Зима 1991 года: Верховный совет окружен баррикадами, а его защитники рвут советские паспорта и бросают клочки на колючую проволоку. В парламенте ждут штурма, и его председатель Витаутас Ландсбергис клянется, что литовцы никогда не откажутся от декларации о восстановлении независимости своей страны.
Тогда многие предсказывали, что советский монстр вновь проглотит вышедшую из повиновения Литву и другие балтийские республики, но оказалось, что это его предсмертные месяцы. Прошло 30 лет, и в саду своего дома Витаутас Ландсбергис рассказывает режиссеру Сергею Лознице о том, как его страна победила это чудовище. Выступления на съезде народных депутатов в Москве, требования обнародовать и расторгнуть пакт Молотова – Риббентропа, митинги-концерты, создание Саюдиса, массовая акция "Балтийский путь", принятие декларации о независимости, противостояние военной агрессии… Все произошло очень быстро, за три года. И во главе этого движения стоял профессор Ландсбергис, не боявшийся говорить коммунистам и в Москве, и в Вильнюсе, что их время уходит.
Знаменитый режиссер Йонас Мекас в ту пору записывал на видеопленку в Нью-Йорке советские телепередачи, а потом смонтировал из этой хроники документальный фильм "Литва и распад СССР". Теперь, к 30-летию тех завораживающих событий, Сергей Лозница сделал новую картину о литовском пути к свободе. Документальные кадры из частных и государственных архивов комментирует ее главный герой – Витаутас Ландсбергис. Можно рассматривать эту историю о завершении оккупации и как повесть о противостоянии двух личностей – Ландсбергиса и Горбачева. Собеседник Сергея Лозницы до сих пор воспринимает последнего президента СССР как своего оппонента и с удовольствием вспоминает ходы в шахматной партии с Горбачевым, из которой он вышел победителем.
Разговор с Сергеем Лозницей для программы "Культурный дневник" Радио Свобода записан к премьере фильма "Господин Ландсбергис", которая прошла 20 ноября на фестивале IDFA в Амстердаме. Участвовавший в производстве картины телеканал "Настоящее время" покажет ее 20 декабря.
– Сергей, это необычный для вас жанр: впервые ваш документальный фильм построен вокруг большого интервью с главным героем. Почему вы решили сделать так, а не ограничиться монтажом хроники?
Можно разогнать телевидение, радио, занять какие-то здания, но нельзя уже занять умы людей, нельзя их соблазнить своей ложью, своим хамством, своим насилием
– Да, это правда. Я никогда не думал, что буду делать интервью для своих фильмов. Я вообще против голоса в кадре и героя в кадре. Тем не менее, как иначе сделать фильм, когда у нас такой потрясающий герой? Так что правила есть для того, чтобы их нарушать.
– Фильм "Бабий Яр. Контекст" связан с вашими воспоминаниями о детстве в Киеве, когда вы впервые узнали из разговоров взрослых о трагедии, которая произошла в 1941 году. Тема нового фильма тоже связана с вашей личной историей: вы видели, как Советский Союз пришел к своему концу.
– Это так. Я помню 19 августа 1991 года. Как раз в это время я решил окончательно поменять свою судьбу, летом я поступал во ВГИК, не поступил, но решил поехать в Москву. В этот день я шел по Киеву и смотрел во все глаза, что происходит в городе. Страна меняла свою судьбу, и это совпало с тем, что происходило со мной. Это уже вторая картина вокруг этой темы, первой была "Событие". Я буду возвращаться к ней, поскольку крах Советского Союза для многих людей из нашего поколения стал переломным в жизни.
– Ваши воспоминания сильно отличаются от того, что вы теперь обнаружили в архивах?
Снесли фасад, а суть осталась
– Да, они отличаются. Для фильма мы попросили в телевизионном российском архиве материалы Съезда народных депутатов. Я был поражен, насколько тогда я иначе воспринимал фигуру Горбачева. Как вообще люди могли слушать то, что он говорил? Это удивительно, насколько бессмысленны и бессвязны его речи. У нас все-таки совершенно иной был взгляд, наверное, он был продиктован тем, что советская власть всегда была закрытой, никогда не общалась с народом. А открытость подкупала. Конечно, все, что происходило на Съезде народных депутатов, – это что-то невероятное. Я даже подумал: может быть, сделать фильм об этом? Ведь сюжет очень простой: собрались с такими чаяниями мечтатели, а потом бесславно разошлись через два года. Совсем по-другому я сейчас смотрю на то, что происходило. Какие могли быть надежды у людей, если смотреть на это незамутненными глазами?
– Но ведь произошло то, о чем они даже мечтать не могли. Кто в 1988 году мог представить, что Советского Союза и КПСС вообще не будет?
– Снесли фасад, а суть осталась. Теперь стоит задать вопрос, по какой причине сносили фасад? Какие там подводные течения, невидимые глазу? Потому что все это очень бурно происходило, визуальное и эмоциональное замещало ментальное.
– Какие тайные течения вы обнаружили, работая над этим фильмом, и кто ими управлял?
Группа, которая представляет спецслужбы, добилась того, чего хотела. Разрушение КПСС в этой логике
– У меня нет никаких доказательств, есть только подозрение. Я думаю, что борьба за власть велась давно. Как-то удавалось и Сталину, и Хрущеву, и Брежневу удерживать и манипулировать. А потом одна группа, которая представляет спецслужбы, добилась того, чего хотела. Разрушение КПСС в этой логике. Дальнейшие ходы никто же не делал, суда над режимом так и не было. Следовательно, этот суд никому и не был нужен. А роль людей в данном случае, как и прежде в истории Российской империи, – это роль статистов, свидетелей, иногда эмоционально вовлеченных, иногда активно действующих, но, тем не менее, они не были акторами, не были субъектом действия.
– Недавно вышла книга историка Юрия Фельштинского и бывшего офицера ГКБ Попова, в которой рассматривается многолетняя борьба спецслужб с партийным руководством, заговор, который зрел еще со времен Брежнева и Андропова и увенчался полной победой спецслужб в 2000 году. Вам близка такая трактовка событий?
– Я книгу еще не читал, знаю, что она опубликована в Украине. То, что она не опубликована в России, – это уже о чем-то говорит. Да, мне близка такая трактовка. Я долго размышлял о том, что происходило, пытался сложить нескладываемое. Те концепции, которые существуют, совершенно не отвечают сути. Мне кажется, это единственная концепция, которая может описать произошедшее.
– Вы сказали, что люди были статистами, а не акторами. Но, когда смотришь ваш фильм, поражает масштаб народного движения, когда без всякого интернета сотни тысяч людей в разных городах выходили на огромные акции протеста, выстраивались в живую цепь через все Балтийские республики. Все-таки пассионарность была удивительная.
– Конечно. Но разные республики Советского Союза по-разному действовали. Не сравнить то, что было в Украине или в регионах России, с тем, что было в Литве, Латвии и Эстонии. Тому есть объяснение. Еще в 80-е годы там жили люди, которые помнили прежнюю власть, помнили иную жизнь. И это все-таки другая культурная традиция, если мы говорим о Балтийских республиках, о Западной Украине или Буковине, которая никогда не входила в Российскую империю. Так что совершенно по-разному люди действовали. В Литве это было абсолютное народное единство. Для проведения Конгресса Саюдиса в 1988 году дали огромный зал, туда приехало огромное количество иностранных журналистов. Вы знаете, что такое иностранный журналист в Советском Союзе и какая у него была возможность перемещаться по стране. Кому-то было интересно, чтобы такие движения начались. Другое дело, что такое движение вызвало отчаянную жажду борьбы за свободу. Дальше, я думаю, для тех, кто планировал все эти операции, если мы говорим в концепции Фельштинского – Попова, что-то пошло не так. Все-таки Балтийским республикам удалось отбиться, во всяком случае, эти 30 лет они живут независимо и строят совершенно иное государство, основанное на праве, законе, на уважении к личности, чего нельзя сказать обо всех остальных республиках. В этом смысле очень интересно проследить шаг за шагом, как все это происходило, где какое событие было ключевым для того, чтобы вырваться из этой зависимости.
– И произошло все это стремительно. Меньше трех лет прошло от съезда Саюдиса до развала Советского Союза. В вашем фильме показано, как эта территория свободы отвоевывается шаг за шагом. Но когда смотришь из нашего дня, кажется, что это произошло просто мгновенно. Что три года для истории?
Государство – это вопрос веры, а вера может быть разрушена стремительно
– Да, это ничего. Государство – это в принципе вопрос веры, а вера может быть разрушена стремительно. Люди верили в то, что Советский Союз – это государство. Как мы верим, например, в деньги. Как только вы перестанете верить в рубль, он исчезнет. Эта вера основана на каких-то актах, на армии, на воле власти, на властителе. Подорвать веру в Советский Союз было можно, с чего и начали. Начали рассказывать о том, что Советский Союз был создан и удерживался криминальным способом. Насколько ответственна партия и вся эта идеология за кровь, ужас и страдания. То есть они начали подрывать веру в это. С другой стороны, этой веры уже на тот момент и не было, потому что веру нужно подпитывать. Хрущев сказал глупость в 1961 году, о которой все помнили, что через 20 лет мы будем жить при коммунизме. Это тоже сыграло свою роль, наверное. Вообще выросло поколение циников и людей, которые прекрасно понимали, что никакая мировая революция, никакая идеология уже никому не нужна. Она выродилась сама по себе. Но у этих людей в распоряжении недра, собственность, деньги, возможности. Какая-то партия, какие-то партийные контроли следят за тем, чтобы вы не могли этим пользоваться – это же колоссальная глупость. Никто не думал, естественно, вернуться к изначальной точке. А изначальная точка – это дореволюционное состояние, до 7 ноября. Чтобы создать хоть какое-то государство, необходимо восстановить право и сказать, что все до этого было страшным грабежом, а мы наследники грабежа. В Литве, Латвии и Эстонии так и сделали, они вернули собственность, они вернулись к этой точке ноль, оттуда можно строить государство. Иначе все прекрасно знают: большевики ограбили, а потом пришли эти, и эти тоже ограбили, следующие тоже, более борзые и сплоченные, придут и будут точно так же делать. Поэтому в эти страны мало кто будет вкладывать длинные деньги, поэтому эти страны не будут развиваться. В них никто верить не будет, потому что они стоят на безумных опорах. Но вернемся к вопросу веры. Огромное количество людей поверили в то, что Литва, Латвия, Эстония – действительно государства и можно вернуть статус-кво. Литва объявила о своей независимости и переподписала договор с Ельциным, и сейчас этот договор действует, он признал Литву от момента восстановления независимости 11 марта 1990 года. Это очень интересная история, кстати, как и в какой момент это было сделано, и было сделано настолько единодушно при поддержке огромного количества людей, что против уже что-то сделать невозможно было.
– Мы еще ничего не сказали о вашем главном герое, именем которого назван фильм. В интервью, которое вы у него берете, поражает его русская речь, лишенная современного мусора. Огромный словарь, безупречный синтаксис. Речь литовского интеллектуала, но при этом человека из мира старой русской интеллигенции.
Ландсбергис ответил: "Мы маленькая страна, мы не можем потянуть весь Советский Союз. Мы не ответственны за махину обманщиков, убийц"
– Вы абсолютно правы. Это еще и отвечает на вопрос, почему я взял интервью. Я был давно восхищен Витаутасом Ландсбергисом, еще тогда, когда он посмел заговорить о пакте Молотова – Риббентропа под улюлюканье сидящих в зале в июне 1989 года. Это был очень верный ход. После этого я старался искать в прессе его тексты, они очень часто совпадали с моими мыслями о том, что происходит, поскольку он говорит правду, не лукавит, выражается очень красочно и точно. Потом я обнаружил статью о фильме "Счастье мое", так как Витаутас Ландсбергис ходит на премьеры и иногда выступает как кинокритик. Когда в Вильнюсе была картина "Кроткая", мы на показе познакомились и потом поддерживали отношения. Меня все время удивляло, почему никто не сделает про Ландсбергиса фильм? Такой человек с такими знаниями о том, что происходило, – это очень важно сохранить для истории, очень важно зафиксировать. В марте 2020 года, когда пандемия сорвала все планы по съемкам игровой картины, я к нему обратился, и Витаутас Ландсбергис сказал: "Конечно, давайте". После этого мы записали интервью. У семьи Ландсбергиса довольно много архивов. Материалов мы собрали очень много, около тысячи часов. Полтора года монтировали. Для меня это самый долгий фильм, который я монтировал, делал довольно непросто. В Литве у многих были камеры VHS, что-то мы реставрировали. Все лучшее, все, что поражает, все, что соответствует этим поворотным шагам, я в фильм включил. Важно увидеть, как восстанавливали независимость, и важно знать когда – это стратегически важный день. Она была восстановлена накануне Съезда народных депутатов, когда Горбачев собирался стать президентом страны. Это правильный ход. Ему было бы очень неудобно, став президентом Советского Союза, сразу же ввести в Литву танки. Конечно же, огромное количество депутатов, агрессивно-послушное большинство, с пеной у рта, как могли, честили и Ландсбергиса, и всю эту Литву. Мой вопрос был такой: не стоило ли остаться в Советском Союзе и бороться вместе за то, чтобы победить эту гидру? Тогда Ландсбергис ответил: мы маленькая страна, мы не можем потянуть весь Советский Союз. Мы не ответственны за махину обманщиков, убийц, мы не можем их никак победить. Когда была восстановлена независимость, парламент страны направил более сотни писем главам разных стран. Такой текст: мы приветствуем вас, мы восстановили страну, давайте налаживать отношения при полном уважении международного права. Вы знаете, сколько ответов пришло? Ноль – настолько все боялись Советского Союза. И в такой ситуации находится маленькая Литва, на территории которой большие грозные танки, самолеты, пушки, рядом Псковская дивизия легко может войти, рядом Калининград, оттуда тоже пошли перемещаться бронетранспортеры, все это может быть задушено в один момент. Оказалось, можно разогнать телевидение, радио, занять какие-то здания, но нельзя уже занять умы людей, нельзя их соблазнить своей ложью, своим хамством, своим насилием. Все, это было уже потеряно. Мне кажется, что, когда дали эту возможность людям обнаружить, что они едины и они народ, уже все, поезд ушел. Можно грозить танками до определенного предела, потом все эти усилия бесплодны.
– Когда смотришь ваш фильм, думаешь, что не только литовцы, а советские люди вообще, несмотря на десятилетия тоталитарного ужаса, были намного смелее сегодняшних россиян, у которых намного больше свобод и намного больше информации. Вот парадокс.
– Да, это странно очень. Но и советские люди в разных частях Советского Союза были разные.
– В Москве миллионы выходили на Манежную площадь, и в Ленинграде тоже.
Люди, которые тогда пришли в Литве к власти, очень ответственно относились и к своей жизни, и к жизни своих сограждан
– Да, но все, кто выходил, они все уехали. Выучили английский язык и в какой-то момент уразумели, что у этой страны в том виде, в каком она существует, для них будущего нет. И уехали, к сожалению. Я даже не знаю, какой рецепт предложить, потому что там все настолько запущено, что я не представляю, что может помочь. Нужно начинать с базовых вещей – культура общения, уважение к личности, мораль. А сейчас государство себя ведет крайне аморально, весь мир этому свидетель, когда высшее должностное лицо говорит, что это какие-то шахтеры вдруг отвоевали Крым, отрекается от своих солдат, а потом говорит, что мы так хитро придумали. Как можно верить такой грубой лжи? Надо начинать с таких базовых вещей – мораль, культура общения. Основных вещей нет – нет закона. Как можно на что-то уповать? Можно снять какой-нибудь дворец. Надежда была на то, что люди посмотрят фильм, возмутятся и снесут власть. Сто с чем-то миллионов посмотрело, кто-то сказал "какой убогий", а кто-то сказал "какой шикарный дворец". И все. Мало того, я думаю, что срабатывает древнерусское: "Ах, какой молодец, он сумел. Вот и мне бы так. Иванушка-дурачок, такой ловкий, такой шустрый, вот он так сбацал на берегу моря". Нет базовых вещей, которые в Европу пришли вместе с греческой, а потом уже римской культурой. Сюда это как-то не дошло. Мы вообще в этом смысле абсолютные неофиты.
– Есть в вашем фильме какое-то наставление для сегодняшнего зрителя?
– Мне кажется, что люди, которые тогда пришли в Литве к власти, очень ответственно относились и к своей жизни, и к жизни своих сограждан. Это чувство ответственности, и воля, страсть, понимание того, что они делают правое дело, позволили им достичь того, чего они достигли. Такое чувство современным политикам нельзя терять. Я думаю, что эта картина – такой измеритель положения вещей, потому что вы сталкиваетесь там с настоящим, понимаете, что такое фальшивое. Не имея этой точки отсчета, на которую вы могли бы равняться, очень сложно будет разобраться. А здесь есть такая серьезная точка отсчета.
