Идет третий месяц войны, конца этой трагедии не видно. Мир, в первую очередь Россия и Украина, да и в целом вся Европа, живет в режиме фронтовых сводок. Почему увеличивается дистанция между силовиками и Владимиром Путиным? Кто спросит с президента России за провал первой военной кампании и за колоссальные потери в живой силе и технике?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с журналистом-расследователем, руководителем издания Bellingcat Христо Грозевым; писателем, главным редактором сайта Agentura.ru Андреем Солдатовым; политологом, психологом Леонидом Гозманом и музыкантом, лидером группы "Ногу Свело!" Максом Покровским.
Видеоверсия программы
ГРУ выходит на первый план, ФСБ сдает позиции?
Мумин Шакиров: Стремясь улучшить положение российских войск в Украине, Путин делает ГРУ главной спецслужбой по сбору разведданных на территории Украины. В этой новой перестановке ключевые роли играют два генерала: первый замначальника ГРУ Владимир Алексеев и руководитель Пятой службы ФСБ Сергей Беседа. О битве генералов за место под солнцем Украины я переговорил с автором статьи на эту тему Андреем Солдатовым.
Андрей, почему смена генералов спецслужб – это серьезная ротация? Чем ГРУ сильнее ФСБ? Или речь идет о личностях в истории?
Андрей Солдатов: Речь идет о методах. Дело в том, что Пятая служба ФСБ, которая отвечала до последнего времени за Украину, фактически в течение 20 лет, отличается своими методами. Это не разведывательная структура, по большому счету, хотя это орган Внешней разведки ФСБ, так это официально называется. Скорее, это такие жандармы бывшего советского пространства. Они как политические операторы вмешиваются в политические процессы на территории бывшего Советского Союза, включая страны Балтии. И включая ближнее зарубежье теперь уже. ГРУ – это, особенно в ситуации военного конфликта, структура, которая должна заниматься тактической и стратегической разведкой, собственно, помогать российским войскам вести эту войну. То есть речь идет о том, что до этого решения все-таки ставка в Кремле была на политическое решение украинской проблемы, переводя на русский язык, политический переворот. Он должен начаться после того, как войска войдут на территорию Украины, возникнет политический кризис. Сейчас от идеи и надежды на то, что удастся создать внутриполитический кризис в Украине, видимо, уже отказались и решили сделать ставку на чисто военное решение вопроса. И здесь появляется ГРУ.
Мумин Шакиров: Чем знаменита Пятая служба ФСБ? И что она провалила? Общая фраза в массмедиа звучит так: "Русского солдата не встречали в Украине цветами – это и есть главный провал путинских разведчиков с Лубянки".
Андрей Солдатов: Эта служба ФСБ была создана сначала в качестве маленького управления, которое называлось "Управление координации оперативной информации", еще в конце 90-х, когда Владимир Путин был директором ФСБ. Собственно, при нем это подразделение и было сформировано. Первоначальная задача была очень скромная – они должны были координировать деятельность региональных Первых отделов провинциальных Управлений ФСБ. В каждом региональном Управлении ФСБ есть специальное подразделение, которое отвечает за вербовку иностранцев, оказавшихся на территории этого региона. Это еще советская тоталитарная практика, что если уж иностранец появился где-нибудь в Ростовской области, должны быть люди на месте, которые попробуют его завербовать. Когда КГБ развалился, а Внешняя разведка стала отдельной службой Внешней разведки, то эти Первые отделы региональных управлений ФСБ оказались как бы без координирующей структуры. И для этого и было создано это самое Управление координации оперативной информации (УКОИ). Но потом аппетиты этого подразделения очень быстро выросли, и они захотели для себя отдельной зоны ответственности. И тогда им сказали: "Ребята, поскольку вы, в общем-то, новички, а в начале 90-х старожилы, то есть Служба внешней разведки и ГРУ, договорились со своими коллегами из пространства Содружества независимых государств о неведении разведывательной деятельности, то этим структурам – ГРУ и СВР – не очень удобно заниматься разведдеятельностью на пространстве бывшего Советского Союза. А вам удобно, потому что вы этого соглашения не подписывали". И им выделили в качестве их зоны ответственности именно страны бывшего Советского Союза. Конечно, после того как начались "цветные" революции, им сразу объяснили, что их главная задача – это заниматься курированием политических процессов на постсоветском пространстве. После этого они и превратились не столько в разведчиков, сколько в политических операторов.
В спецслужбах идут разговоры о том, что с Украиной что-то не совсем так, и люди винят они в этом именно Владимира Путина
Мумин Шакиров: Из вашего текста на Agentura.ru следует мысль, что спецслужбы впервые выстраивают дистанцию между Путиным и своими структурами. Зачем? И есть ли у них влияние диктовать условия?
Андрей Солдатов: Это, скорее, психологический эффект от происходящего. В 14-м году, когда была аннексия Крыма, никакой дистанции не было, сотрудники спецслужб и военные горячо поддерживали президента, считали, что он правильно все делает. Как и что он делает – они полностью одобряли. Сейчас люди считают, что, да, с Украиной надо было что-то делать, они довольно ксенофобские и параноидально настроены. Но им не нравится то, как это делается. В спецслужбах идут разговоры о том, что с Украиной что-то не совсем так, и люди винят они в этом именно Владимира Путина. Никто не понимает, зачем надо было ввязываться в такую ужасную войну, с таким количеством жертв и последствий для российской политики и экономики ради такой скромной цели. Люди требуют каких-то более масштабных задач, которые должны быть поставлены перед военными.
Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что, условно, "партия войны" среди силовиков хочет максимального успеха в этой операции, с захватом большей территории Украины или капитуляции Киева? А Путин поставлен перед жестким выбором: идти у них на поводу или следовать своему сценарию.
Андрей Солдатов: Несмотря на то что военные в своих подразделениях говорят об этом, и это недовольство существует, подразделения спецслужб тоже не очень довольны тем, как все идет. Они тоже там как-то угрюмо о чем-то говорят, это не значит, что они представляют серьезный политический риск для Владимира Путина. Совсем неправильно говорить о том, что вот-вот сейчас российские военные или чекисты начнут планировать серьезный заговор против Владимира Путина. Нет, это совершенно не та история. Нет никакой угрозы заговора. Скорее, речь идет о другом. Дело в том, что когда военные, особенно спецслужбы (в данном случае важнее говорить о спецслужбах), выстраивают дистанцию или начинают глухо роптать, это делает их пассивными в ответе на возникающие кризисы. Все-таки спецслужбы – это не только репрессивные органы, это еще и информационные службы, они должны докладывать адекватно, что происходит. С этим уже начинаются проблемы.
Мумин Шакиров: Полную версию интервью с Андреем Солдатовым мы опубликуем в начале следующей недели на нашем сайте.
Цель войны – Путин навсегда?
Мумин Шакиров: Сегодня все сложнее понять, зачем Путин начал эту войну. Заявленные цели скорректированы: денацифицировать он уже Украину не хочет, сместить президента Зеленского тоже не хочет. А что он хочет? И возможен ли военный переворот в Кремле после серии неудач на линии фронта? Об этом я поговорил с Христо Грозевым.
Христо, идет третий месяц войны. Зачем Путин ее начал: чтобы дальше сидеть в кресле президента, как имперец и собиратель русских земель, или это личная месть человека, которого, как он считает, Запад постоянно унижал?
Христо Грозев: Сложно анализировать, потому что каждая из этих возможных гипотез довольно весомая. Учитывая деформацию мышления после 20 лет нахождения у власти и бэкграунд силовика, можно предположить любую из этих причин. Но для меня важнее, как думают люди, которые находятся недалеко от него. Я общался в конце прошлого года с такими людьми, которые предупреждали о серьезной опасности, что он начнет войну. В их понимании, причина именно в том, что он боится социального напряжения. Социальные требования молодой части населения угрожают режиму, системе, а он хочет, чтобы она осталась навсегда. Он понимает эти угрозы и должен найти повод, чтобы заткнуть общество еще больше. В декабре была такая уверенность у них, что Путин начнет войну именно с такой целью – чтобы его режим остался навсегда. Правда, то, что сейчас происходит, – это действует в обратную сторону. Я думаю, что он приближает конец своего режима.
Мумин Шакиров: Вы в одном из интервью вспомнили сюжет из "Крестного отца", где дон Корлеоне хотел, чтобы его сын Майкл Корлеоне не пошел по стопам мафии, а стал сенатором Корлеоне и вышел из тени криминального клана, но не получилось. Такую же прозрачную судьбу якобы чекисты готовили своим детям, но Путин этой войной закрыл им путь в большую политику. Ведь окружение президента многие называют "военными преступниками", и их детям будет сложнее отмываться от папиных грехов. Насколько этот конфликт между Путиным и влиятельными силовиками очевиден?
Христо Грозев: Он очевиден и аналитически, и на основе данных, но перерастет ли он в какой-то бунт, в мини-революцию – не могу сказать. Те люди, элиты, получавшие часто деньги, у которых была задача как-то их хранить и за ними присматривать, они никогда не были суверенами своих действий. Но конфликт предсказуем, потому что эти люди платят цену, хотя никто заранее им не сказал, что они будут ее платить. Часть сделки, которая заключалась с элитой, включала такой баланс интересов: "Вы можете летать в Монако, встречаться и спонсировать вечеринки политических партий, делать из себя белых и пушистых, но есть красные границы, которые вы не можете пересекать, и деньги, которые вы должны держать в общаке". Сейчас все это пропало. Он практически уже ничего не может им еще дать, чтобы они остались лояльными. Нет ресурсов, которые можно перераспределить и им передать. Они же не выиграли ничего ценного в этой войне и не выиграют. Поэтому аналитически здесь можно ожидать все большего и большего кризиса в отношениях Кремля и элиты. Мы видим много корреспонденции, которой хакеры с нами делятся. И мы там видим реально прямые описания такого недовольства, саркастического отношения к войне, никто не ждет никакого позитива для России, а в некоторых случаях очень жесткую критику в отношении решения начать войну. Так что здесь, скорее всего, вопрос не в том, есть ли такой конфликт, а реализуется ли он в какие-то действия элиты против Кремля.
Информированная элита внутри силовиков понимает, что война проиграна
Мумин Шакиров: Недовольство может усилиться, если, как у нас говорят, "Акела промахнется" (это из Киплинга). То есть Россия теряет, к примеру, Луганск – и линия фронта смещается к границам РФ. Тут появляется некий полковник по имени граф Штауффенберг и, условно, кладет портфель с бомбой под ноги Путину. Идея покушения на Гитлера возникла только тогда, когда стало очевидно, что война проиграна, надо было спасать Германию от полного разгрома. Каковы риски Путина оказаться в положении фюрера?
Христо Грозев: Я думаю, что именно информированная элита внутри силовиков понимает, что война проиграна. Война была оформлена доктринально как то, что надо было закончить в течение одной недели. Сейчас то, что происходит, – это какая-то "вторая" война. Шансы на выигрыш "второй" войны не гарантированы. Мы видим прогнозы, которые нельзя назвать оптимистичными с российской точки зрения, тех, кто информирован. Телеграм-каналы наемников, "вагнеровцев" и других критикуют отсутствие стратегии, тактических способностей у генералов, у Генштаба. Элита силовиков понимает, что шансов выиграть эту войну без мобилизации и социального взрыва, который будет после нее, очень мало. А мобилизацию из-за социального взрыва Путин формально не делает. Есть пессимизм среди силовиков в отношении того, как выйти из этого. Поэтому я думаю, что такой сценарий вполне возможен. Конечно, этот сценарий может появиться и из той части силовиков, которая хочет, чтобы война была жестче, чтобы не было никаких этических препятствий для использования химического или ядерного оружия. А может быть, и из другой части силовиков, которые считают, что "хватит, мы уже попробовали один раз, лучше не тратить еще 10 тысяч жизней наших солдат и офицеров". Конечно, есть вариант, при котором сам Путин отдает приказ выполнить какое-то из этих критических решений, например применить ядерное оружие. И кто-то из тех, кто должен его применить, отказывается выполнить приказ. И этот отказ будет триггером, скорее всего, госпереворота, потому что после отказа выполнить приказ царя все очень быстро пойдет вниз.
Мумин Шакиров: Вы недавно заявили, что риск применения ядерного оружия снизился. Почему?
Христо Грозев: Если Путин примет решение отдать приказ об использовании ядерного оружия, он должен быть уверен, что все по цепочке выполнят этот приказ. Он понимает: из этих пяти рук, которые должны нажать последовательно на кнопки, если один не выполнит, то это будет сигналом неподчинения. И возможно, даже физической кончиной Путина. Поэтому до тех пор, пока он не будет уверен, что все выполнят, он не отдаст этот приказ. Будет ли Путин у власти через три месяца – для силовиков непонятно. Поэтому они не могут принять с его стороны гарантии, что он обеспечит их безопасность.
Мумин Шакиров: На каком уровне командования есть наиболее протестный потенциал, который понимает, что эта война сомнительна, что мало шансов ее выиграть у Украины и НАТО?
Христо Грозев: Самый протестный потенциал находится среди самых информированных силовиков. Мы можем назвать это "интеллектуальной частью ГРУ", то есть люди, которые реально владеют полной информацией. И также элита ФСБ, которая знает конкретное число жертв среди российских войск, знает о том, что матери, жены, сестры погибших или пропавших российских воинов не перестают задавать вопросы. Они знают, что эта ситуация когда-то выйдет из-под контроля. Это те части силовиков, которые знают опасности для режима, и они сами сейчас готовят свое будущее. Некоторые из них ищут возможность вывезти свои семьи из России, все ищут возможности перевести накопленные деньги (коррупционные деньги во многих случаях) в доллары и в евро. Это уже своего рода предательство этих людей, потому что они не следуют идеологическим приказам Кремля, а готовятся к альтернативной реальности.
Мумин Шакиров: Полную версию этого интервью мы опубликуем на сайте Радио Свобода и на нашем ютьюб-канале во вторник.
Символы и свастика "спецоперации" в Украине
Мумин Шакиров: С нами на связи – Леонид Гозман. Леонид, не происходит ли привыкание к этой войне – и она становится частью нашей жизни? Не притупляются ли чувства?
Леонид Гозман: Я думаю, что происходит. Люди привыкают ко всему, и к войне тоже. Это неизбежно совершенно. Причем к войне привыкают и те люди, которые являются прямыми жертвами, и к войне, конечно, привыкает наше общество, к сожалению.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что буква "Z" скомпрометирована навсегда – как фашистская свастика, за которую теперь сажают в некоторых странах?
Леонид Гозман: Она скомпрометирована, конечно. Хотя замечательно, что никто до сих пор не знает, что она означает. Почему последняя буква латинского алфавита стала вдруг символом доблести и воинской славы Вооруженных сил России – совершенно непонятно. Я хочу напомнить, что буквой "Z" обозначается элемент цинк в таблице Менделеева. Понятно, что цинк означает в нашем вокабуляре, – это гробы, "груз 200". А если немножко веселее, то слово "жопа", написанное латинскими буквами, начинается тоже с буквы "Z".
Мумин Шакиров: Советская символика – серп и молот, портреты Ленина, значки с его изображением, красные флаги, запрещены в некоторых странах Европы. Это навсегда? Или пройдет время – и мы будем к этим символам относиться как к античной хронике?
Леонид Гозман: Конечно, будем относиться как к античной хронике. За серпом и молотом или за портретом Ленина стоит совершенно понятная и четкая идеология, содержание стоит. Это содержание можно легко объяснить. Содержание, которое стоит за буквой "Z", объяснить достаточно сложно. Это будет объяснение, которое против этой буквы "Z". Ни один провластный пропагандист не объяснил пока, что означает эта буква "Z". Она не означает ничего. И в этом смысле это, конечно, хороший объединяющий символ. Потому что хороший объединяющий символ – это символ, за которым вообще ничего не стоит. Потом к ним приписывают уже что-то, но изначально за ними не стоит вообще ничего.
Мумин Шакиров: Почему, на ваш взгляд, Путин отказался от термина "денацификация"? Народ не понял? Или цели войны изменились?
Леонид Гозман: Это, пожалуй, единственное в речи Владимира Владимировича Путина, что меня искренне порадовало. Меня вообще радует, что термины "денацификация" и "демилитаризация" больше не произносят наши начальники. Что такое "денацификация" содержательно – это неважно, никакого смысла в этом нет, разумеется, поскольку Украина – не нацистское государство. Ясно, что означает "денацификация" с точки зрения процедуры. Нужны два условия. Во-первых, нужно полностью контролировать территорию Украины, всей Украины, а не только отдельных кусочков. Во-вторых, нужно куда-то убрать, изгнать, уничтожить, арестовать, я не знаю, что сделать с руководством Украины, ну, во главе с главным "нацистом" – евреем Зеленским. Иначе никакой денацификации или демилитаризации быть не может. То, что они больше не используют термин "денацификация", с моей точки зрения, означает, что они поняли абсолютную нереалистичность контроля всей территории Украины. Они стали ставить перед собой какие-то другие задачи, чуть-чуть менее фантастические. Высокопоставленный генерал не так давно сказал, что "наша задача – это Донецкая и Луганская области, это сухопутный коридор в Крым и выход куда-то на юг, чтобы защитить людей в Приднестровье". Это, конечно, очень вдохновляет, но, по крайней мере, очевидно, что они уже Киев контролировать и брать не собираются. Хотя думаю, что собирались. Судя по тому, что говорилось незадолго до начала того, что они запрещают называть войной, они планировали дня за три-четыре взять Киев и провести парад на Крещатике. А украинские солдаты им сказали, что "дырку вам от бублика, а не Украина". Им, видимо, пришлось с этим смириться.
Путин всегда делает правильно, пока он остается Путиным, а как только он перестанет им быть, он перестанет что-нибудь делать правильно
Мумин Шакиров: Что произошло с населением, которое сегодня в своей массе поддерживает – пусть даже на диване – эту войну? Это результат зомбирования через телевизор или это благоприятный материал, который подвержен имперской болезни, дай только наркотик?
Леонид Гозман: При всем безобразии и при всем ужасе происходящего у нас, честно говоря, я не думаю, что наши люди чем-то хуже других. Я этого не вижу. Во-первых, поддержка совсем не так велика, как об этом принято говорить. Опросы общественного мнения в условиях жесткого авторитарного режима менее надежны, чем в демократической, свободной ситуации. Резко возросло число отказников, то есть тех людей, которые, когда к ним обращаются социологи, говорят: "Мне некогда. Я не хочу. Мне неинтересно". В социологии давно считается: можно предполагать, что распределение ответов среди тех, кто отказался отвечать, примерно такое же, как среди тех, кто отвечал. Но это сейчас уже очевидно не так. Вопросы об Украине, о президенте – там очевидно совершенно другое распределение. Значительная часть людей, которые говорят, что "да, правильно, так и надо украинцев", при этом, разумеется, постараются сына отмазать от армии, чтобы он туда, не дай бог, не пошел. И они будут поддерживать другого, следующего, как они сейчас поддерживают Путина и то, что делает Путин. Когда кто-нибудь следующий будет делать ровно наоборот, они будут поддерживать это "ровно наоборот". Они поддерживают не Путина и не то, что он делает, а власть как таковую. Могут быть разные механизмы. Один механизм: они поддерживают эту власть вне зависимости от того, что она делает. У них нет ощущения, что вот сейчас Путин делал правильно, а завтра он будет делать неправильно. Путин всегда делает правильно, пока он остается Путиным, а как только он перестанет им быть, он перестанет что-нибудь делать правильно, и они перестанут его хвалить. Конечно, есть среди тех, кто искренне одобряет, совершенно сумасшедшие люди, в основном они глупые, хотя при разном доходе, разном социальном статусе. Но этим людям все равно, за что идет война. Они поддерживают войну не потому, что это защита русского языка, не потому, что это уничтожение зловредных биологических лабораторий, которые делают русских женщин бесплодными, не потому, что нельзя допустить вступления Украины в НАТО. Они поддерживают войну как таковую. И они поддерживают военную риторику – она им приятна. Им приятно наконец открыто говорить, что мы самые лучшие, что мы высшие, что мы всех загоним под лавку, и так далее. Такие люди есть у нас, они были в Германии, и из них рекрутировались штурмовики, такие люди есть в любой стране. Но их не очень много.
Шоу-бизнес за и против войны
Мумин Шакиров: Звезды мирового шоу-бизнеса приезжают в Украину: кто-то дать бесплатный концерт, кто-то – помочь с едой пострадавшим. Российские официальные лица называют это "отвлечением внимания". Так, например, представитель российского МИДа Мария Захарова прокомментировала визит Анджелины Джоли во Львов. В России певцы, актеры и писатели ездят к участникам вторжения в Украину и дают "патриотические" концерты на деньги из бюджета. Многие популярные музыканты игнорируют войну в Украине. К 9 Мая группа "Ногу Свело!" выпустила клип, в котором призывает русских солдат возвращаться домой. Об этом мы поговорим с Максом Покровским.
"Евровидение" проходит без российского артиста или группы. На ваш взгляд, это было правильное решение организаторов – из-за войны в Украине отказать в участии России на музыкальном конкурсе? Или политика не должна вмешиваться в шоу-бизнес?
Максим Покровский: Разумеется, правильное. Равно как и многие другие события в спорте и в культуре.
Мумин Шакиров: Я прослушал несколько ваших песен-клипов. Как ваши коллеги-музыканты отреагировали на ваши антивоенные произведения? Поддержка или осуждение?
Максим Покровский: Я почти не общаюсь с музыкантами, и это довольно странно. Есть два музыканта, которые меня очень сильно поддержали в этом. Я не буду называть их имена, потому что не обсуждал с ними эту тему и не очень хочу, чтобы без их согласия звучали эти имена. Еще мне написала одна совершенно потрясающая актриса. Еще мне написала одна совершенно потрясающая поп-певица. Я не ожидал услышать от этих двух женщин добрые слова. Что касается тех остальных моих так называемых "коллег по цеху", то от них я ничего не слышал.
Меня эти потешные войска в виде Z-музыкантов не интересуют, а они о себе сказали
Мумин Шакиров: Ваша гражданская позиция известна, вы выступали и на нашем радио – вы не можете молчать, это понятно. Какие теперь у вас издержки из-за вашей гражданской позиции? Можете ли вы приезжать в Россию и давать концерты? Или путь домой закрыт?
Максим Покровский: Я, к сожалению, не выступал на радио с осуждением войны, потому что при всем уважении к нашему радио оно, наверное, не в состоянии предоставить мне свой эфир для этих слов. Что касается наших издержек, то они начались более года назад, после того, как мы открыто поддержали Алексея Навального. Весной прошлого года отменился наш тур по Сибири, потом отменился наш праздничный концерт в Екатеринбурге в прошлом году. Мы жили до войны от концерта к концерту, за год была буквально парочка. Сейчас я не очень пытаюсь официальные справки навести на тему того, можно ли мне въезжать в Россию или нет. Просто мне никто не советует. И у меня пока есть чем заняться. Я нормально себя чувствую там, где нахожусь.
Мумин Шакиров: Как бы вы оценили шкалу гонораров за поддержку музыкального марафона "Zа Россию"? Почему группа "СерьГа" и Галанин оказались самыми дорогими творцами в этом проекте?
Максим Покровский: Я оценил бы на "тройку с минусом", потому что недорого взяли, конечно, за продажу... не хочу говорить. Что касается Галанина, то он возглавляет таблицу, наверное, еще и потому, что больше всех дал концертов. Я видел эту таблицу. Я в нее вглядывался, но не изучал наизусть. Есть цена, есть стоимость… Тут еще есть... например, Скляр, по-моему, украинец. Тут есть разные веселые коэффициенты. Можно хорошие формулы выписывать.
Мумин Шакиров: Что дальше будет происходить с шоу-бизнесом? Он будет делать вид, что нет войны, или все-таки где-то прорвет?
Максим Покровский: Меня эти потешные войска в виде Z-музыкантов не интересуют, а они о себе сказали. А те, кто сейчас делает вид и говорит какие-то загадочные фразы, что они якобы высказались, – это очень большой вопрос. От них зависит шоу-бизнес. А у меня прогнозы очень пессимистические.
