Что стоит за лозунгом Трампа "Америка прежде всего"? Могут ли США в случае победы Трампа отвернуться от мира? Обоснованны ли страхи противников Дональда Трампа?
Эти и другие вопросы обсуждаем с правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым и американским публицистом, автором нескольких книг о России Дэвидом Саттером.
Трамп хочет превратить Соединенные Штаты в "нормальную великую страну"
Опросы последних месяцев, настойчиво указывающие на возможность победы Дональда Трампа на президентских выборах осенью нынешнего года, заставили комментаторов задаться вопросом: что Трамп и его сторонники, идя на выборы, подразумевают под лозунгом America First ("Америка прежде всего")? Американский историк Хол Брэндс предложил свою интерпретацию этого лозунга в большой статье, опубликованной в респектабельном журнале Foreign Affairs. В его интерпретации Трамп хочет превратить Соединенные Штаты в "нормальную великую страну", то есть страну, прежде всего заботящуюся о собственном благе, преследующую свои узкие экономические интересы, которые в последние десятилетия стали жертвой победного шествия глобализма. Собственно, такой, по словам историка, Америка была вплоть до Второй мировой войны. После войны она была вынуждена взять на себя бремя гаранта безопасности западного сообщества, а со временем превратилась и в защитника либерального миропорядка, под зонтиком которого преуспели многие страны. Но нигде, как пишет Хол Брэндс, не было записано, что Вашингтон должен заниматься этим проектом, американцы никогда не были ему привержены, и сегодня есть признаки того, что он не будет продолжаться бесконечно. Сможет ли Америка отказаться от этой роли и чем это чревато, будет понятно с течением времени. Ну а пока в случае победы у Трампа будет возможность провести эксперимент.
Возможен ли такой эксперимент, могут ли США, образно говоря, отвернуться от мира? Об этом мы говорим с Юрием Ярым-Агаевым.
– Во-первых, я хочу сказать, что название, выбранное Трампом или кем-то из его советников, крайне неудачное, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Потому что оно повторяет название организации America First Committee, которая была создана в 1940 году для того, чтобы противостоять участию Америки во Второй мировой войне против Гитлера. Более того, в этой организации были люди, прямо симпатизировавшие Гитлеру, которые аргументировали тем, что он совсем неплох, против него воевать неверно. История доказала ложность этой позиции. И опять же есть серьезная параллель, потому что среди сегодняшних сторонников America First есть много противников поддержки Украины, среди них тоже есть люди, которые прямо поддерживают Путина. Название неудачное. Скорее всего, я думаю, оно связано с незнанием истории, что как раз очень важный фактор во всей этой ситуации. Позиция людей, придерживающихся многих пунктов "Америка прежде всего", в большой степени связана именно с незнанием истории, непониманием истории и незнанием внешнего мира.
– Иными словами, у этого словосочетания America First, или "Америка прежде всего", негативная историческая коннотация. А что несет в себе реинкарнированная "Америка прежде всего"?
– Во-первых, этот лозунг очень плохо объяснен. Когда мы говорим о том, что надо в первую очередь думать об интересах Америки, то это тривиальное утверждение. В большой степени оно ассоциируется с изоляционизмом. Вопрос, скорее, состоит о том, что понимают под интересами Америки? Что касается изоляционизма как такового, то он отнюдь не новинка и его лелеют отнюдь не только сторонники Трампа. Например, либертарианцы всегда стояли на позициях изоляционизма, как и часть традиционных консерваторов. Я, не будучи сторонником этой идеи, считаю, что здоровая доля изоляционизма во внешней политике полезна, потому что она хотя бы частично ограничивает страну от ненужных войн и предотвращает участие в бессмысленных международных организациях и договорах, порой даже в организациях, которые ведут прямо антиамериканскую политику. В этом смысле, если взять первый срок Трампа, то он предпринял ряд действий, с которыми я вполне согласен. Трамп был сторонником выхода из ряда организаций. Он вышел из Парижского договора по климату, что, я считаю, было правильным, потому что климатическое движение в основном сводится к движению по ослаблению американской экономики. Он вышел из договора с Ираном, что, как показал результат, политически было правильным решением, потому что Иран оказался в очень тяжелом положении. Если бы эта политика продолжилась, то вполне возможно иранская власть окончательно рухнула бы. Он разорвал договор с Россией о ядерном разоружении. Тоже, на мой взгляд, правильно, ведь почему баланс сил должен быть между Россией и США, когда есть Китай, у которого сейчас больше сил, чем у России.
– Вы имеете в виду советско-американский договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности.
Изоляционисты не понимают, насколько безо всяких войн внешний мир оказывает влияние на расстановку политических сил внутри самой Америки
– Также очень правильным было решение выйти и, грубо говоря, саботировать комиссию по правам человека в ООН. Я как правозащитник могу сказать, что этот орган является издевательством и насмешкой над правами человека, ведь туда включают самых злостных нарушителей прав человека. Туда включали и Кубу, и Венесуэлу, даже Северную Корею. Так что сама эта идея, реализованная частично во время первого срока Трампа, является, на мой взгляд, положительной частью изоляционизма. Но когда изоляционизм начинает возводиться в абсолют, когда он становится доктриной внешней политики – это имеет очень большие отрицательные эффекты. Надо сказать, одна из первых проблем с изоляционизмом заключается в том, что изоляционистов не интересует внешний мир, они его не знают и не понимают. Поэтому принятие решения людьми, которые не могут оценить всего, что происходит во внешнем мире, в том числе реальные угрозы для самой Америки, – это первая отрицательная сторона изоляционизма. Крайние изоляционисты стоят буквально на такой позиции: если на нас непосредственно никто не напал, значит, это нас не касается, нам ничем не угрожает. Но это смешно, особенно в современном мире, когда, вообще говоря, большая часть войны носит идеологический, информационный, диверсионный, террористический характер, а корни всего этого находятся в другой части мира. Большой прокол изоляционизма заключается также в том, что изоляционисты не понимают, насколько внешний мир безо всяких войн оказывает влияние на расстановку политических сил внутри самой Америки. Трамп и его сторонники готовы бороться с крайне левыми силами в США, они считают это самой большой угрозой, но не понимают, что эти силы имеют очень важную поддержку извне. Если не иметь дело с этой поддержкой, не понимать, какую роль играют в этом те же Иран или Китай, а также Россия, то вы не можете справиться с этими силами. Соединенные Штаты, хотят они этого или нет, вовлечены во внешний мир. Все главные войны, которые сейчас идут: война России против Украины, война ХАМАСа и Ирана против Израиля – на самом деле прокси-войны одного идеологического тоталитарного мира, направленные прежде всего против США.
– Юрий, вы говорите о вещах, можно сказать, отвлеченных для большинства американцев. Для них же Америка прежде всего, в интерпретации Дональда Трампа, означает возвращение в страну рабочих мест, потерянных в результате глобализации, повышение реальных доходов, которые за последние четверть века почти не росли. С их точки зрения Америка много отдает и мало получает, слишком заботясь, как им кажется, о благополучии мира. В конце концов экономический взлет Китая произошел после того, как ему открыли американские рынки в девяностых годах.
– Любой из этих вопросов не черно-белый, не однозначный. Вы можете сказать, что, когда американские предприятия и производства уходят в другие страны, то с этим теряются американские рабочие места. С одной стороны, да. С другой стороны, все американцы, то есть потребители, получают товары по более дешевым ценам. Я считаю, что вообще мазать все одной краской и говорить "глобализм – это очень плохо, изоляционизм – хорошо" и прочее – совершенно неправильный подход. Надо говорить о конкретных вещах. В каких-то случаях это имеет положительные эффекты, в каких-то случаях это имеет отрицательные эффекты. Как я уже сказал, какие-то действия Трампа, которые были направлены против участия в некоторых в лучшем случае бессмысленных организациях, – были правильные шаги. Но, например, выход США из НАТО был бы совершенно диким шагом, потому что эта организация помогает в первую очередь национальной безопасности самих Соединенных Штатов.
– Как вы думаете, возможен ли отказ США от членства в НАТО? В конце прошлого года Конгресс законодательно запретил президенту принимать такое решение своей властью в ответ на соответствующие реплики Дональда Трампа.
– Я думаю, что это нереально. Я думаю, что Трамп не сторонник выхода из НАТО. Я, честно говоря, не вижу особенно широкой поддержки выхода из НАТО даже среди сторонников Трампа. Североатлантический союз – это серьезно, это организация, которая служит интересам Америки и, безусловно, крайне важна для национальной безопасности Соединенных Штатов.
– Юрий, сторонники лозунга "Америка прежде всего", как и сам Трамп, говорят, что США платили и платят неоправданно много за поддержание мирового порядка, по большому счету, обеспечивая интересы других. То есть было бы хорошо, если бы США занимали менее видное место в мире. Бросается в глаза, что такая точка зрения смыкается с путинскими мечтами о многополярном мире.
Претензия Путина в том, чтобы не просто существовали тоталитарные страны, а чтобы им позволяли жить и действовать в соответствии с их правилами и их идеологиями
– Все эти слова довольно бессмысленные. Во-первых, говорить о том, что Америка является гарантом мирового порядка, неверно, потому что нельзя быть гарантом того, чего не существует. О каком мировом порядке может идти речь, когда сейчас Россия захватывает Украину, Иран и ХАМАС нападают на Израиль, а Китай грозит захватом Тайваня? Если под мировым порядком подразумевается отсутствие войн, разрешение конфликтов мирным путем, то после Второй мировой войны было столько войн, что их количество вряд ли с чем-то может сравниться. Взять хотя бы ту же самую Африку. Были войны в Чечне и в Европе: в Югославии, в Приднестровье, в Абхазии, не говоря уже об аннексии Крыма, Донбасса, Южной Осетии. Третья мировая война, по сути, идет до сих пор, только она идет в форме идеологической войны и с многочисленными проксивойнами. То есть единственное, что остается от этого мирового порядка, – это отсутствие прямой конфронтации США с Россией, или с Китаем, или с Ираном. Но если это единственный остаток мирового порядка, то единственное, гарантом чего является Америка, – это собственной национальной безопасности. То есть имеет ли смысл Соединенным Штатам ограждать себя от войны с Россией, Ираном или Китаем? Безусловно, имеет. Так что гарант безопасности – это придуманное понятие. "Многополярный мир" – полностью фиктивное советское понятие, взятое отчасти из XIX века, когда говорили о сферах влияния, балансе сил, доминировании. Этих понятий в современном мире нет. Если пытаться расшифровывать, что стоит за понятием многополярности, которое продвигает Путин, – это то, что наряду с демократиями в мире должны существовать и тоталитарные страны. Претензия Путина гораздо больше. Он хочет, чтобы не просто существовали тоталитарные страны, а чтобы им позволяли жить и действовать в соответствии с их правилами и идеологиями. США не являются гегемоном, в реальности нет такого понятия. С Америкой имеют дело те, кто хочет иметь с ней дело, потому что это богатая и сильная страна, страна, которая дает другим странам много полезных вещей и помогает защищать другие страны от внешней агрессии.
– Насколько, по вашему мнению, вероятно, что США отдаляться от мира? Может потенциальный приход Дональда Трампа к власти не только ослабить приверженность Соединенных Штатов поддержке своих союзников по всему миру, но и привести к отказу от традиционной в послевоенные десятилетия роли силы, поддерживающей демократические перемены в мире?
– К сожалению, может. Более того, это происходит. И это происходило не только при Трампе – это происходит при Байдене, происходило при Обаме. Вы говорите о поддержке демократии. Первый фактор, который был важен для поддержки демократии при Картере, потом очень сильно при Рейгане, – это поддержка правозащитных движений. Она после этой эпохи закончилась: диссидентов не поддерживал ни Обама, ни Байден, ни Трамп. Они вообще слова этого не упоминали за последние десятилетия. Так что поддержка демократии в других странах в реальности давно уменьшилась. Может ли она сильнее снизиться при Трампе, если он снова станет президентом? Может – этого я не исключаю. Но если будет предпринята попытка сконцентрироваться только на самом себе и забыть о внешнем мире, то она не сработает. Невозможно сконцентрироваться на своих политических оппонентах внутри страны и игнорировать внешние силы, которые их поддерживают. Станет сразу понятно, что если, не дай бог, Украина проиграет, а Путин победит в этой войне, то это усилит левые силы внутри Америки, какими бы ни были действия Трампа при этом. Эта связь не простая. Здравый смысл всегда ограничен непосредственным опытом, а непосредственный опыт у большинства американцев, простых хороших людей, принимающих решения, руководствуясь здравым смыслом, является опытом локальным. Они ничего не знают про внешний мир. Отсутствие прямого опыта начинает заполняться всякими конспирологиями. Но в итоге все всегда встает на свои места.
– Сторонники Украины в США реально опасаются, что американская помощь Киеву может стать жертвой экспериментов с воплощением стратегии "Америка прежде всего". Многие опасаются, что приход Дональда Трампа в Белый дом будет иметь печальные последствия для Украины.
Очень часто в таких ситуациях нас спасала глупость советских руководителей, сейчас глупость Путина
– Поддержка Украины не исчезнет. После того как Трамп дал добро на то, чтобы Конгресс выделил 60 миллиардов, я перестал слышать от Трампа слова о том, что он не будет поддерживать Украину. Я надеюсь, что его позиция в этом смысле может измениться в пользу Украины. Я думаю, что этому поможет Путин. Очень часто в таких ситуациях нас спасала глупость советских руководителей, а сейчас спасает глупость Путина. Я думаю, что Трамп постарается найти с ним какой-то общий язык по поводу Украины, но не сможет, а только разозлится на него, и это подстегнет его занять позицию в пользу Украины. Но это только мои благие надежды и желания.
– Насколько могут быть обоснованы предположения о готовности Дональда Трампа в случае прихода в Белый дом воплотить в жизнь стратегию "Америка прежде всего"? Осуществима ли эта идея? Вопрос публицисту Дэвиду Саттеру.
– Мы должны исходить из прежнего опыта, который указывает на то, что Трамп человек непредсказуемый, – говорит Дэвид Саттер. – Но он чувствителен, когда США что-то угрожает. Мы можем надеяться, что, несмотря на то что он говорит в ситуации предвыборной борьбы, его политика будет иной. Но факт, что он говорит очень много безответственных вещей, дестабилизирует атмосферу. Это факт, мы не можем это игнорировать.
– Что вы называете безответственными заявлениями Дональда Трампа?
Когда Трамп говорит, что он покончит с войной между Россией и Украиной в течение одного дня – это очень безответственно
– Например, когда он говорит, что покончит с войной между Россией и Украиной в течение одного дня. Это очень безответственно. Это похоже на то, что он будет настаивать или создавать такие условия, при которых Украина не будет иметь никакого выбора, кроме капитуляции. Но опять же, основываясь на прежнем опыте, сомневаюсь, что он попытается покончить с этой войной в течение одного дня. Потому что он будет понимать, с кем имеет дело. Естественно, сам факт, что он так говорит, что он говорит, что не будет защищать членов НАТО, которые не платят взносы для собственной обороны, – это все вредит атмосфере взаимного доверия на Западе и солидарности. Но это его стиль, пока это наша ситуация. Я бы не интерпретировал его слова буквально.
– Несмотря на то что Дональд Трамп уже провел четыре года в Белом доме, предположения о том как может выглядеть его политика, особенно международная, в случае победы на выборах порой противоположны. Похоже, он остается загадкой для многих. У вас есть ответ на вопрос, кем является Дональд Трамп?
– Мне кажется, что это самоуверенный человек без особых принципов, кроме чувства превосходства, которое он идентифицирует с собственным благополучием и безопасностью его страны. Он не совсем предсказуемый, потому что все-таки его интерпретация выгоды может меняться одновременно с ситуацией. И мы это видели, между прочим, во время его первого срока.
– Один из парадоксов Трампа заключается в том, что его репутация, сильно пострадавшая в результате событий 6 января, когда его сторонники попытались сорвать утверждение результатов президентских выборов, заметно не соответствует тому, каковы результаты деятельности его администрации в экономической области, да и в области международных отношений. Как вы сказали, его нередко эпатажные заявления, в том числе о симпатиях к Путину, расходились с политикой Белого дома, когда там был Дональд Трамп. Его сторонники напоминают, что и стабильности в мире в его правление было побольше, чем сейчас.
– На самом деле он делал много хорошего – этого нельзя отрицать. По поводу стабильного мира – сомневаюсь. Надо сказать, что вывод войск из Афганистана – это была его идея. То, что мы, можно сказать, предали Афганистан, могло подтолкнуть Путина вторгнуться в Украину. Я думаю, слишком сильно сказано, что Трамп обеспечивал стабильность в мире.
– Говоря о самых драматичных высказываниях Дональда Трампа, как вы думаете, есть вероятность того, что он может попытаться аннулировать членство США в НАТО?
– Выйти из НАТО, оставить Европу без американской защиты перед Россией, – это крайний шаг, настолько деструктивный, что я сомневаюсь, что это возможно. Я думаю, он это говорит, потому что его электорат хочет это слышать, он знает, что его избирателям надоело, что европейцы не хотели платить за собственную оборону, снижая оборонные бюджеты, но при этом создали грандиозную систему соцобеспечения. Он реагирует на это раздражение. Естественно, только время сможет продемонстрировать его намерения.
– Подытоживая то, о чем мы говорили, с вашей точки зрения, оправданны ли опасения противников Трампа по поводу его намерений претворить в жизнь лозунг "Америка прежде всего" или, в иной интерпретации, возвратить США утерянное величие?
– Они оправданны в данной ситуации, но, может быть, преувеличенны. Потому что они не принимают в расчет характер Трампа и характер взаимной ненависти в стране. Я думаю, что все, что он скажет сейчас, надо воспринимать с осторожностью. Потому что мне кажется, что он будет стоять до конца на этих позициях, особенно когда станет ясно, что они приведут к катастрофическим последствиям.
