Сможет ли Путин остановиться? Остались ли там тормоза? Вот признал то, что давно оккупировал. А дальше стоп. Он сможет? Или его понесет дальше? До самоуничтожения? До уничтожения в конечном счете самой России? И эта феерическая театральная постановка с "прямой трансляцией Совбеза", когда он заставлял свой круг подписаться кровью под катастрофой. Что думают об этом политики Леонид Гозман и Борис Вишневский, а также журналист Александр Демченко?
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наверное, никому не нужно рассказывать, какие события мы сегодня обсуждаем. У нас в студии уникальный гость – человек, который советует Владимиру Путину, как поступать в ситуации, когда Владимир Путин загнан в тупик, и Владимир Путин следует его советам. С нами Леонид Гозман.
Война, о необходимости которой так долго говорили всякие негодяи в нашей стране, объявлена
Леонид Гозман: Спасибо. Собственного величия никогда не осознаешь.
Елена Рыковцева: В эфире Радио Свобода Леонид Гозман сказал, что единственный выход для Владимира Путина в ситуации, когда выхода нет, – это признать наконец эти "республики", и тем самым он откупится от всех, и все откупятся от него.
Леонид Гозман (смеется): Ну ладно, я не это говорил. Я говорил, что он ищет, как ему выйти и сохранить лицо, и эта идиотская идея с признанием "ЛНР" и "ДНР" может быть способом сохранения лица. Таких советов я ему ни в коем случае не давал, хотя, наверное, надо было дать: если бы ему об этом доложили, может быть, он не стал бы так делать.
На самом деле я очень опасаюсь, что это вовсе не сохранение лица, а война. Перефразируя Ленина, война, о необходимости которой так долго говорили всякие негодяи в нашей стране, объявлена. Я думаю, они на этом не остановятся, не смогут остановиться. Я исхожу не столько из принятых сейчас формальных документов… Госдума что-то приняла, вроде бы они признают "ДНР" и "ЛНР" в границах этих реально существующих криминальных анклавов, но я думаю, что они не смогут остановиться. Я сужу по двум вещам, которые для меня очень убедительны. Во-первых, это вчерашний спектакль с якобы заседанием Совета безопасности, из которого можно сделать куда более серьезные выводы. Во-вторых, я внимательно послушал речь нашего вождя: он, конечно, хочет войны, тут у меня нет никаких сомнений.
Я вижу два сценария развития событий. Один сценарий: мы заключаем (оказывается, он уже был подготовлен) договор о дружбе и прочем с "ЛНР" и "ДНР". Дальше "ДНР" и "ЛНР" начинают освобождать свои исконные территории – это то, что принадлежало когда-то Донецкой и Луганской областям, то, что контролируют украинцы, а мы очень миролюбивые, но мы верны союзническому долгу, поэтому будем им помогать.
Второй вариант, который может осуществляться практически одновременно, – "на нас напали украинцы". Как вы знаете, они на нас нападают в течение нескольких дней, чего стоит один разрушенный сортир в Ростовской области, сарайчик, который они выдают за погранпост. Я боюсь, какие-то мудрые люди в Кремле решат, что все это не тянет на casus belli, и совершат что-то ужасное: например, расстреляют автобус с детьми, который будет ехать из Донецка или Луганска спасаться от бандеровцев на территории России. Я уверен, что в смысле совести они договорятся сами с собой, и это будет реальный casus belli.
Это все-таки война. Украина, я думаю, отобьется. Я хотел бы сказать о том, чем это чревато для России.
Елена Рыковцева: С нами на связи Борис Вишневский из Санкт-Петербурга.
Леонид поднял тему: остановятся или не остановятся на этом. Ведь фактически Украина восемь лет называет эти территории оккупированными, но не господом же богом и не какими-то разбойниками с улицы – они оккупированы Российской Федерацией. Когда Владимир Путин их признает, он признает, что он их оккупировал. Вот и все, что произошло на эту минуту. Леонид считает, что не остановится, но восемь лет они все-таки оставались на этих позициях. Если вы согласны, что не остановится, то почему не остановится? Или вы считаете, что все-таки может остановиться?
Шаг к кровопролитию – так мы расцениваем признание так называемых "республик"
Борис Вишневский: Очень трудно прогнозировать. Хотя я еще неделю назад в "Новой газете" четко сформулировал тот выбор, который, скорее всего, ставит перед собой Кремль: или полномасштабный конфликт с военным вторжением в Украину, или признание так называемых "Луганской и Донецкой республик", чтобы изобразить происходящее как свою победу. Мне тогда мало кто верил, большинство комментаторов уверенно говорили, что все это ерунда, это только информационная война, Путин набивает себе цену перед переговорами, никаких реальных действий не будет, а пресловутое думское обращение с просьбой о признании нужно, чтобы он мог сыграть в доброго и злого следователя. Прав оказался я.
Что касается дальнейшего, я бы просил тех, кто нас смотрит, смотреть и на сайте "Яблока", и на всех моих ресурсах официальное заявление партии, сделанное сегодня утром. Оно называется "Шаг к кровопролитию" – так мы расцениваем это признание так называемых "республик", которые, конечно, никакие не республики, а просто временно оккупированные Россией территории Украины. Понятно, что там нет никаких государственных образований, а есть территория, путем вооруженного мятежа выведенная из-под контроля Украины, на которой поставлены наместники, "смотрящие", кстати, очень комично выглядящие, особенно когда наместник в Донецке – бывший функционер пресловутого МММ. Просто потрясающий партнер для Путина по подписанию каких бы то ни было соглашений!
У "Яблока" есть очень большие опасения по поводу того, что будет дальше. Конечно, я соглашусь с Леонидом, что Путин вполне может на этом и не остановиться. Но ведь он начал не вчера и не позавчера. Даже если не говорить про 2014 год, он уж точно начал в июле прошлого года. Почитайте, дорогие наши зрители, его прошлогоднюю июльскую статью, наполненную ненавистью к Украине, с полным отрицанием ее государственного суверенитета и территориальной целостности, с отказом ей в субъектности, в признании ее как полноценного государства и с тем же псевдоисторическим бредом про какие-то якобы неправильно переданные ей исторические территории, на которые она не имеет права, которые ей дали просто подержать, а на самом деле можно в любой момент забрать их обратно.
Проблема в том, что у человека, принимающего решения, нет никаких сдерживающих центров, ничего не осталось, парламента нет. Недавно мы видели, как парламент, все пять фракций Государственной Думы в едином порыве поддержали признание "ДНР" и "ЛНР". Еще раз хочу передать большой привет сторонникам "умного голосования" за коммунистов или эсеров как якобы альтернативу единороссам. Нет никаких альтернатив, в Думе есть пять "партий войны", пять партий Путина в разных костюмах. Я очень надеюсь, что хотя бы теперь те, кто считал, что, голосуя за коммунистов, они навредят единороссам, поймут, что сделали что-то не так, и, может быть в следующий раз уже не будут так поступать.
Происходящее сейчас – демонстрация правоты "Яблока", которое именно поэтому не поддерживало "умное голосование" за одних негодяев якобы в противовес другим. Всю думскую кампанию мы говорили об опасности войны, но нас, к сожалению, не услышали, вместо этого демократическая общественность увлеченно обсуждала, как они сейчас, поддержав коммунистов, нанесут ущерб единороссам. Именно коммунистам было поручено внести проект о признании "ДНР" и "ЛНР", а "Единая Россия" за это проголосовала.
Проблема в том, что у человека, принимающего решения, нет никаких сдерживающих центров
Нет сдерживающего центра в виде парламента, почти нет сдерживающего центра в виде независимых СМИ, потому что их осталось очень немного, нет независимого суда, гражданское общество раздавлено страхами, угрозами и репрессиями. Кстати, очень хорошо, что вчера показали заседание Совета безопасности – наконец-то граждане России увидели, кто на самом деле входит в круг лиц, хотя бы формально принимающих решения!
Елена Рыковцева: Мы как раз хотим показать одно из этих лиц. На этом заседании была совершенно уникальная сценка. Но сначала я предоставлю слово своему коллеге Александру Демченко ("Донбасс. Реалии"). Александр, может он остановиться, или он не может остановиться?
Александр Демченко: По поводу версии я абсолютно согласен с Леонидом Гозманом. Тут два варианта: или они выходят на линию разграничения, Путин вводит российские войска на эту территорию согласно уже подписанному договору о военном сотрудничестве, или идет дальше к границам Донецкой и Луганской областей. Первый вариант просто немного оттягивает такое же развитие событий. Представим себе: линия разграничения (фактически линия фронта), и в течение пары следующих дней с одной стороны стоят украинские войска, а с другой стороны – уже не подконтрольные России вооруженные формирования, которые были до этого, а регулярная российская армия. Любой провокационный обстрел, случайный или специально спровоцированный выстрел приводит к международному конфликту и большой войне, о которой говорят в последние месяцы. Постоянно рисовали эти стрелочки наступления на Киев, высадки десанта, и тут все пошло в той же канве, только немножко с другим сценарием.
Елена Рыковцева: Вернемся к этому замечательному мероприятию – открытому Совету безопасности в прямом эфире. Потом выяснилось, что не совсем в прямом эфире, он все-таки был записан, но как-то так интересно, что не выстригли то, что, казалось бы, нужно вычистить, чтобы не позориться, не подставлять руководителя Службы внешней разведки Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Казалось бы, такой драматический, трагический, страшный момент, и вот этот школьник, которого можно выхлестать, руководит разведкой! Зачем это было? Так будет с каждым, кто колеблется?
Леонид Гозман: По нескольким причинам. Прежде всего, для Владимира Владимировича хамить и унижать своих сотрудников – привычное дело. Я хочу напомнить, как он публично опустил в дерьмо своего верного оруженосца Дмитрия Пескова, сказав, что Песков несет какую-то пургу и так далее. Причем замечательно, что Песков после этого не подал заявления об отставке, ведь вообще-то говоря, если тебя за верную службу так в дерьмо мордой, надо уходить.
Для Владимира Владимировича хамить и унижать своих сотрудников – привычное дело
Видимо, такое поведение естественно для Владимира Владимировича. Он, чем дальше, тем больше становится самим собой, он ничем не ограничен. Помните, как Терминатор, когда у него отваливается человеческая оболочка, вылезает каким-то железным монстром? Вот он вылезает. Ему надо было показать, кто в лесу главный, а для этого надо публично опустить, унизить кого-то из верхних бояр. Он показывает, какой он крутой.
Ему надо было их всех повязать кровью, чтобы они все публично сказали: "я за". Отлично, а теперь, ребята, вам соскакивать поздно, под трибуналом будете все, а не один я. Я думаю, они уже не понимают, какое впечатление это производит. На самом деле решение было предопределено, он принял решение раньше. У нас в стране нет вообще никаких органов власти: парламент – это не парламент, суд – это не суд. Кстати, в связи с этим замечательно, как он печалится, что в Украине нет независимого суда, – просто песня! Но Совет безопасности – тоже не Совет безопасности. Ведь это не заседание Совета безопасности. Когда идет заседание в редакции, жилконторе или правительстве, люди сидят за столом, у них есть какие-то бумаги, ручки, блокнотики, они что-то записывают, как-то готовятся, задают вопросы, что-то обсуждают. А здесь сидят, ручки на коленках, ждут, пока вызовет учитель.
Елена Рыковцева: Это напоминает прием в пионеры: "я, вступая в ряды, торжественно клянусь горячо любить свою родину, жить, учиться" и так далее.
Путин живет в своем огромном дезинфицированном гробу и в абсолютно придуманном им самим мире
Леонид Гозман: Ты, сукин сын, горячо люби свою родину и скажи об этом громко! Это означает, что государства нет. Мы скатились к такому дикому… Я не историк, не знаю, правильно ли говорить, что это раннее Средневековье или еще дофеодальная вещь, когда есть только воля князя и больше вообще ничего, никаких государственных структур не существует. Есть его воля, а дальше он выступает 56 минут, читает лекцию по истории, из которой понятно, что воюем мы за то, что когда-то Ленин, Сталин и Хрущев сделали какие-то ошибки. Они уже давно в гробу, в земле, кроме Ленина. Будем воевать за то, что они снесли памятник Суворову? Или за то, что они нас не любят и, может быть, когда-нибудь поставят оружие, которое будет нам угрожать? За это мы будем воевать сегодня. Абсолютное безумие! В этом заседании Совета безопасности мы увидели, что нет вообще никого, он один. Он сидит в своем огромном дезинфицированном гробу, где он живет последние два года, у него в сознании, как во сне, сменяют друг друга смутные образы мировой истории, и он эту историю корректирует. Он живет в этом гробу и в абсолютно придуманном им самим мире. Таких людей много, пожилые люди в деменции часто так себя ведут, но у них нет ядерной кнопки, по их приказу не двигаются танки, а здесь-то танки двигаются.
Елена Рыковцева: Он же закончил довольно тревожной фразой о том, что Украина сама будет виновата, если будет что-то такое провоцировать. Но ведь Украина постоянно "провоцирует". Сейчас мы увидим сюжет о том, как Украина, не унимаясь, засылает своих диверсантов на территорию этих несчастных "республик".
Елена Рыковцева: "Украина напала на Россию", они вчера говорили.
Леонид Гозман: "А мы защищаемся". В свое время Польша "напала" на Германию в 1939 году (Глайвиц). Гитлер вообще ничего, он миролюбивый человек был.
Елена Рыковцева: Борис, вы услышали, что "Украина напала на Россию посредством диверсантов", которые бегают с автоматом за БТР и что-то выкрикивают по-украински. Вы считаете, в сегодняшнем мире на людей, даже на аудиторию этих каналов это будет производить впечатление? Будут ли люди мотивированы такими сюжетами, для того чтобы понимать, что надо пойти дальше, чем эта оккупация, к которой уже привыкли?
Борис Вишневский: На кого-то подействует, на кого-то – нет. Это же все в стилистике распятых мальчиков, украинских истребителей, которые сбили "Боинг", испанских диспетчеров и прочего.
Если вернуться к заседанию так называемого "Совета безопасности", то это ведь типично воровской принцип: все по кругу должны высказаться, чтобы никто не смел уклониться и смолчать, причем все должны горячо поддержать. Моему давнему другу, правозащитнику Грише Михнову-Вайтенко это напомнило собрание по исключению его отца, Александра Галича, из Союза писателей. Там тоже все должны были встать и поддержать, а когда несколько человек не поддержали, устроили переголосование, объяснив им: наверху просили, чтобы голосование было единогласным. Оно, естественно, тут же стало единогласным. Совет безопасности – это что-то среднее между сходкой, где все должны быть повязаны круговой порукой, собранием по исключению Галича и общими собраниями по осуждению "врагов народа" в сталинские времена, где тоже каждый, кто посмел не осудить, потенциально оказывался следующей жертвой репрессий и объектом для осуждения.
Что касается возможных нападений Украины на Россию, каких-то диверсантов, нам тут несколько дней назад показали якобы схваченного украинского агента Мацанюка в чистенькой одежде, хорошо выглядящего, без следов битья, который охотно рассказывал журналисту на камеру, как украинский куратор объяснял ему, как будут бомбить Донецк и нападать на Донбасс. Но это же просто сказки для маленьких детей, нет ни малейших доказательств, что он действительно украинский агент! Те же диверсанты с автоматами – у меня нет ни малейшей веры тем, кто про это рассказывает, просто потому, что раньше эти люди рассказывали нам, что "их там нет" в Крыму, про "зеленых человечков", про то, что "Бук" не наш.
Если сюда пойдут гробы с телами наших сограждан, убитых там, вот этого Путину не простят
Елена Рыковцева: Как раз распятые мальчики отлично сработали, натравили население Российской Федерации на украинцев. Про ваше восприятие я даже не спрашивала.
Леонид Гозман: Уже есть опросы, которые позволяют предсказывать эту реакцию. Вот относительно недавний опрос Левада-центра (внесен в реестр "иностранных агентов – Р.С.): если начнется война между Россией и Украиной, кто виноват? Всего 4% населения считают, что виновата будет наша страна, все остальные распределяют ответственность между США, Украиной, Европой, еще кем-то, а кто-то не знает. Пропаганда в смысле ненависти к врагам сработала великолепно. Другое дело, что когда и если начнутся масштабные боевые действия (а я почти уверен, что они очень скоро начнутся) и к нам сюда пойдут, к сожалению, гробы с телами наших сограждан, убитых там, вот этого Путину не простят.
Я думаю, одна из причин, почему он пошел на эту авантюру: он сам верит в националистические предрассудки относительно украинцев, он их действительно ненавидит и презирает, как ненавидит и презирает всех вообще. Из каждого утюга: а с кем там воевать, а они воевать не умеют, а они тут же разбегутся, а они свое оружие тут же продадут. Это говорится про тех самых людей, которые в составе Красной армии разгромили Гитлера, которые до 50-х годов сопротивлялись советской оккупации на западе Украины. Если он верит, что все будет легко, то чего бы не пойти? Вы помните, как генерал Грачев сказал президенту Ельцину, что он возьмет Грозный за два часа силами одного полка. Такое презрение к потенциальному противнику всегда стоит страшной крови. Я думаю, украинцы будут защищаться, да еще как.
Елена Рыковцева: Как украинская сторона реагирует на бесконечные обвинения в выстрелах, провокациях, диверсантах? Как ей отбиваться от этого вала? Я процитирую незабвенного Эдуарда Басурина, который теперь в Москве (они все почему-то в Москве, не считают, что нужно находиться там). Во-первых, его спросили: зачем вы продолжаете эвакуировать людей, если вчера вас обещали поддержать российские войска? Он говорит: люди же все равно слышат выстрелы и боятся, их надо эвакуировать. В принципе, они говорили о том, что они слышат выстрелы все восемь лет, и совершенно непонятно, почему восемь лет не происходила эвакуация.
Второе. Вчера на всех украинских каналах была эта строчка, что российские войска уже вошли, обложили эти территории, но он как-то не очень уверенно об этом говорит. Когда ему сказали, что российские войска будут на их территории, он ответил: да, в принципе, они нам особо и не нужны, нам бы ПВО, чтобы с воздуха закрыться, а так – зачем, мол, они нам…
Александр Демченко: Мы не можем получить объективной социологии на территории, подконтрольной "ДНР" и "ЛНР". Но в последние дни я целыми днями общаюсь с людьми, которые там живут: нам передают данные, рассказывают о состоянии дел. Вчера нам прислали первое видео о передвижении военной техники; мы еще не идентифицировали ее – это российская техника или та, которая уже была завезена туда раньше. Суть в том, каково настроение на этих территориях после акта признания "республик": люди на самом деле не ликуют, там нет каких-то праздников, радости. Люди напуганы, они ждут, что от этого будет только хуже. Все прекрасно понимают, что это сценарии развития дальнейшей большой войны, и они коснутся всех. Тут нет такой ситуации, как в Крыму в 2014 году: акт признания, потом присоединение, – тогда были ликования. Сейчас никто не выходит на улицы радоваться, люди ждут только худшего, чем было до этого. Это касается вопроса о возможном введении войск: все прекрасно понимают, что в таком случае война перейдет на новый, еще более кровопролитный этап, и это в первую очередь затронет людей, живущих неподалеку от линии разграничения на Донбассе.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что на эту минуту нет массированного ввода чего-то другого, чем раньше?
Люди в Донбассе не ликуют, они напуганы, ждут, что от признания "республик" будет только хуже
Александр Демченко: Нет подтверждений. Мы фиксировали колонну, которая двигалась в сторону линии разграничения по Донецку. До этого там действовали Минские соглашения, согласно которым определенные калибры техники, артиллерии были отведены на 20-30 километров от линии разграничения. Теперь же, когда признаны псевдореспублики, Минские соглашения фактически не действуют, и это еще один толчок к тому, чтобы конфликт перешел в новую фазу и разгорелся.
Елена Рыковцева: Спастись от этих обвинений совершенно невозможно. Министр обороны Украины говорит, президент Украины говорит: нет, мы не ведем там боевых действий, не направляем наше оружие на школы и детские сады, не стреляем.
Александр Демченко: Это можно видеть по тому, как формируется новостная повестка. Например, одна из вчерашних новостей: украинские диверсанты якобы заминировали автомобиль и собирались его подорвать то ли там, где едут автобусы с беженцами, то ли еще где-то в людных местах. И всю эту информацию на российском телевидении, на телевидении, которое работает там под контролем "ДНР" и "ЛНР", иллюстрируют видео автомобиля, который мы знаем давным-давно. В 2017 году был случай, когда кто-то перевозил что-то взрывоопасное в автомобиле, и этот автомобиль потом взорвали на полигоне, чтобы никто не пострадал. Формируется фейковая новостная повестка, постоянное нагнетание по поводу того, что Украина создает какие-то террористические ячейки, забрасывает диверсантов, взрывает газопроводы.
Елена Рыковцева: В выступлении Владимира Путина было два очень нехороших момента, где явно он говорил: это наша страна. Первый: "мы накажем одесских". В его представлении все, что случилось в Одессе, – это некая банда загнала людей, которые шли на мирную акцию, в помещение, подожгла, залила бензином и убила; их отпустили, а мы их найдем и накажем. Он так представляет события, он даже не знает, что там было на самом деле. И второй – эта фраза о декоммунизации. Я понимаю, что вы не психиатры, но хотела бы какой-то расшифровки.
Елена Рыковцева: Что это было, Леонид?
Эта война может стать концом нашей страны
Леонид Гозман: У него масса недоговоренностей. Он говорил эту речь: скажет, вздыхает и замолкает. А что ты хотел сказать? Что ты имел в виду под "декоммунизацией, которую мы им продемонстрируем"?
Елена Рыковцева: Настоящую декоммунизацию он им покажет.
Леонид Гозман: Я подозреваю, что он сам не знает. Понятно, что эта его речь была написана, он читал с суфлера.
Елена Рыковцева: Там было много дублей, потому что этот знаменитый галстук то так висит, то эдак.
Леонид Гозман: Это все, конечно, ужасно. Эта война может стать концом нашей страны. Когда Гитлер под аплодисменты населения Рейха и населения Судет входил в Судеты, когда он под овации входил в Вену, никто не думал о том, чем это закончится. Закончилось это уничтожением Германии, тем, что будущая Германия через пару поколений, восстановив какой-то авторитет, потеряла не только те территории, которые он захватил, но и другие, которые были до того в составе Рейха. Я очень боюсь, что это начало конца нашей страны, которая стояла тысячу лет. Это абсолютно реальные вещи. Похоже, Владимир Владимирович сожалеет, что Советский Союз распался не как Югославия, – а давай, чтобы было как Югославия.
Я боюсь, что переход существования нашей страны во что-то совершенно другое будет сопровождаться жутким кровопролитием и страданиями наших соотечественников. В этом смысле эта война даже большая трагедия для нас, чем для Украины. Я уверен, что Украина в конечном счете победит. Не такая маленькая эта страна, она огромная, не такая она слабая, она сильная, чтобы ее можно было захватить, как захватили какую-нибудь Южную Осетию. Это структура совершенно другого типа. Поэтому я думаю, что они в конечном счете победят, пройдя через жертвы, через тяжелый период, а вот мы проиграем окончательно.
Елена Рыковцева: Борис, как вы понимаете эту фразу – "мы им покажем настоящую декоммунизацию"?
Международные договоры растоптаны, как ничего не значащие бумажки
Борис Вишневский: Бессмысленно анализировать это с помощью рациональных аргументов. У Путина вообще иррациональное сознание, он действительно живет в придуманном мире, в изобретенной им самим осажденной крепости, где снаружи враги, а внутри предатели и "пятая колонна". Псевдоисторический бред, которым была наполнена его речь, не имеет ни малейшего отношения к реальным событиям. Кстати, обратите внимание, он ни разу за эту речь не произнес такие слова, как "право", "закон", "международный договор", хотя и его подпись стоит под договорами, которые гарантируют территориальную целостность Украины в международно признаваемых границах. Это никто не денонсировал, это все обязаны соблюдать, но все это растоптано, как ничего не значащие бумажки.
Что он имел в виду под декоммунизацией? Думаю, это всего лишь фигура речи. Конечно, его выступление – это пролог к возможной войне. Он видит себя, как я опасаюсь, новым Сталиным, который вместе с Черчиллем и Рузвельтом сидит и делит мир на сферы влияния. Он считает, что при военном столкновении Запад не придет реально на помощь Украине, а значит, можно и дальше угрожать войной, вести любые, в том числе и силовые действия, потому что они слабаки, они все равно отступят, не решатся, они, как вчера говорил Медведев на Совете безопасности, придут и начнут просить переговоров, и все вернется к прежнему состоянию. Я благодарен за показ этого заседания, потому что мы реально увидели, люди какого интеллектуального уровня, каких способностей и с каким характером управляют страной.
Елена Рыковцева: Абсолютно согласна. Если бы этого заседания не было, его стоило бы придумать.
Это попытки восстановить империю, фантомные боли рухнувшей империи
Борис Вишневский: Вчера было "замечательное" выступление какого-то сенатора, кажется, по фамилии Рябухин, который сказал: да, на восстановление "ДНР" надо полтора триллиона рублей, и у нас они есть. Интересно, как на это отреагируют российские граждане? Им повысили пенсионный возраст, не нашли денег на индексацию пенсий работающим пенсионерам, нет денег на школы, на поликлиники, на прямые выплаты гражданам во время эпидемии, на лекарства нужно собирать всем миром, а полтора триллиона запросто можно найти на так называемую "Донецкую республику"! Это что вообще такое, как это воспринимать?!
К сожалению, приходят прямые аналогии с 1939 годом. Я вчера все ждал, что в речи президента прозвучит что-нибудь вроде того, что Украина – это уродливое детище Беловежских соглашений. Когда в 1939 году нападали на Польшу, когда СССР фактически захватил часть Польши, в газете "Правда" официально рассказывалось, что "ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора". Вчера все было очень похоже. Это попытки восстановить империю, фантомные боли рухнувшей империи.
Но империю восстановить невозможно. Я не могу себе представить, чтобы сегодня выступил премьер-министр Великобритании и стал рассказывать об исторических правах на "наши бывшие территории", например, на Канаду или на Индию, стал бы говорить, что в Индии нет никакой государственности, неплохо бы им помнить, что мы можем в любой момент вернуть это себе; кстати, в США народ говорит на английском языке, и так далее. Это все было бы воспринято как сигнал того, что человек нуждается в помощи психиатра. А когда у нас с такими речами выступает глава государства, это якобы нормально.
Елена Рыковцева: Послушаем сегодняшний опрос прохожих, которых мы спрашивали: понимаете ли вы, зачем эвакуируют людей с этих территорий?
Елена Рыковцева: Мы провели опрос в нашем Твиттере: понимаете ли вы, почему эвакуируют жителей "ДНР" и "ЛНР"? Есть реальная угроза – 49%, инсценируют угрозу – 45%, не понимаю, зачем – 6%. Люди делятся практически пополам. Одни считают, что эвакуируют, потому что появилась некая новая угроза с украинской стороны, стали больше стрелять, убивать, разрушать. А половина людей считает, что это такая инсценировка. Как было дело с этой эвакуацией, как людям объясняют, почему они сейчас должны сесть и уехать?
Александр Демченко: Несколько дней перед этим в информационном поле на неподконтрольной части Донбасса очень нагнеталась опасность украинского наступления, возобновления боевых действий, постоянно рассказывали о диверсантах, которые должны взорвать то газопроводы, то школы, то еще какую-то инфраструктуру. Многие люди действительно были напуганы. Второй момент: было принято решение о выплате десяти тысяч рублей (их еще не выплачивали) людям, которые будут выезжать на территорию Ростовской области. В Донецке и Луганске уровень зарплат очень низкий по сравнению с Россией, с соседней Ростовской областью и с подконтрольной Украине частью Донецкой и Луганской областей, так что эвакуация – это для людей дополнительная возможность заработать деньги.
Другой вопрос, в каких условиях сейчас находятся эти люди, как их вывозили. Детей сажали в неприспособленные автобусы, некоторых везли в летние пионерлагеря, где нет отопления. Вчера наш корреспондент в Таганроге общался с людьми, которые там находятся: по большому счету они сами не понимают, почему они до сих пор там, почему не вернулись. Многие возвращаются в Донецк и Луганск, потому что нет условий.
Эвакуация людей с Донбасса – это провокация российских властей, поиск повода к войне
Елена Рыковцева: Вам, Леонид, стало понятно, зачем их увозили?
Леонид Гозман: Это просто провокация наших властей, которая осуществляется руками этих бандитов, Пушилина и прочих. Это поиск повода к войне. Я думаю, война будет достаточно серьезная, и это угроза самому существованию нашей страны. Нас ждут крайне тяжелые времена, дай бог нам сил пережить их достойно.
Елена Рыковцева: А я продолжаю надеяться, что Владимир Путин слушает Леонида Гозмана, и он поймет, что не надо соваться.
