По чьей инициативе появился явно выгодный для России мирный план? Мирный план любой ценой: чем может руководствоваться Дональд Трамп? Владимир Путин ведет рискованную игру?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с Дэвидом Кремером, директором института Джорджа Буша, в прошлом помощником госсекретаря США, Иланом Берманом, вице-президентом Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне, и Дэвидом Саттером, публицистом, автором нескольких книг о России.
18 ноября американское издание Axios опубликовало сенсационную информацию. Согласно его источникам, администрация президента Трампа в атмосфере секретности, консультируясь с Россией, работает над планом, который может положить конец войне в Украине. На следующий день появились детали этого плана из 28 пунктов. Он предусматривал передачу Украиной России всего Донбасса, сокращения ее армии до 600 тысяч военнослужащих, отказа от размещения войск НАТО на территории Украины и членства Украины в этом альянсе, восстановление экономических связей западных стран с Россией и амнистию виновных в военных преступлениях – в обмен на гарантии безопасности Украине со стороны европейских стран и США, сформулированные в общих словах.
План вызвал изумление и резко негативную реакцию в вашингтонском политическом истеблишменте, в том числе со стороны нескольких видных республиканцев, назвавших его уступкой агрессору. Президент Трамп в ответ объявил, что больше не требует окончательного ответа на этот мирный план к Дню благодарения, а в действительности представители Украины и США уже переработали первоначальный вариант мирного плана, и он верит, что новый вариант будет приемлем и для России.
Однако загасить эмоции критиков президенту не удалось. 25 ноября агентство Bloomberg выступило с очередной сенсацией: расшифровкой перехваченного октябрьского телефонного разговора посланника Дональда Трампа Стивена Уиткоффа с помощником Владимира Путина Юрием Ушаковым. Во время разговора, как следовало из опубликованного транскрипта, Уиткофф якобы дал рекомендации для Путина относительно его предстоящего разговора с Дональдом Трампом, объяснив, как в наиболее выгодном свете представить Трампу российские предложения. Телефонный разговор Трампа и Путина состоялся за день до встречи Трампа и украинского президента Владимира Зеленского. На этой встрече Зеленский услышал об отказе Вашингтона передать Киеву ракеты "Томагавк".
После появления публикации Bloomberg Дональд Трамп отверг призывы отстранить посланника Уиткоффа от переговорного процесса с Россией и объявил о том, что тот отправится на следующей неделе в Москву обсуждать с российским руководством новый вариант мирного соглашения.
Дэвид Кремер предполагает, что Axios получил информацию о "сыром" мирном плане, работа над которым продолжалась, и появление сведений о секретных переговорах нарушило нормальный процесс подготовки документа, который мог бы выглядеть по-другому:
– Похоже, что этот план из 28 пунктов и разговоры о нём появились преждевременно, – говорит Дэвид Кремер. – Не исключено, что министр армии США Дэниэл Дрисколл приехал в Украину не для обсуждения этого плана, а для обсуждения сотрудничества и партнёрства по различным вопросам обороны, но затем на прошлой неделе был вынужден представить этот план украинским официальным лицам. А потом, конечно же, сам план просочился в прессу. Очевидно, что он был более выгоден России, многие пункты неприемлемы для украинцев. Все это породило интенсивные дипломатические усилия, и теперь мы ждем, к чему они приведут. Мы видим, что очертания плана меняются, и я рад, что американская сторона признала необходимость проявить гибкость и учесть украинские интересы, которые, похоже, не были отражены в плане из 28 пунктов. В результате сейчас мы находимся в другой ситуации, когда, по всей видимости, существует план из 19 пунктов, по которому украинская и американская стороны достигли предварительного согласия, хотя есть ещё несколько важных вопросов, которые предстоит решить.
– Как вы думаете, будет ли какой-либо план, который будет воспринят как сдача Украины России, приемлем для американского политического истеблишмента?
Я не думаю, что план из 28 пунктов отражал уровень поддержки Украины в США. И я надеюсь, что ситуация становится более позитивной для Украины
– Я так не думаю. Мы видели реакцию сенаторов-республиканцев, которые были очень критически настроены в отношении этого плана. Сенатор Роджер Уикер, чьё мнение очень важно, поскольку он председатель сенатского Комитета по вооружённым силам, сенатор Макконнелл, бывший лидер республиканского большинства в Сенате, ряд конгрессменов выступили против этого плана. Есть также опросы, которые показывают, что американцы продолжают поддерживать Украину. Они считают, что Россия несет вину за эту войну. Даже среди сторонников движения MAGA есть большой процент поддерживающих Украину и выступающих за введение санкций против России. Поэтому я не думаю, что план из 28 пунктов отражал общее отношение и уровень поддержки Украины в США. И я надеюсь, что ситуация меняется, становится более позитивной для Украины.
– Если взглянуть на общую картину, как вы думаете, могут ли эти попытки привести к реальному результату? Ведь, несмотря на предупреждения в адрес Кремля, президент Трамп не оказывает значительного давления на Россию?
– В действительности США усилили давление на российскую сторону. Они ввели санкции против "Лукойла" и "Роснефти", что повлияло на их способность вести бизнес, сократило источники дохода, крайне важные для финансирования войны в Украине. Мы видели, что США согласились предоставить некоторые усовершенствования для ракетных комплексов "Пэтриот", используемых Украиной, оказали давление на европейские страны, чтобы те прекратили импорт российских энергоносителей, за исключением Венгрии. Насколько известно, США пока не согласились на поставку ракет "Томагавк". И, честно говоря, я бы предпочел, чтобы они не объявляли об этом. Если такое решение будет принято, пусть русские узнают об этом, когда по ним ударят. В том, что касается достижения мира, украинцы хотят положить конец этой войне. В этом нет никаких сомнений. Они хотят этого больше, чем кто-либо еше, потому что они жертвы продолжающихся российских ракетных и беспилотных атак. Но они также не хотят после четырёх лет полномасштабного вторжения идти на огромные жертвы под давлением своих друзей. Проблема заключается в том, что путь к миру лежит через Москву. Проблема не в Киеве и не в Зеленском или ком-либо ещё в Украине. Проблема в поведении Москвы.
– Если этот новый план из 19 пунктов, о котором мы слышим из американских источников, для Москвы будет неприемлем? Что дальше? Мы уже хорошо знаем, сколь переменчивы настроения президента Трампа. Чего от него можно ожидать, как вы считаете?
Нужно отдать должное администрации Трампа за то, что она продолжает миротворческие усилия
– Я думаю, президент Трамп удручен бойней, которую устроила Россия в Украине, он искренне хочет, чтобы война закончилась. Но он отдает разработку деталей мирного плана другим. Он заинтересован в Нобелевской премии мира. Он открыто об этом говорил. Окончание этой войны может обеспечить ему премию, но важно, как это будет сделано. Чрезвычайно важно. Украинцы не согласятся с планом, который был бы равнозначен капитуляции с их стороны. Путин, похоже, не заинтересован в прекращении боевых действий, пока он не достиг своих конечных целей. И поэтому это неразрешимая проблема. Нужно отдать должное администрации Трампа за то, что она продолжает миротворческие усилия. Были прогнозы, что Трамп предпримет одну-две попытки посредничества, а потом сдастся и переключится на другие дела. Нужно сказать, что его акцент на внешней политике и меньшее внимание к внутренним проблемам не очень популярен в США, тем не менее, он продолжает этим заниматься. Можно критиковать или хвалить то, как он это делает, но он всё равно этим занимается, и позитивное влияние США тоже крайне важно.
– Но вопрос, задаваемый многими: волнует ли его, на каких условиях закончится эта война?
– Я не думаю, что он хочет, чтобы его сравнивали с Невиллом Чемберленом, сдавшим Чехословакию Гитлеру. Он, надеюсь, понимает, что от того, как США будут реагировать на вторжение России в Украину, будет зависеть поведение Китая в отношении Тайваня. Если он учтёт эти факторы, то, надеюсь, будет действовать в более позитивном для Украины направлении. Я думаю, мы должны говорить с агрессором, виновником войны. При этом нужно сделать так, чтобы Украина не заплатила еще бóльшую цену за российскую агрессию.
Главное для Украины и Владимира Зеленского сейчас – склонить президента Трампа на свою сторону, считает Илан Берман. Эта задача сложная, но, по его мнению, выполнимая.
Президент Трамп попросту хочет, чтобы война прекратилась. Он хочет иметь возможность внести в свой актив еще одну победу в области миротворчества
– Похоже, этот план родился на фоне успеха Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера в их посреднических усилиях при подготовке плана прекращения огня в Газе, – говорит Илан Берман. – Я подозреваю, что они считают: если мы смогли добиться успеха там, то сможем добиться его и в другом месте. Но обстоятельства другие, игроки другие, идеологические установки другие. Что касается президента Трампа, то он попросту хочет, чтобы война прекратилась. Он хочет иметь возможность внести в свой актив еще одну победу в области миротворчества. За последние 9-10 месяцев он добился поразительных успехов в посреднических усилиях в конфликтах от Южного Кавказа до Африки. И если ему будет сопутствовать успех в прекращении войны в Украине, это, вероятно, станет самой большой победой его дипломатии. Когда у вас столь большой стимул, я думаю, внимание сосредоточивается на скорейшем достижении цели, и при этом меньше внимания уделяется тому, справедливы ли условия мира, кто является агрессором, а кто защищается от агрессии. И мы видим, что в результате появился план с неравными условиями для обеих сторон.
– Этот изначальный план, судя по всему, изменяется с учетом мнения Украины. Принципиальные положения того, что можно назвать планом Уиткоффа-Кушнера, касающиеся размера украинской армии, территорий, передаваемых России, отношений Украины и НАТО, перерабатываются. Как вы думаете, кто будет определять окончательные контуры этого мирного соглашения? Как оно будет формироваться?
– Проблема в том, что из-за довольно напряженных дипломатических отношений между США и Европой европейские контрпредложения и возражения не столь убедительны для Белого дома. Но это не означает, что невозможно изменить параметры этого соглашения. Из того, что мы знаем о внешней политике администрации Трампа, главное, что он не любит ответа "нет" на свои предложения. Украина не может просто так отклонить этот план. Она может сказать "да", но выдвинуть свои условия и пытаться задать направление дискуссий. Главное – не отвергать план сразу, а попытаться максимально склонить президента Трампа на сторону Украины.
И я думаю, что президент Зеленский этим занимается. Они говорят: давайте работать в рамках этого плана, попытаемся склонить дискуссию в нашу пользу. Я думаю, это очень хорошо. Хотя есть ещё одна проблема, связанная с масштабным коррупционным скандалом в энергетическом секторе Украины. Я подозреваю, что есть связь между мирным предложением, которое невыгодно Киеву, и тем фактом, что со стороны Киев выглядит так, будто его позиции резко ослабли из-за масштабного коррупционного скандала. Это те вещи, которые Украина должна учитывать, ведя переговоры о более выгодном соглашении с Соединёнными Штатами.
– Как вы думаете, сумеет ли администрация Трампа продвинуть потенциально невыгодный для Украины план в условиях очевидной оппозиции со стороны законодателей? Мы уже увидели довольно негативную реакцию на него со стороны нескольких видных сенаторов и конгрессменов.
– Очевидный недостаток этого плана в том, что он настолько, скажем так, откровенно неравный, выгодный России, что американским законодателям, даже тем, кто поддерживает президента Трампа и, как правило, не возражает ему, очень сложно просто промолчать. И поэтому, я думаю, мы в итоге приходим к ситуации, когда из-за сопротивления Конгресса, из-за дипломатических и политических усилий Украины новый вариант соглашения будет более выгодным для Киева. Но главный вопрос здесь в том, что предпримет Россия. Она уже подаёт сигналы, что отказывается от сделки. На мой взгляд, это результат российского высокомерия. Это результат расчётов Москвы, что, если она будет выдвигать максимальные требования к Белому дому, то он уступит. Кремль может серьезно просчитаться. Я думаю, что новый план из 19 пунктов, о котором сейчас идет разговор, – лучшее, на что может рассчитывать Россия.
Дэвид Саттер более скептично относится к возможности успеха мирных усилий Дональда Трампа, поскольку президент, по его мнению, озабочен достижением не справедливого мира, а сделки как таковой.
Я считаю, что цель президента Трампа – не поиск справедливости, а поиск сделки
– Я считаю, что цель президента Трампа – не поиск справедливости, а поиск сделки, – говорит Дэвид Саттер, – и эта сделка в первую очередь должна быть выгодна самому Трампу. Все это внешне похоже на попытку покончить с конфликтом, найти согласие между его участниками, но на самом деле это способ давления на Украину. Это очевидно хотя бы потому, что мы не видим, что Уиткофф даёт Зеленскому совет, как вести дела с Трампом. Он даёт советы только одной стороне, той, которая является агрессором. Но из этого ничего не выйдет, естественно, потому что они не имеют возможностей удовлетворить все русские требования. Если бы Дональд Трамп в самом деле хотел сыграть положительную роль, он должен был бы значительно повысить ставку для России в поисках мира. Пока он этого не делает, он не только не может играть роль посредника, но даже не может создать впечатления, что он посредник.
– Но история с телефонным разговором Уиткоффа и Ушакова может говорить и о другом: президент Трамп не на стороне Кремля, и тому требуется совет, как перетянуть Трампа на свою сторону. И Уиткофф по своему собственному почину дает Ушакову такой совет.
– Я очень сомневаюсь, что Уиткофф играет какую-то независимую роль. Он человек неинформированный, у него нет опыта дипломатии. Я думаю, он просто послушный инструмент Трампа, и это один из способов для Трампа добиться хоть каких-то жестов от Путина, которые позволят ему сказать, что есть прогресс. Очевидно, что Трамп и его окружение не понимают характера русских лидеров. Они не знают, с кем они имеют дело, и упорно хотят относиться к русским и к путинскому режиму как к потенциальным друзьям, с которыми они могут найти взаимопонимание
– Иными словами, вы считаете преждевременным публичный оптимизм президента Трампа, который несколько дней назад объявил о возможности достижения мирной договоренности между Россией и Украиной?
– Я не вижу возможности для соглашения, потому что если они всё-таки изменили содержание плана в достаточной мере для того, чтобы защитить суверенитет Украины, то это точно не будет принято Путиным. Если же наоборот, они собираются искалечить Украину и уничтожить её суверенитет, то это не примет Зеленский. Поэтому я думаю, что единственным результатом этих переговоров может быть отсрочка принятия санкций, которые могут иметь серьёзные последствия для российской экономики. Это не совпадение, что переговоры начинаются каждый раз, когда Россия чувствует себя под угрозой серьёзных санкций, или когда назревает решение, которое позволит Украине использовать серьёзное оружие против России.
– Как вы думаете, дает ли эта ситуация основания делать выводы о том, что влияет на решения, принимаемые президентом Трампом? Сначала он, казалось, выступает в поддержку мирного плана, явно выгодного Кремлю, затем меняет мнение и высказывается в пользу плана, исключающего ключевые российские требования...
Я думаю можно сделать вывод, что президент Трамп реагирует на общественное мнение
– Можно сделать вывод, что президент Трамп реагирует на общественное мнение. Сначала он сказал, что даёт Зеленскому срок до четверга, чтобы принять решение по этому плану. Потом, когда он увидел реакцию на его так называемый мирный план, то поменял тон и сказал, что это живой документ, который можно изменять, что ничего не окончательно, и теперь, по разным сообщениям, Соединённые Штаты не требуют, чтобы Украина отдала ту часть Донецкой области, которую она до сих пор удерживает.
– В новом плане, насколько известно, также увеличена численность вооружённых сил Украины, оставлена возможность кооперации Украины и НАТО. Это условия, крайне неприятные для Кремля.
– Пока я не видел официального текста новой версии плана, но самое важное здесь, что Трамп довольно чутко отреагировал на реакцию на его первоначальный план. Это значит, что общественное мнение важно в этой ситуации. Именно это общественное мнение на Западе в конце концов может спасти Украину.
– К этому, скорее всего, можно добавить и возмущённую реакцию видных американских законодателей. Один из них даже обвинил посланника Трампа Уиткоффа в предательстве после появления расшифровки его разговора с Ушаковым.
– Такая реакция, я уверен, влияет на решения Дональда Трампа. Но еще важнее поведение Путина. Он будет вести себя варварски, в этом ничего нового. Но становится все более очевидным, что Путин обманывает Трампа, он его использует и не придаёт значения переговорам. Все более очевидно, что цель мирных планов, консультаций, "дружбы" между русскими и американскими лидерами одна – ослабить Украину и ослабить волю западных стран.
– Большинство американских наблюдателей не верит в стремление Владимира Путина пойти на мир с Украиной, даже в случае готовности Киева отказаться от Донбасса и признания других территориальных приобретений России. Мои собеседники говорят, что последний план из 19 пунктов – лучшее, на что Кремль может рассчитывать. Вы полностью исключаете согласие Путина с этим мирным планом?
– Как он может отреагировать? Более чем три года сплошной пропаганды, разговоров об угрозе, которая якобы исходит от Украины со стороны так называемых "нацистов" и натовских войск. Если сейчас Путин согласится, что Украина может иметь многотысячную армию, что безопасность её границы обеспечивают НАТО или Соединённые Штаты, то как Путин сможет это представить в качестве победы своему народу? Я думаю, это будет сложно.
– Если попытка поиска мирного соглашения обречена на провал, то что дальше?
– Они будут стараться затягивать этот процесс. Самое главное для России, для Путина – заставить Трампа забыть о санкциях. И, естественно, забыть о "Томагавках" для Украины. Поэтому ему выгодно тянуть этот процесс. Но если он поймет, что дальнейшее затягивание уже нереально, то просто продолжит войну и будет ждать момента, когда Трамп вообще потеряет интерес к посредничеству, отвернется от этого конфликта.
– После начала второго президентства Дональда Трампа и вы, и другие мои собеседники высказывали надежду на то, что Трамп, несмотря на его трения с Владимиром Зеленским, всё-таки решит оказать Украине критически важную поддержку и подвергнет Россию давно обещанным санкциям. Через 9 месяцев последовали санкции против "Роснефти" и "Лукойла", но "Томагавков" Киев так и не получил, хотя Трамп, казалось, был близок к этому решению. Вы продолжаете верить в то, что Дональд Трамп решит или будет вынужден встать на сторону Украины, осознав, что надежды на шаги в сторону мира со стороны Кремля необоснованны?
– Я думаю, он очень не хочет этого. Но не исключаю возможность, что обстоятельства вынудят его что-то делать. Потому что всё-таки поведение России может спровоцировать резкую реакцию. В таких условиях, особенно имея в виду влияние общественного мнения, Трамп может принять более серьёзные меры. Но это явно против его собственных желаний. Если бы мы работали вместе с европейцами, то смошли бы подорвать экономику России. Но этого не случилось, потому что мы не готовы к решительным шагам. Чтобы быть готовыми, мы должны готовить население. Люди в западных странах должны быть готовы к тому, что экономические санкции могут повысить инфляцию. Поддержка Украины зависит от того, кто находится в кресле президента США, готовы ли мы руководить этим процессом. Если есть вакуум лидерства в Америке, то любая помощь Украине не будет очень эффективной.
