Сергей Медведев: В России на глазах наступает будущее по китайскому варианту. Выборы сентября 2021 года стали своего рода рубежом, вехой в отношениях интернет-гигантов и российской власти. Кремль добился успехов в контроле над интернетом: Apple, Google, Telegram удалили приложение Навального. Одновременно власть берет под контроль провайдеров, пользователей, требует предустановки российского программного обеспечения.
Идет ли Рунет по китайскому пути? Каких новых ограничений ждать? У нас в студии медиаэксперт Михаил Гуревич.
В России на глазах наступает будущее по китайскому варианту
Корреспондент: В России накануне выборов усилилось давление на интернет. Ситуация с блокировкой приложений Apple и Google создала опасный прецедент. Изменение политики этих двух IT-гигантов неизбежно скажется на свободе слова. В стране за последние два года было создано два дополнительных фильтра: не только блокировка запрещенного контента руками операторов связи, но и лицензирование провайдеров, а также замедление трафика, которое делает Роскомнадзор, как это произошло с Twitter. Ситуация все больше напоминает китайскую: речь идет о создании суверенного интернета и изоляции российского сегмента сети. Власть постепенно вводит монополию на интернет, об этом свидетельствует и скорая обязательная предустановка российского софта на смартфоны.
Видеоверсия программы
На минувших выборах будущее интернета было незримым главным вопросом
Сергей Медведев: Михаил, вот кейс Навального: можно сказать, что Кремлю удалось в результате сломить хребет крупнейшим IT-корпорациям?
Михаил Гуревич: Действительно, на минувших выборах будущее интернета было незримым главным вопросом. Ограничится ли власть достигнутым, или, наоборот, гайки будут закручиваться в куда более стремительном темпе? К сожалению, судя по тому, что мы наблюдаем уже после выборов, ситуация только продолжает нарастать. Видимо, принято решение, что раз уж люди так аморфно реагируют на ограничения в ситуации предвыборной кампании, то в спокойной обстановке ничто не помешает довести дело до некоего задуманного финала. Такое желание, конечно, есть, но достичь этого совершенно невозможно, а главное, ни страна, ни пользователи, ни сами регуляторы к этому не готовы.
Сергей Медведев: По-моему, российские регуляторы очень быстро учатся. Еще несколько лет назад, сидя в этой студии, мы смотрели, как они пытались заблокировать Telegram, но ничего не получилось, они только обрушили половину Рунета, включая правительственные серверы. Но теперь мы видим, как Павел Дуров сам фактически идет на поклон к российской власти. А что произошло с Apple и Google? Как я понимаю, просто взяли в заложники местных сотрудников, сказали, что к людям придут домой.
Михаил Гуревич: Честно говоря, я не верю в эту версию. И Google, и Apple – это бизнес-компании. Вопрос всегда стоит: где доход, имидж, бизнес-интересы. Так вот, бизнес-интересы в данном случае состояли в том, чтобы не быть единственной компанией, которая поддалась давлению российских властей. Я думаю, для Google и Apple куда важнее было, чтобы произошло синхронное решение, нежели произошло это решение или не произошло. Это публичные компании с многомиллиардными оборотами.
Честно говоря, россияне должны сами решать, поддерживают они Навального, оппозицию, еще кого-то или нет, а не перекладывать ответственность на корпорации. Они же в свою очередь решили, что на данный момент все-таки сохранить этот сегмент в своем бизнес-процессе интереснее, чем его заблокировать. Соответственно, раз уж Google и Apple синхронно пошли на это решение, то и имиджевые потери тоже будут разделять на двоих: это существенно дешевле.
Россияне должны сами решать, поддерживают ли они оппозицию, а не перекладывать ответственность на корпорации
Сергей Медведев: А Дуров действительно сотрудничает с властями в последние годы? Его представители участвуют в больших правительственных форумах, встречаются с Мишустиным.
Михаил Гуревич: Дуров вроде победил Роскомнадзор, но потом пошли договоренности совершенно другого уровня. Кроме того, есть интерес на Ближнем Востоке, и шейхи тоже явно не приветствуют такого фрондерства. А главное – орден за победу есть, отнять его у Павла Дурова никто не может. То, что нужно для сохранения цифровой свободы, он уже сделал, а теперь вы сами сделайте что-нибудь, а я, как он сказал, обеспечу безопасность аудитории и так далее.
Сергей Медведев: На очереди YouTube, учитывая последнюю историю с закрытием каналов Russia Today в Германии: требуют, чтобы YouTube за все ответил?
Михаил Гуревич: Да, на очереди YouTube. На самом деле не политический YouTube заботит российские власти, а массовый видеохостинг, где есть любимые блогеры и разного рода видеоматериалы, которые смотрят люди. Легко сказать, что мы сейчас переведем это на российский аналог, но это невозможно: стоимость рекламы, там подключена монетизация, Россия не готова будет заместить монетизацию Google. Там есть огромная русскоязычная зарубежная информация, которая для блогеров дороже и прибыльнее, чем российская, просто благосостояние у них больше. В конце концов, есть психическое здоровье наших детей: представляете, что с ними произойдет, если заблокировать их любимых блогеров? Вопросы находятся в этой области, а не в области того, блокировать ли телеканалы экстремистов, нежелательных иноагентов и так далее.
Сейчас на очереди YouTube
Сергей Медведев: Помимо блокировок у российской власти появилось много новых интересных инструментов – замедление, как попробовали с Telegram, а также последнее, о чем недавно написал Христо Грозев: что нас ждет аккредитация хостинг-провайдеров. Грубо говоря, есть те, которые подпишут договор о сотрудничестве с ФСБ и будут полностью предоставлять все данные по IP-адресам пользователей, и те, которые не подпишут. Тем, которые не подпишут, будут давать очень ограниченные каналы связи с малой скоростью.
Михаил Гуревич: Безусловно, государство за это время нарастило технологические возможности. Тем более, как мы видим, для технологических компаний государство – единственный игрок, покупатель, заказчик услуг, поэтому все с ним сотрудничают. Другое дело, что все равно это валится, немножко не работает.
Борьба за свободу – это дело граждан, а дело бизнеса – зарабатывать
Безусловно, бюрократически государство заставляет регистрироваться в России не только хостинг-провайдеров, но вообще всех. Напомню, единственный штраф, который заплатил Facebook, – это четыре миллиона рублей за отказ быть российским предприятием. Когда ты регистрируешься в России, у тебя есть банковский счет, понятен твой оборот, понятно, как штрафовать, и есть сотрудники, с которыми можно общаться. И в этом отношении, безусловно, борьба будет продолжаться. Я думаю, многие игроки согласятся, потому что деньги важнее.
Сергей Медведев: Борьба за свободу уже проиграна, идет просто борьба за деньги.
Михаил Гуревич: Борьба за свободу – это дело граждан, а дело бизнеса – зарабатывать.
Сергей Медведев: Рассуждает Александр Исавнин, координатор по международному сотрудничеству "Роскомсвободы".
Александр Исавнин: Теперь уже нельзя впрямую говорить о китаизации российского сегмента интернета, потому что Китай ограничивает свой интернет на границах, но при этом не бьет по своим компаниям, по своей инфраструктуре. То, что в России реализуют как суверенный интернет, – это скорее серьезное вмешательство в работу инфраструктуры, это дополнительные расходы компаний, это практически подкоп под российский интернет. Тут скорее некоторая неаккуратность организаторов "умного голосования", которые пошли менять свои приложения, документы и боты в дни голосования, и это дало возможность соответствующим компаниям удалять данные как агитацию.
Если начнут массово замедлять вообще все, эта система начнет складываться, она просто все сломает
Мы помним, что в дни, когда начинались замедления, когда они неправильно ввели маску, под которой замедлять, замедлялась куча разных ресурсов, все это начало ломаться именно с точки зрения системы. Мне кажется, если начнут массово замедлять вообще все: отдельные ролики на YouTube, какие-то отдельные приложения, а не только Твиттер в его картинках и библиотеках, – то эта система начнет складываться, она просто все сломает.
К сожалению, тем, кто это организует, не важна надежность работы интернета, им важна лояльность и отчетность перед начальством о том, что они борются с оппозицией. Они должны были показать, что они – сила, что они внимательно следят за западными компаниями, будут бороться с вмешательством в российские медиа. Но на блокировку YouTube, скорее всего, повлияет что-то другое. Должно быть принято решение о том, что YouTube опасен в плане распространения оппозиционной пропаганды в России, а не потому, что он перестал распространять российскую пропаганду на Западе.
Сергей Медведев: Насколько эффективны существующие методы обхода блокировок? Можно ли в будущем рассчитывать на VPN-сервисы, на TOR-браузер? Это по-прежнему позволит нам сохранять, скажем, сайт "Грани.ру", который давно заблокирован, но прекрасно читается на зеркалах, находится во всех поисковиках?
Михаил Гуревич: В этом отношении самое потрясающее, что заблокирован крупнейший французский видеохостинг, на котором размещены все видеоматериалы французского правительства. В России он заблокирован, но можно обойти.
Сергей Медведев: Насколько эффективен цифровой партизанинг?
Личную свободу обеспечить можно, массовую – нет
Михаил Гуревич: Для личного использования абсолютно эффективен: если вы хотите обойти блокировки, не важно, живете вы в России, в Турции, во Вьетнаме или в Китае. В Китае те люди, которые хотят, прикладывают для этого усилия.
Сергей Медведев: Они рискуют?
Михаил Гуревич: Незначительно.
Сергей Медведев: А нет такого в России, что могут остановить на улице, сказать: покажи-ка смартфон? О, да у тебя установлен NordVPN…
Михаил Гуревич: Такое происходит в Беларуси, там проверяют даже телеграм-каналы. Конечно, и мы можем до этого дойти. Но чем больше давление, тем больше нетривиальных решений: будут обходить, если нужно поменять иконку того или иного приложения, я думаю, это тоже будет возможно. Личную свободу обеспечить можно, массовую – нет.
Сергей Медведев: Интернет-бизнес не получит рекламу, если будет партизанить, шифроваться, работать через VPN.
Михаил Гуревич: Есть некоторые медиа, которые строили всю свою стратегию на том, что залезли на баррикады, порвали тельняшку и призвали людей им помогать, и люди помогают. Это прекрасно, я абсолютно поддерживаю этот порыв. Вопрос в том, насколько повторяема эта модель, насколько весь рынок может работать по такой модели.
Сергей Медведев: Предустановка российского ПО, которая, говорят, ждет нас в ближайшем будущем, обязательный Яндекс, обязательный Касперский – это очередной шаг, средство слежки и отправки нашего трафика товарищу майору?
Михаил Гуревич: Здесь и государство, и игроки сами не понимают, что творят. Сначала они борются с монополией Google, потом получают решение государства. Как мы видим, от того же Яндекса говорят: ребята, мы так много не хотели, мы за более рыночные решения. Я думаю, в любом случае это, с одной стороны, защита местного производителя, а с другой стороны, по мере борьбе с транснациональными IT-корпорациями вполне возможно, что просто не будет выбора. То есть эта предустановка будет не потому, что мы защищаем производителя, а потому, что использовать другого вы просто не сможете.
Россия обогнала другие государства в невероятной цифровизации
Сергей Медведев: Насколько эффективны российские цифровые сервисы, "Госуслуги"? Фактически одним из ключевых надзорных ведомств становятся департаменты информационных технологий. Это шаг к надзорному капитализму, к такому русскому Синьцзяну?
Михаил Гуревич: На самом деле у нас прекрасные IT-решения. Это не развитие частного IT-бизнеса, а раздутые программистские государственные штаты. Конечно, это можно и нужно было сделать куда более эффективно. Но, с другой стороны, то, что у нас есть сегодня цифровые водительские и СТС (говорят, что к концу года появятся паспорт, права и так далее), – это прекрасно, это действительно инновации! Но это как ядерная бомба, которая в одних руках просто опасна, а в других руках смертельно опасна. Мы понимаем, что это оружие легко превращается в дубинку.
Сергей Медведев: Россия обогнала другие государства в невероятной цифровизации.
Россияне все-таки не китайцы по сути своей
Михаил Гуревич: Это как с интернетом или с банковской системой: чем меньше у вас было раньше, тем проще построить что-то новое. Говорят, что Африка – континент мобильного интернета, такого нет больше нигде. А там просто нет проводного интернета, у людей нет компьютеров.
Сергей Медведев: И все же насколько российское цифровое государство действительно может вырасти до китайских объемов, с их социальным рейтингом? Постепенно все для нашего удобства: вы вовремя вакцинировались, вовремя вернули кредит, перевели старушку через улицу… Те же рейтинговые "Яндекс каршеринг": вы в течение года не нарушали правил дорожного движения – вот вам какие-то ништяки, вот вам следующий уровень. Это все выльется в систему тотального контроля, наблюдения и сегрегации граждан?
Михаил Гуревич: Я думаю, поэтапно. Сначала стоит начать со страховых компаний.
Сергей Медведев: Банковский страховой скоринг уже сильно продвинут.
Больше всего на российскую IT-индустрию, на предпринимательство влияют посадки, аресты
Михаил Гуревич: Оттуда это будет двигаться к государству. Здесь есть неожиданные союзники – это так называемые защитники семьи, ведь это действительно вмешательство. Россияне все-таки не китайцы по сути своей. Цифровое государство развивается, дубинка используется, и чем дальше, тем этого будет больше. При этом скоринг, Синьцзян пока в России невозможен. В принципе невозможно каждый раз оглядываться на Китай, потому что мы находимся в разных ситуациях.
Больше всего, конечно, на российскую IT-индустрию, на предпринимательство влияют посадки, аресты.
Сергей Медведев: После ареста Ильи Сачкова сложно говорить об инвестициях в российскую IT-сферу.
Михаил Гуревич: И вообще об открытии здесь офисов. "IT" и "измена родине" – это у нас сегодня тождественные понятия. Ты послал лайк иностранному разведчику – ты слил ему информацию. Мы и так наблюдаем последние годы, что классные предприниматели, хорошие стартаперы изначально пытаются уезжать за рубеж, потому что российские корни становятся токсичными.
