Смогут ли устоять под ударами американских импортных пошлин торговые партнеры США? Соединённым Штатам не страшны ответные удары? Способен ли Дональд Трамп исполнить мечту своих избирателей — вернуть промышленность и высокооплачиваемые рабочие места в Америку?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с экономистами Юрием Городниченко, профессором Калифорнийского университета, приглашённым исследователем в Федеральном резервном банке Сан-Франциско, и Олегом Коренком, профессором университета Вирджинии.
Тарифы - самое прекрасное слово в лексиконе
"Тарифы – самое прекрасное слово в лексиконе", – не устаёт повторять Дональд Трамп, имея в виду пошлины на импортные товары. 1 февраля он подкрепил свои слова делом, подписав сенсационные указы о введении двадцатипятипроцентных импортных пошлин на товары из Канады и Мексики, соседей и крупнейших торговых партнёров Соединённых Штатов. Десятипроцентными пошлинами был обложен и китайский импорт, но эта мера вызвала меньше внимания, поскольку это лишь новый этап в многолетней вялотекущей торговой войне с Китаем. А удар по двум партнёрам и союзникам, с которыми у Соединённых Штатов заключён договор о свободной торговле, стал шагом необычайным. Поводом для указов был, согласно Белому дому, отказ двух стран от укрепления своих границ с Соединёнными Штатами, которые беспрепятственно нелегально пересекают мигранты и через которые контрабандно перемещаются наркотики. Возмущённые Мехико и Оттава отвергли претензии Вашингтона и объявили о намерении ответить взаимностью, ударив своими пошлинами по популярному американскому экспорту: алкоголю, свинине и стали. Экономисты призвали готовиться к торговой войне, которая может обернуться ощутимыми последствиями для всех сторон. В конце концов, на Мексику и Канаду приходится почти 30 процентов американского импорта, а для них экспорт в США играет гораздо большее значение. Но за несколько часов до вступления указов президента Трампа в силу кризис разрешился. И Мексика, и Канада пошли на уступки. Они пообещали принять меры по усилению охраны границ и расширению сотрудничества с США в борьбе с наркокартелями. Дональд Трамп объявил о том, что введение тарифов отложено на месяц до окончательного разрешения разногласий.
Победа американского президента в этом противостоянии выглядит очевидной. И, как соглашаются мои собеседники, она продемонстрировала, сколь сильным политическим инструментом в руках президента может оказаться экономическая мощь США, угроза пошлин.
– Судя по всему, Канада и Мексика отступили, поскольку они пострадали бы гораздо сильнее от торговой войны? Вопрос Олегу Коренку.
– Однозначно. Для Соединённых Штатов и Канада и Мексика — это основные торговые партнёры, но в процентном отношении экспорт для Мексики и Канады, играет намного большую роль, нежели экспорт играет роль для Соединённых Штатов. На экспорт приходится больше 30 процентов ВВП Канады и Мексики и лишь около 12 процентов в США. Но тем не менее, даже в Соединённых Штатах некоторым индустриям будет очень больно, потому что, например, когда мы производим машины, компоненты от машин пересекают границы Мексики и Канады много раз. И если мы будем платить пошлину каждый раз, когда мы пересекаем границу, например, 25 процентов, то если мы пересечём границу четыре раза, то стоимость автомобиля возрастет в два раза.
– Дональд Трамп превозносит импортные тарифы. Однако общее мнение экономистов: в долгосрочной перспективе они наносят ущерб обеим сторонам. А можно привести аргументы в пользу импортных пошлин? Вопрос Юрию Городниченко.
Тарифы, пошлины — это очень-очень грубый инструмент, кувалда, которой стучишь по экономике
– Ну, жизнь очень сложная штука, и всегда можно найти какую-то причину, которая могла бы объяснить, почему тариф может быть хорошей вещью, по крайней мере, теоретически. Но мы должны понимать, что все эти тарифы, пошлины — это очень-очень грубый инструмент, кувалда, которой стучишь по экономике и надеешься какую-то там, может быть, сравнительно небольшую проблему решить. Да, можно придумать объяснение, почему какие-то тарифы стоит вводить. Но когда тарифы водятся против всего, против главных торговых партнёров, очень трудно найти, если возможно, вообще объяснение, почему это происходит. Нет серьезных аргументов, с помощью которых можно было бы утверждать, что нужно ввести 60, 25 или 10 процентов пошлин на канадский или мексиканский импорт, чтобы решить какие-то проблемы с этими странами.
– Юрий, формально президент Трамп использует пошлины для того, чтобы заставить соседей закрыть границу для нелегалов и пресечь поток наркотиков. Но инвесторы и игроки на Уолл-стрит обеспокоены тем, что в действительности президент использует этот повод, чтобы оградить США торговыми барьерами, и через несколько недель он может попытаться их опять ввести. Как вы думаете, каковы мотивы действий президента Трампа?
– Ответ может быть банальный. Власть президента США, по большому счёту, ограничена Конгрессом. То есть ему нужна санкция Конгресса, чтобы делать очень многие вещи. Например, бюджет контролирует Конгресс. Но в американских законах есть, скажем так, лазейка, позволяющая президенту вводить тарифы без консультации или одобрения конгресса. Ну вот Дональд Трамп этим тарифом угрожает и пытается чего-то добиться от Мексики и Канады.
– Олег, как вы думаете, удовлетворится ли Дональд Трамп этими уступками со стороны Канады и Мексики или все-такие он намеревается ввести пошлины, чтобы попытаться стимулировать производство в США, как подозревают некоторые аналитики?
– Никто не знает, чего он хочет. И очень часто он сам не знает, чего он хочет. Но, с одной стороны, его основное обещание на выборах было, что он закроет границу. По идее то, что он сейчас делает, соответствует его первому обещанию. Второе обещание – вернуть производство из Канады и Мексики в США и создать рабочие места. Вероятность этого низкая. Рабочих мест, которые могут быть созданы, будет намного меньше, потому что главная их потеря была из-за автоматизации. Эти места будут совсем не похожи на то, что потеряли. И все будет это намного дороже. В результате получится не совсем тем, что обещает Дональд Трамп. Не будет огромного бума производства машин в Детройте. Возможно, создадут несколько совершенно автоматизированных заводов и вместо того, чтобы тысячу людей нанять, наймут 50–100 человек. Даже если мы представим ситуацию, где метеорит разбил Мексику и Канаду, остается только Америка и мы выстроим новые заводы, то эти заводы будут настолько роботизированные и автоматизированные, что количество людей, которые там работают, будет на три порядка меньше, нежели количество людей, которые работали там в восьмидесятых-девяностых. И люди, которые там работать будут, у них должны быть совершенно другая квалификация. Потребуются инженеры, а не люди со школьным образованием. Вот этого стиля восьмидесятых-девяностых годов, когда человек, не закончивший школу, мог пойти на завод и получать отличную зарплату, выйти на пенсию и поддерживать семью, иметь несколько машин, отправить детей в университет, не получится.
– То есть этот разочарованный средний класс, который, как считается, голосовал за Дональда Трампа 8 лет назад и на последних выборах, вы предполагаете, останется разочарованным?
– Я не вижу, с экономической точки зрения, серьёзной вероятности, что у этих людей будет какая-либо другая перспектива. То есть они будут работать на Убере или в Макдональдсе и так дальше, у них будет по две-три работы, и всё будет сложно.
– Юрий, вы, как я понимаю, считаете, что в данном случае президент Трамп использует пошлины в качестве политического инструмента. А если предположить, что это первый шаг в осуществлении идеи защиты и возрождения американского производителя? Ведь он совершенно ясно изложил своё представление о мировом экономическом порядке. По его мнению, остальной мир, в том числе американские союзники, ну, грубо говоря, наживаются на Америке, экспортируя сюда свои товары. Он приводит в доказательство дефицит США в торговле практически со всеми главными партнёрами и говорит, что это необходимо изменить. Вы этот тезис, как говорят американцы, не покупаете?
Большой дефицит – свидетельство того, что, по сути, многие страны хотят инвестировать в Соединённые Штаты Америки
– Нет, не покупаю. Объясню почему. Логика тут очень простая, но начнём издалека. В давние времена была такая теория, называлась меркантилизм, согласно которой, если экспорт превышал импорт, то ты как бы накапливаешь золото или какой-то там другой актив, и поэтому ты богатый. Впоследствии эту теорию опровергли и Адам Смит, и другие известные экономисты. Трамп верит в то, что, когда мы импортируем больше, чем экспортируем, как бы мы вот это золото отдаём Китаю, Японии, Мексике, Канаде, кому угодно. Но на самом деле, тот факт, что Соединённые Штаты имеют большой дефицит – свидетельство того, что, по сути, многие страны хотят инвестировать в Соединённые Штаты Америки, в экономику Соединённых Штатов. На самом деле не такая уже плохая вещь. Есть множество примеров, которые показывают, что те страны, которые растут быстрее, часто имеют торговый дефицит, потому что это не что иное, как большой наплыв капитала в эти страны. Это раз. А во-вторых, Соединённые Штаты по-прежнему пользуются привилегией того, что у них есть глобальная валюта – доллар, да, и просто поэтому многие страны хотят накапливать доллары, а единственный способ накопить – это доллар, чтобы у них были какие-то резервы и так далее. И она продают свои товары за доллары. На самом деле для Америки это очень хорошо. То есть ты печатаешь деньги, отдаёшь кому-то и получаешь за это товары из других стран.
– Олег, Дональд Трамп много говорит о том, что торговый дефицит США в отношении практически со всеми главными партнёрами – свидетельство того, что они наживаются на Соединённых Штатах. Согласны?
– Многие не понимают, что такое торговый дефицит, считая это негативным явлением. Страна может быть очень-очень богатой и очень хорошо развиваться, и иметь дефицит торговли, что сейчас мы видим по примеру Соединённых Штатов. Рост экономики Соединённых Штатов намного выше, чем у Германии. Там огромный профицит, и у них экономика не растёт. У Америки дефицит торговли и рост экономики последние 5 лет гораздо выше. В Китае огромный профицит и торговли, и при этом торможение экономики. То есть профицит торговли и рост экономики не связаны с друг другом. И дефицит не ухудшает экономику, а профицит не улучшает экономику.
– Юрий, а может Америка пострадать, если недовольные её политикой страны создадут более тесные торговые отношения между собой, исключив из них Соединённые Штаты? Или Соединённые Штаты слишком крупны и самодостаточны, и в отличие, скажем, от России, способны организовать так называемое импортозамещение?
– Чем больше экономика, тем меньше она торгует с другими странами. Ей просто нет большой необходимости торговать с другими, потому что ты можешь сам всё производить. Есть показатель, который называется "открытость торговли". Для штатов этот показатель 25-27 процентов. То есть Штаты остаются сравнительно закрытой экономикой. Да, они торгуют со всеми, но поскольку они такие большие, им не обязательно торговать на какие-то большие объёмы. Если мы посмотрим на маленькие страны, Бельгию или даже Канаду, Нидерланды, там, может быть, 150–200 процентов соотношение экспорта и плюс импорта к ВВП. То есть эти страны сильно зависят от внешней торговли. Вот для этих стран тарифы – это очень больной вопрос. И они пытаются стать частью каких-то больших торговых блоков, где как бы тяжело эти вещи поменять. Вот, например, они стали частью Европейского Союза, и внутри Европейского Союза торговля, по большому счёту свободная. Поэтому если США будут более закрытыми, они не очень сильно от этого потеряют. Но очень важна сама идея открытости. Ведь это ещё и поток идей, поток людей, обмен мнениями. Это необходимо для нормального развития.
– По вашим словам, Америка в принципе самодостаточна. А способен Трамп в теории сделать то, что он обещал ещё в первые свои президентство своему главному электорату, жителям так называемого "ржавого пояса": вернуть в США заводы и фабрики, бежавшие в последние десятилетия в Китай и Мексику?
Можно попытаться вернуть эти рабочие места в Америку, но предприниматели будут искать возможность сэкономить, будут замещать людей роботами
– Теоретически – возможно, практически, я думаю, невозможно. Например, почему в Америке падает занятость в промышленности, да? Одна теория – это результат того, что из-за торговли с Китаем все наши рабочие места уплыли в Китай. Но не менее важным фактором является то, что продуктивность очень сильно выросла в промышленности, и просто не надо столько людей в производстве для того, чтобы там клепать, допустим, машины. Раньше это были люди, которые занимались сборкой. Теперь это роботы. Прогресс не зависит от тарифа. Чисто механически можно попытаться вернуть эти рабочие места в Америку, но предприниматели будут искать возможность как-то сэкономить, они будут замещать людей роботами.
– Юрий, вы говорите, что торговый дефицит для такой мощной страны, как США, вещь нормальная. Никто за счёт США не преуспевает и нет смысла раскачивать лодку, устраивая войну. А как насчёт американского долга, который вырос на триллионы долларов за последние годы? Грозит доллару свержение с пьедестала мировой валюты, как давно предсказывают многие американские недруги.
– В Японии соотношение долга к ВВП 250 процентов, в Штатах приблизительно 10. Есть куда расти в этом плане. Это раз. Во-вторых, всё равно нет альтернативы доллару. Евро уже существует 25 лет, у них было возможность вырасти до какой-то большой валюты. Не выросли. Почему? Потому что нет правительства, которое может поддержать евро какими-то фискальными ресурсами. То есть как бы все тянут свою отдельную сторону, это не работает. Англия с ее фунтом слишком маленькая, Швейцария слишком маленькая, Япония слишком стареющая. Кто-то доверит свои деньги коммунистической партии Китая? Ну может такие люди и найдутся, я думаю, их будет немного. И к чему я веду? Просто нет альтернатив. При этом Трамп не вводит тарифы на финансовые транзакции, то есть эти потоки капитала как ходили, так и будут ходить. Потом куча долларов циркулирует за пределами Штатов. В 70-х годах арабские шейхи создали рынок так называемых евродолларов, чтобы иметь возможность проводить операции в долларах. Эти доллары крутятся в Европе, и все продолжают пользоваться этими долларами сейчас. Поэтому в этом плане ничего не поменяется.
– Олег, с вашей точки зрения, насколько опасен для США огромный государственный долг? Об этом говорят много лет, но в последние годы госдолг США вырос на триллионы долларов из-за беспрецедентных расходов на стимулирование экономики и нейтрализацию последствий пандемии. и ковида. Грубо говоря, как долго Соединённые Штаты могут позволить себе жить в долг без ощутимых последствий?
Тут столкнется риторика телевизора и реальность холодильника
– Во-первых, в Америке огромное производство. Количество людей, которые работают в промышленности, упало, но объём промышленного производства растёт. Америка производит много товаров и услуг. В том, что касается долга, то Соединённые Штаты в долг берут в своей валюте. При желании мы можем напечатать 3 триллиона долларов или 10 и расплатиться со всем долгом через пару секунд. Насчёт доллара, у Англии было то же самое. После Второй мировой войны британский фунт перестал доминировать в мире, но Великобритания как была хорошей экономикой, так и осталась. Потеря долларом статуса резервной валюты в теории возможна, но маловероятна. Это как эффект сети. То есть если я использую доллары, то тогда вам удобнее использовать доллары и всем остальным. Это как Фейсбук или как другая любая сеть. Чем больше людей используют что-то, тем удобнее это становится. Поскольку доллары сейчас все используют, то вероятность перехода на что-нибудь другое мала. Точно так же, как если все используют Фейсбук, то не сильно вероятно, что все кинутся куда-нибудь в другое место.
– Юрий, пока президент Трамп добился успеха, применив угрозу введения пошлин. И Канада, и Мексика отступили в последнюю минуту. Ранее, можно сказать, сдался президент Колумбии, согласившийся принять депортированных из США колумбийских граждан в ответ на угрозу применения тарифов. Теперь Дональд Трамп, как ожидается, может попытаться применить ту же тактику в отношении европейских стран. Как вы думаете, могут стать пошлины для администрации Трампа своего рода универсальной политической дубинкой? Или есть опасность, что он злоупотребляет этим инструментом?
– Такая опасность есть. США импортирует большое количество еды из Мексики: авокадо, другие фрукты, овощи. Если она не отступит перед угрозой пошлин, и ты их вводишь, например, 25, 50, 60 процентов, я не знаю, где он остановится, то эти пошлины будет оплачивать американский потребитель. Кто будет платить? Средний класс, белые мужчины, которые как считается, голосовали за Трампа. Как Трамп объяснит это своим избирателям, мне трудно предсказать, но цены на еду могут сильно вырасти. Тут столкнется риторика телевизора и реальность холодильника. Канада экспортирует огромное количество нефти и газа в Штаты. Они поднимают тарифы. О'кей, все, кто живут и зависят от Канады в плане энергоносителей, в итоге будут платить больше. В какой-то момент холодильник, как мы говорим, победит телевизор и что-то президенту придется менять.
