Как в недрах советской системы вызрели реформаторы, подобные Никите Хрущеву и Михаилу Горбачеву? Было ли их появление результатом сбоя системы или закономерностью? Откуда может прийти новый реформатор?
Эти и другие вопросы я задаю сегодня Уильяму Таубману, почетному профессору Амхерст-колледжа, автору двух объемистых книг – биографий Никиты Хрущева и Михаила Горбачева. Его книга "Хрущев: человек и его эпоха" в 2004 году была отмечена Пулитцеровской премией. Книга Таубмана "Горбачев: его жизнь и время", изданная в 2018 году, стала первой всеобъемлющей англоязычной биографией Михаила Горбачева.
Эпоха Владимира Путина все чаще вызывает у комментаторов ассоциации с эпохой позднего Брежнева, где застой, казалось, был величиной постоянной. Но через три с небольшим года после смерти Брежнева к власти в стране приходит Михаил Горбачев, и эпоха застоя внезапно сменяется эпохальными реформами. "Андрей Грачев, один из ближайших помощников Горбачева, называл его "генетической ошибкой системы", – пишет во вступительной главе книги о Горбачеве Уильям Таубман. – Сам Горбачев описывает себя как "продукт" и "антипродукт" советской системы. Но как ему удалось соединить в себе эти обе характеристики?" Ответ на этот вопрос потребовал от Таубмана почти семисот страниц интереснейшего текста. Мне было интересно узнать, понял ли Уильям Таубман, откуда берутся реформаторы в России.
Их реформы оказались гораздо более радикальными, чем реформы, предполагаемые их коллегами
– Появление Хрущева и Горбачева не было случайностью или аберрацией, – говорит Уильям Таубман. – Нужны были реформы, перемены после трех десятилетий правления Сталина и после периода застоя при Брежневе. Не только нужны по моральным соображениям, но и потому, что советская система плохо работала, подрывала себя. Ей был необходим внешний враг и уже к смерти Сталина Запад мобилизовался против СССР, задолго до смерти Брежнева началась новая "холодная война". Они в Кремле хотели, по крайней мере, минимальных реформ. В 1953 году даже сталинист Молотов хотел прекратить террор, который мог бы прекратить самого Молотова, если можно так сказать. В 1985 году все члены политбюро хотели улучшить советскую экономику, особенно советское сельское хозяйство. Иными словами, дело не в том, что Хрущев и Горбачев пошли на реформы, а в том, что их реформы оказались гораздо более радикальными, чем реформы, предполагаемые их коллегами. То есть Хрущев развенчал Сталина, Горбачев пошел дальше, он старался демократизировать Советский Союз. Этого их коллеги не хотели, но из-за личности Хрущева и Горбачева реформы пошли гораздо быстрее и дальше.
– Профессор Таубман, вы говорите "личность", но ведь оба эти лидера, особенно Хрущев, были производными системы, которая и отбирала, и формировала личности. Что его отличало от соратников, ни один из которых, и это очевидно, не пошел бы на разоблачение и развенчание Сталина?
– По-моему, его коллеги в политбюро из-за того, чтобы они там так долго были и принимали участие в преступлениях Сталина, примирились со всем этим. Они стали не совсем людьми, они стали холодными, циничными бюрократами. Хрущев почему-то остался человеком, он не трансформировался из-за близости к Сталину. Он знал, как жили простые люди, он понимал, как плохо состояние сельского хозяйства. Почему-то в нем осталось человеколюбие, он считал, что надо помочь людям, поэтому и начал свои реформы. Я подозреваю, что импульс все-таки был моральный, гуманный. Он хотел каким-то образом чистить социализм после преступлений Сталина. Интересно, что в молодости Хрущев не пил, не курил, бабником не был. Моральная сердцевина у этого человека осталась. Он, конечно, выполнял приказы Сталина, он принимал участие в чистках, в терроре. По-моему, он чувствовал себя виновным. Секретная речь, развенчание Сталина в 1956 году были для него покаянием до какой-то степени.
– Вы в своей книге приводите интересные примеры парадокса Хрущева: человек начинает понимать преступность режима, сам становится причастным к преступлениям, тем не менее не отмахивается от этих чувств, хранит их в себе и дает им выход через несколько десятилетий.
Хрущев был не только хитрый, но и храбрый человек
– Он понравился Сталину, он стал как будто любимчиком Сталина. Сталин, узнав, что он очень энергичный, очень умный, хотя совсем необразованный человек, быстро повысил его внутри московской городской партийной организации. А что это означало для Хрущева? Это было чудо, это было великолепно. Мужик из глуши сидит рядом со Сталиным на сталинской даче, Сталин его любит. В 30-х уже он понимает, что Сталин убивает людей, включая друзей Хрущева, но это было уже слишком поздно, слишком поздно он узнает, что такое Сталин. Я описываю в своей книге события на Украине в 1939–40-м годах. Хрущев уже был главой Украины, первым секретарем в Киеве. Он решил посетить друга своего детства в Донецке, они там встречаются. В этой комнате были только Хрущев, его друг и дочь этого друга. Хрущев говорит: "Я знаю, что делает Сталин. На каком-то этапе в будущем я справлюсь с этим мудаком". Во время войны он был очень важным политруком, работал тесно со Сталиным, и он понимал, что Сталин плохим был командующим, что тысячи солдат погибли из-за ошибок Сталина. Но опять, что делать? Взаимоотношения продолжались до смерти Сталина. В 1956 году Хрущев наконец был в состоянии выразить то, что чувствовал так долго.
– А как его соратники, система допустили его к власти?
– В случае Хрущева я бы сказал, что самое главное, что они его недооценили, думали, что он энергичный человек, который справлялся со многим, но что он был шут при дворе Сталина. По сравнению с другими он выглядел ничем. Молотов, Маленков, Берия. Какие фигуры! Тогда все боялись Берии. А кто действовал против Берии, кто организовал путч против Берии? Хрущев. Он был не только хитрый, но и храбрый человек. Так что это очень важно, его недооценили.
– Горбачев ведь тоже был человеком системы, мало того, как вы пишете, он был фактически ставленником Андропова. Как он превратился в разрушителя этой системы? Вы в книге цитируете Андрея Сахарова, который вслух удивлялся, как человек со столь невдохновляющим прошлым, грубо говоря, от сохи, превратился в реформатора исторического масштаба.
Чем больше Горбачев спешит, тем больше у его оппонентов сомнений. В конце концов они пошли против него
– Я как биограф хочу вернуться опять к началу. У него было очень счастливое детство, которого не было у многих. Отец был отличным человеком, относился к своему сыну порядочно. Горбачев был звездой в школе. Его взяли в МГУ, в МГУ вокруг него были люди, которые понимали, что такое сталинизм. Зденек Млынарж, чехословацкий студент, был его лучшим другом в МГУ. Они вместе смотрели сталинский фильм "Кубанские казаки". В этом фильме колхозники поют. Приходят в магазин, там покупают хорошие ткани и так далее. Горбачев шепчет Млынаржу: "Это не так, совсем не так. Они работают только потому, что их заставляют. Купить в магазине ничего нельзя". Он уже понял довольно много. В МГУ он читал конституции западных стран, он узнал, кто такой Томас Джефферсон. Уже к окончанию университета он был не диссидент, но у него были сомнения в этой системе. Горбачев вернулся в Ставрополь, где он вырос, и начал работать партийным чиновником. Он в этой среде был отличник, более образованный, более интеллигентный, чем другие люди, он был гораздо выше их. Андропов его увидел, познакомился с ним именно там, потому что Андропов оттуда родом. Андропов был сложный человек, который был очень строгим, очень сильным. Насколько я знаю, Андропов хотел в будущем, не сразу, может быть через 20–30 лет, провести большие реформы в экономике и даже в политике. Но Андропов был убежден, что для этого должна быть хорошая экономика, чтобы люди были сыты. Он увидел в Горбачеве человека будущего.
– И Горбачев зашел далеко за пределы того, что от него ожидали старшие товарищи, да и, по-видимому, он сам намеревался сделать. У вас есть объяснение, как это получилось?
– Он сначала во власти хотел идти далеко, но начал очень медленно. Потом он приходит к выводу, что надо быстрее, потому что партия, и особенно ее верхушка, блокирует реформы. Чтобы справиться с ними, надо идти круто, быстро, надо создать парламент, надо не только гласность иметь, но и подойти ближе к свободе слова. Так что он начинает спешить. Чем больше он спешит, тем больше у его оппонентов сомнений. В конце концов они пошли против него. Когда я интервьюировал Горбачева, а у нас с ним было восемь разговоров, с 2007 года до 2016-го, у меня было чувство, что он считал, что слишком медленно пошел, надо было раньше начать перестраивать политику, экономику, может быть, даже распрощаться с этими коллегами, которые сомневались. А когда сейчас я читаю то, что он пишет, что он говорит, я думаю, он пришел к выводу, что слишком быстро шел. Он говорит, что потребуется целое столетие, пока демократизация еще раз придет полностью в Россию.
– Прогноз грустный. Но, читая вашу книгу, постоянно задаешься вопросом: а не был ли он обречен в своих усилиях реформировать Советский Союз? Во-первых, как только он отпустил удила, обстоятельства, что называется, понесли, и нужно было обладать нечеловеческим предвидением и талантами, чтобы совладать с ними. Во-вторых, он почти всегда шел против большинства, по крайней мере, в своем окружении. Да и было ли на его стороне большинство народа – тоже большой вопрос.
Что нужно России сейчас? Эволюция, то есть рост людей, которые хотят больше свободы, больше демократии
– Я время от времени тоже прихожу к этому выводу, что он был обречен. Может быть, главным образом из-за своего характера, из-за своей самоуверенности, которая привела его к тому, что он недооценил силы, которые стояли на страже старой системы, недооценил Ельцина, считал его несерьезным политиком. Так что Горбачев совершил большие ошибки. Но надо сказать, что ситуация и традиции Советского Союза препятствовали ему. Может быть, даже если бы он не сделал ошибок, которые он совершил, все закончилось бы плохо. Потому что Россия не была готова к демократизации страны. Россия – страна, в которой отсутствовала традиция закона, правового государства. В России не было привычек демократической самоорганизации. В России не было сильного гражданского общества. Я с ним согласен, что Россия не была готова, что он сделал ошибки. Что нужно России сейчас? Эволюция, то есть рост людей, которые хотят больше свободы, больше демократии. Общество, которое уже не хочет ни тоталитарного режима, ни авторитарного режима типа Путина. Просто потребуются годы, десятилетия.
– Профессор Таубман, один из ваших собеседников называет Ельцина политическим могильщиком Горбачева. Как вы считаете, не помоги Горбачев создать Ельцину образ мученика-героя, могла бы ситуация развиваться по другому сценарию?
– Знаете, я часто думал, когда работал над книгой, что это была бы великолепная команда – Горбачев и Ельцин. Горбачев умный, интеллигентный, великолепно лавирует внутри партийной бюрократии в Кремле, а Ельцин лучше действует в рамках демократической политики, которую Горбачев сам создавал. Ельцин мог выступать перед массами, его полюбили. Ельцин был мужик. Как однажды сказал Горбачев, Ельцин был царь. Горбачев говорил: "А я не царь, я не могу, это не я". Так что они могли быть великолепной командой. Но как мы все знаем, они не сошлись характерами. Это было личное столкновение. Я очень тщательно читал стенограмму пленума Центрального комитета в октябре 1986 года, когда Ельцин первый раз выступил против Горбачева. На этом пленуме Лигачев, который председательствовал, сказал: "Я вижу, что Ельцин хочет говорить, но не надо, мы закончили прения". Горбачев говорит: "Пусть, Ельцин хочет выступить". Ельцин выступает против Горбачева. Целый зал выступает против Ельцина, ругает его, включая и Горбачева. Горбачев унижает Ельцина. И Ельцин не мог ему этого простить. Самое главное, что Ельцин раздражал Горбачева, Горбачев раздражал Ельцина, Горбачев унижал Ельцина, Ельцин хотел убрать Горбачева. Те, кто могли быть вместе, победить вместе, проиграли в конце концов.
– Профессор Таубман, вы пишете, что вплоть до 90-го года, согласно заслуживающим доверия опросам, Горбачев оставался самым популярным политиком в СССР. У него и его сторонников были жалобы в адрес западных лидеров, которые, дескать, не помогли Кремлю деньгами и кредитами в критический момент, когда совершенно опустели прилавки магазинов. Не будь этого товарного кризиса, мог выстоять Горбачев и Советский Союз?
– Ему было бы гораздо легче. Но откуда такие экономические проблемы? Они были производным системы, которую он хотел переменить, они отчасти были результатом перемен, которые он осуществлял. Самое главное, он хотел в конце концов, чтобы была рыночная система. Но как идти так быстро от командной системы к рыночной системе? По-моему, никто не умеет. Были везде проблемы. Может быть, лучше всего сделали китайцы, но Китай – это не Россия, поэтому я не верю, что ключ был в том, чтобы Горбачев стал Дэн Сяопином.
– Как вы думаете, откуда может в России появиться новый реформатор: из недр режима, как это случалось до сих пор, или это, скорее, будет человек со стороны?
– Вполне возможно, внутри. Что мы знаем о глубоких убеждениях тех, кто окружает Путина? Когда Путин стал президентом более 20 лет назад, были вокруг него люди, которые хотели больше реформ. Насколько я знаю, даже Путин вначале был готов к этому. Я тогда читал его речи и читаю до сих пор, я вижу, что он переменился. Вначале он готов был к более дружественным отношениям с Америкой, с Западом, потом пришел к выводу, что Запад к этому не готов. Я помню, я читал его обвинения в адрес Запада – это был Ирак, это было Косово, это была Ливия. У него был целый список преступлений Запада. Я спросил себя: допустим, Запад не сделал то, в чем Путин его обвиняет, а что Путин сделал бы? Возможно, что все равно Путин пришел бы к выводу, что, чтобы остаться руководителем России, надо изобразить Запад как угрозу, как врага. Надо знать, откуда и почему Путин пришел к этому выводу, как будут действовать в будущем те, кто придет после него.
– Вы написали книги о двух реформаторах советской системы, которые, казалось бы, появились ниоткуда. Да и Горбачев говорит, что не пойди он на реформы, он бы мог благополучно сидеть в кресле генсека до сих пор. Немало комментаторов ожидают, что Владимир Путин будет править, пока у него достанет сил, скорее всего, он выберет себе надежного преемника. Все-таки появление таких людей у вершины власти в России – это случайность или закономерность?
– И случайно, и закономерно. То есть проблемы общества, проблемы этой страны в мире потребовали перемен. Мне кажется, что это повторится при Путине или после него. Посмотрите на Россию сегодня, разве все довольны экономикой, неравенством между олигархами и простыми людьми? Разве люди довольны коррупцией? Разве люди довольны тем, что Россия почти без друзей в мире? И в будущем нужны будут перемены, нужны будут реформы. Наверное, появятся люди, которые готовы будут пойти на реформы из-за того, что они нужны, из-за своего опыта, из-за своего характера.
