Вторая подряд атака небоскрёбов Москвы-Сити, которую, утверждает Минобороны РФ, успешно отразили: на официальном уровне о пострадавших не сообщается. На уровне федеральных телеканалов стараются не сообщать об атаках в принципе. Представители "Единой России" при этом опасаются использовать тему войны в агитации на предстоящих выборах. В Москве тему игнорировать всё сложнее. Обсуждают политолог Александр Кынев, политик Борис Вишневский, социолог Алексей Левинсон. Ведущий – Иван Воронин.
Видеоверсия программы
Иван Воронин: Москва атакована беспилотниками – это четвертая атака за неделю и вторая, целенаправленно или нет, на небоскребы Москва-Сити.
Иван Воронин: Сити – знаковое место для российских властей. Это еще лужковский проект, ставший в столице новой архитектурной доминантой. Сити – звезда инстаграма туристов, приезжающих в Москву. Там расположено несколько федеральных и московских ведомств. После ударов 30 июля, как сообщается в телеграм-каналах, взрывной волной по кварталу раскидало документы Минцифры, так что ситуацию пришлось комментировать на уровне Администрации президента.
Иван Воронин: Это слова пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова после первый атаки в выходные.
Иван Воронин: Очевидно, что настроение уже иное. Давайте посмотрим два фрагмента комментариев Минобороны России об атаках на Москву, как нам и рекомендуют в Кремле.
Иван Воронин: То есть два раза из двух потерявшие управление беспилотники почему-то падали в самом известном деловом квартале Москвы. На официальном уровне о пострадавших не сообщается, на уровне федеральных каналов стараются в принципе не сообщать об атаках. Военный эксперт из Израиля Давид Шарп предлагает обратиться к теории вероятности.
Иван Воронин: Давид Шарп уверен, что в обоих случаях беспилотники прилетели туда, куда и планировалось, а повторный удар и вовсе называет троллингом на фоне заявлений Минобороны о перехвате в черте города. Источники ТАСС сообщают, что беспилотники летели с территории Украины. С украинской стороны традиционно не подтверждают и не опровергают такие удары напрямую. Но советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк написал в твиттере: "Москва ускоренно привыкает к полноценной войне".
С нами политолог Александр Кынев и политик, депутат Заксобрания Петербурга Борис Вишневский. Еще 24 июля российским телеканалам запретили освещать атаки беспилотников на Москву. Сегодня информация просочилась так, словно это первые удары по Сити. Эту ситуацию скрывать уже невозможно, но и констатировать провалы ПВО не хочется, что ли?
Люди к этому относятся уже с некоторой долей обыденности, смирения
Александр Кынев: Я бы не преувеличивал информационную значимость этих событий. На самом деле произошло всеобщее привыкание к тому, что связано с СВО, эти удары далеко не первые. Люди к этому относятся уже с некоторой долей обыденности, смирения. Люди, может быть, сознательно, может быть, полубессознательно, перед негативными новостями опускают некоторую шторку, занимаются тем, чем привыкли. Я в Москве не вижу никаких признаков того, чтобы это кого-то волновало. Это воспринимается как белый информационный шум. Люди прекрасно понимают, что шансов на то, что лично их это коснется, очень мало, повлиять они на это никак не могут, поэтому чего паниковать? Вероятность того, что тебя на улицах Москвы собьет электросамокат, в разы больше, чем вероятность того, что на тебя упадет какая-то часть беспилотника или выбитое им стекло. Я смотрю телеграм-каналы людей, критически настроенных к власти, и даже они к этому относятся очень скептически, всерьез все это не воспринимают. Это просто какой-то троллинг, он адресный.
Если кто-то всерьез рассчитывает на какую-то панику, то это очень наивные расчеты. Это больше попытка точечно нивелировать конкретных чиновников в российской элите, пытаясь провоцировать сиюминутные конфликты. Понятно, что есть люди, которые за это отвечают, в том числе за противовоздушную оборону и так далее. Для них это способ потрепать нервы, переложить ответственность: кто виноват. Если кто-то всерьез предполагает, что таким образом можно всерьез влиять на общественное мнение, то надо подумать, как это может влиять. Я сильно сомневаюсь, что попытка с украинской стороны оказывать подобное воздействие на простых граждан, на обывателей каким-то образом снизит поддержку спецоперации. Мне кажется, скорее, наоборот, это вызовет раздражение и понимание того, что противоположная сторона вызывает негативные эмоции. За это точно никто не полюбит и не поддержит.
На позицию властей это никак не влияет
Иван Воронин: Насколько потенциально это может ударить по имиджу властей, если мы возьмем новости последних минут – удары по Крыму?
Александр Кынев: На позицию властей это никак не влияет. Есть некое устоявшееся понимание того, что происходит, есть сознательное избегание людьми негативных новостей, их вытеснение на периферию. Люди относятся к этому как к некоей неизбежности. Никакой паники, очевидно, нет, и я не думаю, что она появится. Чтобы она появилась, нужно что-то инфернальное, необычное. Если Украина вдруг на это пойдет, то это очень сильно испортит ее имидж, в том числе на Западе, потому что объектами становятся гражданские цели, а это никто не воспримет и не поймет – это будет чудовищная история для имиджа украинской власти. Я думаю, дальше этого мелкого троллинга, мелких пакостей это никуда не выйдет, потому что никому это не выгодно и ни на что не влияет.
Иван Воронин: В телеграм-канале мэра Москвы Сергея Собянина комментарии об ударах беспилотников вспышками проскакивают где-то между фотографиями новых электробусов и станций метро. Происходит ли то самое привыкание к войне, о котором говорят в Офисе президента Украины, или вам ближе позиция Александра Кынева?
Грустные новости такого рода уже не воспринимаются как сенсационные
Борис Вишневский: Я думаю, что и та, и другая позиция справедлива. С одной стороны, то, что мы обсуждаем, действительно не окажет никакого влияния на происходящее. С другой стороны, происходит то, что еще несколько месяцев назад было названо банализацией конфликта. Люди же не могут жить почти полтора года в постоянном напряжении, значит, они стараются убрать на периферию максимум негативных эмоций, избавиться от постоянного стресса. Грустные новости такого рода уже не воспринимаются как сенсационные. Все, что произошло год назад, было во всех заголовках новостей, а сейчас это отодвигается на периферию не только государственными СМИ, но и в сознании граждан, потому что их лично это не коснулось, и вообще очень многие из них стараются отодвинуть от себя все, что связано со спецоперацией, до тех пор, пока это в той или иной мере не касается их лично. Иного трудно было ожидать, потому что с февраля прошлого года привыкание неминуемо происходит.
Иван Воронин: Это психологическая система самозащиты или сработала ставка кремлевской пропаганды на то, чтобы постепенно отодвинуть войну от первого взора россиян?
Борис Вишневский: Это психологическая защита. Ведь интенсивность пропагандистских каналов не снизилась, они по-прежнему рассказывают то, что рассказывали. Таким образом люди защищаются от стресса. Невозможно жить в постоянном ужасе от заголовков новостей: постоянный стресс очень быстро уничтожает личность.
Иван Воронин: Нам стоит ожидать по этому поводу комментария Владимира Путина или это все-таки довольно токсичная для него тема?
Борис Вишневский: Я вижу, что Путин старается как можно реже комментировать происходящее, только если совсем невозможно отмолчаться.
Пропаганда вынуждена идти за общественным мнением
Иван Воронин: У этого могут быть какие-то политические последствия?
Александр Кынев: Не будет никаких последствий. Это абсолютно рутинное мероприятие, я согласен с Борисом: это самозащита. В данном случае пропаганда вынуждена идти за общественным мнением, а не наоборот. За полтора года власть многократно пыталась расширить общественную поддержку, чтобы люди лучше относились к действиям власти, но ничего не получилось, никаких очередей ни в какие военкоматы, никакого массового движения – давайте отдадим последнее на нужды фронта – ничего этого нет. Все это носит абсолютно административный характер: дали приказ из администрации повесить плакат – повесили плакат, не дали приказа – не повесили. В бытовом общении эта тема вообще отсутствует, она настолько ушла на периферию, что люди стараются об этом не говорить. Люди пытаются выживать, делать вид, что все нормально. Я не думаю, что события такого рода в состоянии это поколебать. Может быть, неординарные шоковые события – надеюсь, ничего этого не будет.
Иван Воронин: В более чем 20 субъектах федерации будут выбирать глав регионов, а в 16 – депутатов в местные парламенты. В Москве за пост мэра с Сергеем Собяниным будет бороться внук Геннадия Зюганова. Выборы впервые пройдут и на оккупированных территориях.
Иван Воронин: Добавление в бюллетени однофамильцев – это довольно давний политтехнологический прием. Я не могу не обратиться к Борису Вишневскому: два года назад в Петербурге мы говорили о том, как в вашем округе появились еще два Бориса Вишневских, внезапно изменивших не только имя с фамилией, но и внешность. В тот момент это хоть как-то сказалось на выборах?
Борис Вишневский: Сначала я вернусь к предыдущей теме. Есть вопрос, связанный со спецоперацией, который мне постоянно задают совершенно случайные люди в магазине или на улице: когда все это закончится? Я отвечаю: если бы это зависело от меня, это закончилось бы сегодня. Это тоже проекция ситуации с привыканием. Несмотря на то, что в качестве самозащиты люди отодвигают от себя все эти фронтовые новости, многие из них хотели бы, чтобы такой поток новостей прекратился.
После выборов эти спойлеры вернули себе прежние имена, фамилии и внешность
Теперь о выборах. Около одной десятой голосов эти два фальшивых Вишневских все-таки отъели. И я не могу осуждать за это людей: когда они видят в бюллетене трех одинаковых Вишневских, кто-то может ошибиться. Мы всеми силами объясняли, как отличить настоящего Вишневского от фальшивых. После выборов эти спойлеры вернули себе прежние имена, фамилии и внешность. У меня было два двойника, а теперь семь – это трудно не воспринимать как скверный политический анекдот.
Александр Кынев: Есть некий неизменный набор манипулятивных технологий; история с двойниками, с однофамильцами довольно старая. Самый успешный случай был в 2000-е годы, когда Юрий Лодкин баллотировался в губернаторы Брянской области на второй срок, и там было два однофамильца, один из которых набрал 6% – это очень много (обычно – около 1-2%). Это может иметь роковое значение, если два-три кандидата идут с близкими рейтингами: тогда действительно каждый процент может привести к тому, что голосов не хватит. Если же отрыв большой, то это не играет роли.
Главный способ борьбы – информация: чем больше людей об этом знают, тем лучше. Когда вы устраиваете скандал, это повышает знание людей о том, что это не настоящие кандидаты. На этих выборах подобный скандал не только в Воронежской области. Обычно спойлеры – это не обязательно однофамильцы, могут быть кандидаты-однофамильцы других известных людей, например.
Тема СВО на этих выборах, региональных и местных, как и в прошлом, практически отсутствует
В Хакасии выборы губернатора самые конкурентные, там спойлерская партия "Коммунисты России" выдвигает против коммуниста Валентина Коновалова, действующего губернатора, кандидата по фамилии Грудинин, но это совсем не Павел Грудинин из Московской области, которого знают избиратели, а местный Владимир Грудинин. Это тоже чистое спойлерство. Как с ним решили бороться в Хакасии – максимально громкий скандал, когда его очень долго не регистрировали, коммунисты пытались оспорить его выход из КПРФ, заявив, что он по закону не вышел, и так далее.
Тема СВО на этих выборах, региональных и местных, как и в прошлом, практически отсутствует. Там нет стилистики "все для фронта, все для победы", она присутствует на региональных выборах исключительно с точки зрения социальной проблематики. Скажем, какая-то партия собирает деньги на помощь членам семей пострадавших или на реабилитацию кого-то вернувшегося, получившего ранение. Кто-то использует тему мобилизации. Кстати, показательно, что по поводу нового закона об увеличении призывного возраста впервые за полтора года мы видим какое-то брожение среди системных партий.
Иван Воронин: Был инсайд от издания "Верстка", что члены "Единой России" отказываются использовать тему войны для агитации на выборах, ставят на локальные темы. Что в первую очередь волнует избирателя?
Борис Вишневский: Избирателя волнует его жизнь, безопасность, материальный уровень, возможность жить в нормальной среде, дать образование детям, получать социальную поддержку. Я думаю, совсем избежать темы спецоперации не получится, многие будут говорить об этом, но в таком аспекте, что "мы все за президента, за победу, за то, чтобы оказывать максимальную социальную поддержку тем, кто от этой спецоперации пострадал", но при этом как можно больше говорить о городских, местных проблемах. Все, кроме "Яблока". Наши кандидаты как в прошлом году, так и в этом, в первую очередь будут говорить о необходимости соглашения о прекращении огня. Ведь если этого не произойдет, то ни одна из других проблем не будет нормально решаться.
Совсем избежать темы спецоперации на выборах не получится
За эту позицию на кандидатов, естественно, будет оказываться давление, как и в прошлом году, но это принципиальная установка партии: в первую очередь говорить о необходимости мира. Ни одна другая партия в России не решается участвовать в выборах с такой повесткой. В этом плане то, что говорит Владимир Путин, относится исключительно к системным думским партиям. Там действительно полное единство и поддержка президента, но там давно уже просто пять партий Путина в разных костюмах, которые отличаются только цветом партийных флагов и более ничем.
Иван Воронин: К нам присоединяется социолог Левада-центра Алексей Левинсон. Столько всего в стране и мире делается, а 66% ваших респондентов считают, что дела в стране идут в целом в правильном направлении. Получается, произошел очень быстрый отскок в одобрении после пригожинского мятежа. Как им это удается?
Алексей Левинсон: По нашим исследованиям эта война оказалась для российского общества своего рода выходом (я говорю о тех, кто находится не на линии огня, а в тылу, в полной физической безопасности). Состояние войны оказалось для граждан, как ни чудовищно это признать, в своем роде комфортным, как было комфортным состояние после присоединения Крыма, когда весь мир осуждал Россию, а россияне пребывали в эйфории. Парадоксальные с точки зрения обычного сознания реакции, как выясняется, характерны для нашего социума. Сейчас стабилизированный фронт, отсутствие новостей, которые сильно потревожили бы массовое сознание, создает комфортную среду, если можно чувствовать себя комфортно в тот момент, когда там убивают друг друга тысячи людей. Но, оказывается, можно.
Иван Воронин: Несколько снизилась положительная оценка деятельности глав регионов. При этом на примерах Мишустина или Путина это вообще никак не сказалось. Можно ли учитывать незначительную калибровку, если мы говорим про глав регионов? Насколько это скажется на грядущих выборах?
Алексей Левинсон: Думаю, практически не скажется. Россияне на протяжении всех лет наблюдения стабильно положительно оценивали только две фигуры: одна – это Владимир Путин с 2000-го года, а вторая – собирательная фигура главы региона, республики или президент, как бы он ни назывался, человек, который стоит во главе, такой местный Путин. При этом имеет сравнительное небольшое значение, кто это конкретно. На региональном уровне люди, конечно, различают: это наш, а это чужой, этот хороший, а этот плохой. В целом по стране получается, что все они оцениваются позитивно, тогда как премьер-министры далеко не всегда в фаворе у публики. Госдума и ее депутаты в основном не в фаворе, как и министры правительства. А главы регионов – уважаемая часть власти.
Россияне всегда положительно оценивали только две фигуры – это Владимир Путин и собирательная фигура главы региона
Иван Воронин: Кстати, одобрение глав регионов выше, чем парламентов. Это тоже по формуле "царь хороший, бояре плохие"?
Алексей Левинсон: Есть начальник, он – персона; в регионах своих губернаторов знают, а все остальные: депутаты, министры местного или федерального правительства, – абсолютно в тумане, кроме двух – Шойгу и Лаврова, все остальные неизвестны и заведомо объявлены жуликами, эгоистами, о них люди не говорят ничего хорошего. Думаю, что на выборах ситуации в разных регионах сильно отличаются, но в целом сейчас установка российского общества на то, что власть должна быть на своем месте.
Иван Воронин: Предвыборная гонка обычно богата на обещания, лишь бы они потом выполнялись. Правда, опыт у российских избирателей тот еще – повышение пенсионного возраста, обнуление Конституции… А за последние полтора года частота невыполненных обещаний лишь растет.
Иван Воронин: Первые выборы на оккупированных территориях. Причем в Конституцию их внесли, а фактически целиком эти территории Россия не контролирует. Как проводить выборы, к примеру, в Херсонской области, где даже региональный центр деоккупирован?
Борис Вишневский: В мае этого года принимались специальные законы, изменившие российскую избирательную систему. В них была предусмотрена возможность проведения выборов даже в условиях официально введенного военного положения. Предусмотрели такой специфический механизм, что если обращается местная власть, то есть и.о. губернатора, назначенный из Москвы, и это согласует ФСБ и Минобороны, то ЦИК может разрешить проведение таких выборов. В июне этого года ЦИК откликнулась на просьбу администраций этих четырех территорий и, получив согласование Минобороны и ФСБ, разрешила проводить там выборы.
В мае этого года принимались специальные законы, изменившие российскую избирательную систему
Более того, в законодательство были внесены ранее не существовавшие там нормы, что как раз для этих территорий в виду особых обстоятельств могут быть сделаны исключения из избирательного законодательства. В частности, при голосовании можно будет показывать любую бумажку, хоть как-то удостоверяющую личность, можно будет организовывать избирательные участки за пределами субъектов, где проходят выборы, – эта норма, кстати, распространена и на другие регионы тоже. Если где-нибудь на Дальнем Востоке организуют избирательный участок и устроят там голосование людей, приписанных к Херсонской области, то никаких наблюдателей там не будет, и понятно, как там будет все происходить.
У меня все это, конечно, вызывает очень большой скепсис. Там, где до сих пор существует военное положение и ограничения, связанные с ним: цензура, ограничения в передвижении, – там невозможно говорить о никакой нормальной политической конкуренции, ни о каких выборах. Судя по всему, на все это в Кремле не будут обращать внимания, будут подведены итоги и торжественно названы победители. Другое дело, что к нормальным выборам это будет иметь крайне отдаленное отношение.
Иван Воронин: Насколько Кремлю важно провести выборы на оккупированных территориях? Ведь задумка довольно рискованная.
Александр Кынев: Чиновники выполняют то, что им приказали. Поскольку в октябре было принято решение о присоединении этих территорий, то, соответственно, какая-то власть там должна быть. Дальше работает исключительно бюрократия. Понятно, что между духом и буквой разница колоссальная. Да, все процедуры будут проведены, как положено, другой вопрос, насколько изначально была законна вся эта история и какие могут быть выборы в условиях военного положения. Номинально будет, а по смыслу – как захотят, так и напишут.
У нас сейчас по всей стране власть борется с партиями, как с институтом, считая, что любая партия – зло, потому что таким образом люди объединяются параллельно государству. Должны быть только те, которые действует по звонку из администрации. Происходит уменьшение доли депутатов по партспискам, роль партий уменьшается, везде растет роль округов, потому что по округам кандидатам от власти выигрывать проще. На этих территориях невозможно организовать территорию округов, так как непонятно, какую территорию образовывать, она подвижная, и в этих трех областях выборы проводят только по партспискам, а там логика другая.
У нас сейчас по всей стране власть борется с партиями, как с институтом, считая, что любая партия – зло
Точно так же и местные советы, которые будут в один день, тоже будут по партспискам. Причем списки там плоские, все кандидаты идут от первого до последнего в едином порядке, хотя в наших регионах они давно разбиты на группы. Вся логика, которая есть по всей стране, здесь выключена, все сделано максимально просто, чтобы не образовывать никаких округов.
Я пытался смотреть новостные сюжеты: есть ли там вообще какая-то кампания? Очень сложно оценить, потому что в основном все новости про выборы из этих регионов выглядит примерно следующим образом: приехала "Единая Россия", выдали путевки в лагеря каким-то детям, привезли гуманитарную помощь, там восстановили какую-то больницу или что-то еще. Больше ничего там нет. Можно ли это считать кампанией? Я думаю, всем это понятно.
Иван Воронин: На фоне этого торжества волеизъявления граждан мы спросили у жителей Москвы, как бы они отнеслись к тому, что хоть завтра выборы отменят вовсе.
Иван Воронин: Владимир Путин так и не подписал тот самый закон о расширении призывного возраста. Это такая забота об избирателях, которые, возможно, именно этого и опасались?
Александр Кынев: Закон очень непопулярен. Впервые за эти полтора года мы не видим единства думских партий. Фактически закон принят голосами "Единой России" и большей половиной фракции КПРФ, остальные голосовать не стали. Причина понятна – люди против этого закона, потому что таким образом фактически расширяется призывной контингент, а служить никто не хочет.
Выборы – единственный способ легитимации власти, другого история не придумала. Если отменять выборы как институт, таким образом вы автоматически признаете нелегитимное насилие: вы правите не потому, что вас выбрали, а потому, что есть сила; таким образом вы автоматически легитимизируете и своих оппонентов с точки зрения ведения борьбы незаконными способами. Пока проходят выборы, можно сказать, что все, кто в них не участвует, борются с властью незаконно.
