож на лидера воюющего государства, но что-то он сделал в этом направлении.

Михаил Соколов: Я обратил внимание на важное совпадение: с одной стороны эта поездка, а с другой стороны ордер Международного суда. Надо думать, был ли это действительно экспромт, как сказал Владимир Фесенко, может быть, отвечающий на ордер Международного уголовного суда, а может быть и нет. Наверное, стоило бы напомнить, что произошло в пятницу вечером, когда Владимир Путин стал подозреваемым по преступлению – депортации детей из занятых Россией территорий. Давайте посмотрим, какую реакцию вызвало это решение суда в Гааге.

Михаил Соколов: Каков эффект, как вы думаете, этого решения Международного уголовного суда? Какая реакция у вас на это постановление?

Владимир Фесенко: Как раз на это событие реакция в Украине очень большая. На поездку Путина в Крым и в Мариуполь не то чтобы не совсем обратили внимания, обсуждали, но главный предмет обсуждения все последние дни – это, конечно, решение Международного уголовного суда об ордере на арест Путина. Это стало сенсаций, это, конечно же, беспрецедентное событие. Ордера на арест глав государств были уже, но так, чтобы на арест главы государства с ядерным оружием, постоянного члена Совета Безопасности, ничего подобного раньше не было. Поскольку мы в условиях войны с Россией, конечно же, это воспринято как наша промежуточная победа. Да, не окончательная. Конечно, были у нас дискуссии, когда будет какое-то решение по Путину, доминировало скорее мнение, что пока суть да дело, пока начнут судебные процедуры, вынесут какое-то решение – это как минимум несколько лет. Есть опыт спецтрибунала по Югославии. А тут оказалось, что уже до начала судебных процедур предварительно выписано ордер на арест. Это, конечно, пусть даже символическое, но правовое значимое действие, оно вызвало огромный ажиотаж. Конечно, в Украине масса положительных эмоций по этому поводу. Хотя эксперты, да и люди тоже простые, прекрасно понимают – это не означает, что Путин уже завтра или в ближайшей перспективе будет арестован. Главное, что есть правовое действие, что это клеймо на Путина, подозреваемого в тяжелом военном преступлении и гуманитарном преступлении, уже есть такая черная метка. Эта новость, конечно, для Украины стала главной за последние дни.

Михаил Соколов: С точки зрения появления этого ордера вы рассчитываете на то, что он может влиять на отношения внутри российской элиты, отделяет президента от его окружения: он по одну сторону с ордером, а все его "соратники" – по другую?

Владимир Фесенко: Такого эффекта, конечно, не будет, когда все "соратники" по другую. Хотя тема обсуждается и в российских экспертных кругах, и в оппозиционных за границей, даже внутри России тоже. Один вариант рассуждений, что это, наоборот, консолидирует российскую элиту, для всех это угроза. Еще в прошлом году Симоньян сказала, что даже дворник в Кремле будет находиться под угрозой судебного преследования. Я думаю, что под дворником она себя имела в виду, такая угроза для нее рано или поздно возникнет, и не только для нее. Так или иначе, опасения, что завтра или спустя какое-то время ордер на арест появится и по отношению ко многим другим людям, принимающим решения в Кремле, которых могут обвинять в военных преступлениях, такого рода, я думаю, настроения есть. Но с другой стороны, как минимум появились страх и неопределенность: а что дальше, как попытаться избежать этого? Разумеется, я не настолько наивен, у нас тоже нет таких ожиданий, что завтра случится переворот в Москве, военные или спецслужбы скинут Путина для того, чтобы не нести ответственность перед Гаагой. Но то, что страх и неуверенность в Кремле усилились, у меня нет сомнений. Я думаю, через какое-то время будут обвинения и другим представителям российской власти, которые причастны к тем или иным военным преступлениям.

Михаил Соколов: Игорь, как вы восприняли этот ночной визит?

Игорь Эйдман: Ночной визит – это, конечно, совершенно типичный пиар-ход. Путину нужно было перебить повестку, это все знают люди, которые работали в пиаре, что если негативный информационный фон, единственный способ его перебить - это совершить какой-то яркий поступок, создать какой-то важный информационный повод значимый, чтобы все внимание отвлеклось от плохого информационного фона. Поэтому Путин был вынужден в несвойственной действительно ему манере выступить в роли какого-то то ли Джемса Бонда, то ли еще какого-то супергероя, который неожиданно под покровом ночи на машине приехал в зону боевых действий. Конечно, все это постановка, причем низкопробная, желтая, которую можно продать самым отъявленным дуракам, извините за выражение. Понятно совершенно, что в том же Мариуполе это все вызовет у многих возмущение, потому что подавляющее большинство людей там находится в диких совершенно условиях, можно сказать, катастрофических условиях. И вот эта показуха дешевая, которую продемонстрировал Путин, естественно, будет людей бесить только. Думаю, что в России тоже многих людей, менее информированных о ситуации, тем не менее, это может только выбесить.

Конечно, не удалось им отвлечь от этого события очень важного, безусловно, издания этой повестки Международным уголовным судом. Потому что это беспрецедентное событие, когда недавний еще член "Большой восьмерки", недавно он был, что называется, с Бушем, Буш в нем увидел какого-то человека, Обама "перегрузку" пытался устраивать, Трамп бледнел, когда вместе пресс-конференцию давал, а теперь это преступник уголовный, с которым ни один приличный, уважающий себя лидер свободного мира никаких переговоров вести не будет. Естественно, для Си Цзиньпина этот ордер ничего не значит, скорее наоборот, ему нужно продемонстрировать поддержку Путину. Потому что сегодня издали ордер для Путина, а потом для самого Си Цзиньпина по тем же преступлениям против человечности, фактически геноциду уйгурского народа. Для лидеров стран демократических, но при этом пытающихся поддерживать с Россией партнерские отношения, например, для лидеров Индии, или Бразилии, или в меньшей степени Южной Африки – это будет сигнал, что теперь отношения с Россией, токсичная страна, ее возглавляет мировой уголовник. Я думаю, что для них это будет серьезным препятствием для продолжения двойной игры. То есть они как бы за демократию и мир, при этом пытаются о чем-то договариваться, даже сотрудничать с уголовником.

Михаил Соколов: То есть этот план, который постоянно раскручивает Лавров, сегодня форум Россия и Африка проводится, план сближения с незападными странами, с глобальным Югом, на который надеялся Кремль, он явно здесь под угрозой?

Игорь Эйдман: Безусловно, так. Это не то что хитрый ход, они решили: с Западом им невыгодно сотрудничать, будем сотрудничать с Африкой. Просто их выгнали отовсюду, из приличных, что называется, домов, они начали стучаться к тем, кто их был готов хоть как-то принимать на порог. Но количество тех, кто их готов принимать на порог, будет стремительно сокращаться. Безусловно, таким странам тоталитарным или авторитарным, диктаторским странам, как Китай, КНДР, Иран, Венесуэла, Куба, это все неважно: ордер – и что такого? Но для большинства стран мира, для стран, которые подписали Римский статут – это все-таки значимое событие. Безусловно, возможности Путина будут снижаться. Уход на Восток, который они пытаются делать, он под большим вопросом. По большому счету переориентация на третий мир или на Восток заключается просто в том, что если раньше Россия была мировой бензоколонкой, то теперь она становится китайской бензоколонкой, еще китайским газовым баллоном, китайским леспромхозом. То есть по большому счету просто неким зависимым государством от Китая. Потому что кроме Китая никаких других реально крупных союзников или даже партнеров у России теперь нет.

Михаил Соколов: В России сейчас знают ли люди об этом ордере? Как это пропаганда подает или не подает?

Александр Штефанов: Конечно, знают. Подают как нечто ничтожное. Надо сказать, что даже в российской антивоенной среде история про обвинения в депортации детей выглядит довольно слабо. Со стороны это выглядит как поимка Аль Капоне за неуплату налогов. То есть он людей убивает, а вы его пытаетесь на мелочах подловить. Потому что действительно выглядит все это немного странно и немного натянуто. Я недавно писал о том, что был Крым, абсолютно такая же с точки зрения международного права аннексия, отобрали украинский регион. Там не было сирот? Там были сироты. Выдала ли их Россия Украине? Нет, не выдала. Был ли по этому поводу ордер, хотя это такое же юридически похищение? Нет, не было, потому что был другой контекст. Я бы не сказал, что для внутреннего российского обывателя это важное событие. Конечно, какие-то совсем ура-патриоты посмеялись над реакцией российского МИДа, который через несколько часов заявил о том, что он готов к переговорам с Западом в очередной раз. Кто-то вспомнил аналогию с Каддафи, пропаганда которого тоже говорила, что для нас ничего не значит постановление Международного уголовного суда, а потом человека на палке носили по улицам столицы. Есть какая-то вспышка в инфополе, но, наверное, в российском инфополе приезд Путина в Мариуполь как минимум не менее важная вещь, чем этот ордер.

Михаил Соколов: Насколько мотивированы и серьезны эти обвинения, на ваш взгляд, на которых базируется этот ордер?

Владимир Фесенко: Да, это, кстати, очень важный момент. В данном случае как минимум представителям экспертного сообщества надо понимать, что дело об агрессии, о нападении одного государства на другое, о захвате части территории, как это ни парадоксально, это не такое простое дело, открыть его весьма сложно. Например, до событий прошлого года, до начала прямого вторжения в Украину, хотя между Россией и Украиной возник судебный спор как раз в суде ООН по поводу Крыма и по поводу Донбасса, но сразу же было заявлено: не может быть дела, которое касается самого факта войны. Дело могло было быть только по нарушениям прав человека. Это касалось по Крыму, например, нарушения прав и свобод меньшинств, только по этому направлению удалось возбудить уголовное дело против России. По Донбассу тоже не по самому факту войны, а по последствиям. Сейчас впервые в связи с большой полномасштабной войной готовится спецтрибунал по факту агрессии, по факту войны. Это тоже будет беспрецедентное по сути явление. Раньше Организация Объединенных Наций, международные структуры избегали такого факта, в большинстве случаев, в том числе когда предъявляли обвинения главам государств, – это, как правило, были нарушения прав и свобод внутри страны, а здесь речь идет о полномасштабной войне между двумя государствами, о захвате территорий другого государства. Поэтому лед тронулся, слава богу, уже есть какие-то последствия для международного сообщества. По детям, почему это важно? Тут как раз по этому делу прямая ответственность Путина. Был указ Путина, была встреча Путина с этой дамой, омбудсменом по правам человека. Тоже, кстати, парадокс: омбудсмен, которая сама нарушает международные стандарты прав и свобод детей вместо их защиты. Речь идет не просто о том, что сироты, которые были на территории одного государства, оказались автоматически на территории другого, нет, вывоз на территорию другого государства. Более того, речь идет о переводе из одной в другую этническую группу. Это касается отчасти детей из Мариуполя, из других регионов Украины. Зарегистрированы конкретные факты – более 160 фактов следователями, прокурорами Международного уголовного суда. Эта история показывает разницу общественного мнения, общественного восприятия в России и на Западе. На Западе с точки зрения западных демократических ценностей нарушение прав детей – это просто запредельно, это шокирует, это вызывает огромное возмущение. Тем более когда детей вывозят из одного государства в другое, в ряде случаев их отбирают у родителей либо не возвращают живым родителям. Именно это вызвало такую эмоцию, я думаю, у судей и прокуроров Международного уголовного суда. По западным стандартам прав и свобод человека это очень значимо. В России воспринимают с точки зрения политических последствий. Формально это вроде бы просто следствие войны, есть и другие военные преступления, более резонансные. Но для западного общественного мнения похищение детей и депортация, доказанные факты прямой личной причастности Путина к этому решению, указ президента и обсуждение это с омбудсменом, выполнение этого указа, поэтому здесь все основания были для ордера именно по этому делу. Я думаю, появятся ордера и по другим уголовным делам – это только вопрос времени. Отмечу еще один момент, такая специфическая ирония: ордер на арест, и в России начался прокат фильма "Нюрнберг", суд над нацистскими преступниками. Неужели параллель не проводится? Это ведь не какой-то абстрактный трибунал, созданный в Украине, нет, это международный Уголовный суд, который поддержали и участвовали в его создании больше 120 стран мира. Если в России это не воспринимают, тогда дела совсем плохи – это уже самоизоляция получается.

Михаил Соколов: В социальных сетях как раз про параллели люди пишут, так что здесь вы можете быть спокойны. Еще одно событие – это визит председателя КНР Си Цзиньпина, который прибыл днем в Москву. Перед этим стороны обменялись вежливыми статьями в государственной партийной прессе.

Состоялась неофициальная встреча, обед и обмен любезностями. В том числе товарищ Си Цзиньпин высказал мнение, что Владимира Путина переизберут на следующий срок. Вряд ли у кого-то сейчас есть сомнения в этом. Получается, Владимир Путин просится в китайский мир, чтобы спастись от гаагского?

Игорь Эйдман: У него нет другого выбора. Единственная страна, единственная глыба, к которой он может прислониться в нынешней ситуации для него очень тяжелой, – это Китай. Я думаю, он будет делать все, чтобы каким-то образом эту нишу младшего партнера Китая за собой сохранить. Другой вопрос в том, что возможности Китая тоже небезграничны. Конечно, Китай заинтересован в том, чтобы путинский режим сохранился. Путинский режим для него выполняет разные функции, он и дойная корова, которая ресурсы дешевые поставляет природные Китаю, он и громоотвод для молний, которые с Запада могли бы обрушиться на Китай за нарушения прав человека, за Синьцзян, за Гонконг и так далее. Но так как главный нарушитель мирового спокойствия Путин, то все это недовольство, весь этот негатив, который мог бы обрушиться на Китай, он выливается на путинскую Россию, которая, что называется, хулиганит на мировой арене гораздо более нагло и злостно, чем ее китайский старший партнер. Конечно, Китай заинтересован в сохранении путинского режима, но не до такой степени, чтобы ради этого, например, идти под какие-то жесткие санкции западного мира и терять западные рынки. Потому что западные рынки, Евросоюз и США для Китая необходимы абсолютно, для китайской экономики, Китай зависит от них больше, чем Россия. Россия торгует природными ресурсами, которые нужны всем, покупают их все, а Китай торгует в основном потребительскими товарами, для которых нужен рынок платежеспособных покупателей. Главные такие рынки – это североамериканский и европейский. Поэтому Китай не готов, я думаю, терять эти рынки ради того, чтобы пытаться поддержать путинскую Россию. Поэтому, судя по так называемому мирному плану, по другим манипуляциям китайских властей, они сейчас видят, что путинский режим в этой войне с большой вероятностью проиграет, рухнет после этого, потому что выдержать поражение он вряд ли сможет, они пытаются содействовать тому, чтобы эта война как-то заморозилась, хотя бы приостановилась. Здесь, я думаю, это основная цель визита Си, именно действия в этом направлении, чтобы помочь Путину или даже побудить Путина попытаться заморозить эту войну. Для этого, кстати, судя по мировой прессе, Си будет разговаривать с Зеленским. Однако, сам Путин, видимо, эту подачу китайскую принимает не в полной мере, потому что для этого ему нужно было бы, например, объявить о прекращении огня, прекращении наступательных действий, попытаться воздействовать на те же западные страны, чтобы выставить Украину страной, которая хочет продолжать войну, а Россию страной, которая хочет ее остановить. Но ничего этого Путин не делает. Надо сказать, что Эрдоган примерно такие же манипуляции совершал в начале года, в результате Путин не пошел на это перемирие, о котором говорил Эрдоган, сделал только какое-то совершенно опереточное, не действующее рождественское перемирие. Также я могу предположить, что подачи Си Цзиньпина Путин в полной мере не примет, не сможет воспользоваться тем шансом, который ему сейчас дает Китай. Что называется, и слава богу.

Михаил Соколов: Может ли Си Цзиньпин помочь Владимиру Путину?

Александр Штефанов: Мне очень понравилось заявление предыдущего товарища: не получается у Путина заморозить конфликт, и слава богу. Назло Путину отморозим уши, лишь бы ему не было хорошо. Заморозка конфликта, безусловно, лучше, чем горячий конфликт. Все люди на территориях, подконтрольных России, ближайших прифронтовых территориях, подконтрольных Украине, в массе своей хотят хотя бы какой-то заморозки войны. Был нарратив первое время про 8 лет войны, он разрушился. Оказалось, после первых нескольких месяцев активных действий, что предыдущие 8 лет все-таки была не война, а мир. Конечно, российское руководство высказывает стремление заморозить конфликт. Тоже не соглашусь с коллегой, который говорит, что Эрдоган подал предложение Путину. Он подал предложение об одностороннем прекращении огня, оно изначально довольно утопично: мы не стреляем, а вы стреляйте. Оно и вылилось в не соблюдающееся ни одной стороной, о чем прямо говорили и российские военные, и украинские военные, рождественское перемирие. Конечно, Россия на протяжении 9 месяцев буквально молит о пощаде, говорит: дайте нам выйти из этой авантюры, чтобы при этом мы могли что-то принести своему электорату, представить как победу. Дайте нам выйти, но не на границах 1991 года. В целом тут интенция абсолютно ясна – это не та война, которую планировало российское руководство. По поводу Си непонятно, насколько это поможет. Действительно позиция Китая близка к тому, что, да, заморозить этот конфликт, но при этом надо помнить, что Китай, как и большинство других стран, не признал Крым российским, не признал ЛДНР российскими. Это все еще де-юре, с точки зрения Китая, украинские территории. Любая заморозка конфликта в этой ситуации более подвешена для России. Всё еще все считают, что Россия оккупирующая сторона, даже не признают как аннексию. Конечно, это все сложно. Может быть, Китай сможет повлиять на заморозку конфликта, и слава богу, если сможет, если этот конфликт заморозится хоть как-то.

Михаил Соколов: Это вряд ли как-то просматривается, хотя бог его знает. Владимир, у вас есть впечатление, что есть какой-то мирный план и Си будет убеждать Путина вывести войска с территории Украины действительно всерьез, а не декларативно?

Владимир Фесенко: Я как раз не думаю, что председатель Си будет убеждать Путина вывести войска. То, что сказано Китаем публично, эти знаменитые 12 принципов, то, что было заявлено вокруг этой позиции Китая по поводу войны между Россией и Украиной, выглядит очень абстрактно и аморфно, никакой конкретики: за все хорошее, за мир, против войны. Там по каждому принципу есть вопросы, хотя ряд принципов, об этом сказал и президент Зеленский, могут приветствоваться, по ним можно вести конкретные переговоры. Например, это касается обеспечения продовольственной безопасности. Сейчас ситуация половинчатая, даже решение о продлении зернового соглашения Украина на 120 дней, а Россия говорит, что только на 60 дней. Конкретная проблема, по которой можно вести переговоры. Энергетическая безопасность, в частности ситуация на Запорожской АЭС, здесь можно вести переговоры. Самый главный первый пункт – уважение к суверенитету всех стран. Это можно трактовать как угодно. Можно трактовать это и в пользу России. Естественно, Украина претендует на восстановление суверенитета на всех оккупированных территориях. Главная проблема для любых мирных инициатив на перспективу заключается в том, что как минимум в территориальном вопросе никакого системного компромисса между Россией и Украиной быть не может. Просто заморозка или предложение по заморозке войны, я думаю, как минимум сейчас, на ближайшую перспективу абсолютно нереально. Мы же видим: Россия пытается наступать на Донбассе и в районе Бахмута, сейчас в районе Авдеевки, Угледара, Украина тоже готовится к контрнаступлению. В лучшем случае, может быть, к концу года по итогам боев весной и летом будет очевидно, какие варианты и возможности для каких-то мирных переговоров возникают, готовы ли стороны к реальным мирным переговорам. На сегодня, думаю, что нет. В том числе это касается и замораживания войны. Мы не можем отказать Китаю в его миротворческих инициативах, наоборот, я думаю, есть интерес, чтобы Китай не стал явным союзником, прямым военным союзником России, в частности, в поставках вооружений.

Михаил Соколов: Как вы думаете, рискнет Китай какие-то поставки осуществлять, может быть, не напрямую оружие? Есть всякие размышления о том, что есть страны, через которые могут такие поставки осуществляться. Будет ли Си и китайская власть рисковать попасть под какие-то жесткие санкции?

Владимир Фесенко: Нет, я убежден, официально, публично ни о каких поставках оружия речи идти не будет. Исключать тайных поставок отдельных компонентов, например, для беспилотников, отдельных электронных компонентов нельзя. Я вполне допускаю, поскольку Китай, тут я согласен с коллегой, Китай не заинтересован в том, чтобы Россия полностью проиграла эту войну, поскольку тогда позиция США усилится. А Китай рассматривает войну между Россией и Украиной именно в контексте Соединенных Штатов, своего противостояния с США. Поэтому риски санкций, конечно, принимаются Китаем во внимание. Коллега правильно сказал – западные рынки важны для Китая, сотрудничество с Западом в плане не только своего экспорта, но и в плане импорта. По товарообороту: товарооборот Китая с США и Западной Европой в 8 раз выше, чем с Россией. Понятно экономически, где интересы Китая. Это еще не учитывается Япония, Южная Корея, Австралия. Поэтому для Китая идти на такой шаг будет означать фактически разрыв сложившейся системы международной торговли – это огромные риски для Китая, который и так сейчас упал до 5% роста. В других странах, конечно, мечтать можно было бы, а для Китая это мало, может быть еще больше снижение. Я думаю, это маловероятно. К тому же это ломает игру Китая в миротворчество. Если и будут какие-то тайные договоренности о поставках отдельных компонентов оружия, то это будет в очень закрытом режиме, Китай будет опровергать любое военное сотрудничество с Россией, чтобы это не принесло вред экономическим интересам Китая.

Михаил Соколов: Есть впечатление, что все, что выйдет на поверхность после этих переговоров, – это будут какие-то сообщения об экономических решениях, сотрудничество в области строительства новых газопроводов, "Сила Сибири – 2", еще что-то. У вас какой прогноз, что они могут выдать на-гора? Раскручен, распиарен этот визит, но нужно чем-то доказывать, что он был полезен.

Игорь Эйдман: Я думаю, что Си все-таки надеялся на то, что он сможет Путина прогнуть. Конечно, не на то, что Путин вернет земли Украине, об этом речь не может идти, потому что Путин на это никогда не пойдет, для него было бы катастрофическим поражением, он просто потерял бы полностью лицо и позицию свою в правящей верхушке. Для чего был этот китайский мирный план придуман? Для того, чтобы как-то повлиять на этот конфликт в сторону его замораживания. Я возражу коллеге из России, который возмутился, что я сказал, что слава богу, что эта идея не осуществится. Дело в том, что речь идет не об остановке войны, а только о приостановке. Потому что война не может остановиться, пока Россия будет оккупировать украинские территории. Это будет вечное противостояние, пока эти территории оккупированы. Приостановка войны вызвала бы только то, что Путин и путинская верхушка смогли бы как-то нормализовать ситуацию с поставками оружия, снарядов и прочее и опять возобновить войну. Конечно, речь не идет о мире. Мир невозможен без ухода России с украинской земли, а уход России с украинской земли невозможен без военного разгрома российских войск, российских властей. Поэтому здесь, конечно же, речь не идет о каком-то мире. Китай просто пытался руку помощи Путину в ситуации приближающегося украинского наступления, я, кстати, не исключаю, что это взаимосвязанные вещи, что он просто пытался в преддверии наступления какие-то свои мирные инициативы продвинуть, руку помощи Путину дать. Но пока не видно, чтобы Путин ее принимал. Если бы он ее принял, то он должен был бы выступить с каким-то демагогическим заявлением о том, что мы прекращаем наступательные действия, что мы в одностороннем порядке прекращаем огонь, тогда бы Украина в глазах многих оказалась бы в роли страны, которая, наоборот, инициирует войну, и это бы осложнило западную помощь. Китай бы мог сказать тогда: как же, мы не поставляем оружие России, а Запад поставляет оружие Украине, которая не идет на наш мирный план, в отличие от России, тогда и мы будем как-то помогать России. Таким образом произошла бы легитимация китайской помощи России. Как я уже сказал, Путин, видимо, больше всего в жизни боится показаться слабым, недаром все время повторяет, что слабых бьют. Такой односторонний призыв к перемирию, мне кажется, в его глазах был бы признаком проявления слабости. Поэтому он на это, по крайней мере пока, не идет. Как я считаю, это очень правильно и хорошо, потому что благодаря этому китайская разводка пока не реализовалась. В результате, судя по всему, переговоры действительно не приведут к какому-то прорыву в реализации китайского гнилого псевдомира. Я думаю, что завтра мы сможем в этом наверняка убедиться, тогда действительно кроме общих фраз и каких-то экономических соглашений от этих переговоров ничего ждать не стоит.

Михаил Соколов: Давайте завершим наш разговор опросом, который мы сделали: как люди реагируют на слово "мирный план Китая"?

^{Опрос на улицах Москвы}