Переговоры, которые ни к чему не ведут? На чьей стороне президент США Дональд Трамп? Как кончаются войны на истощение?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с американским специалистом по России, автором нескольких книг о постсоветской России Леоном Ароном и политологом, сотрудником института исследований войны и мира при Колумбийском университете Раджаном Меноном.
Возможно, единственный более или менее позитивный комментарий относительно женевского раунда российско-украинско-американских переговоров прозвучал из уст лица заинтересованного: американского посредника Стивена Уиткоффа, который после первого дня двухдневных переговоров объявил о достижении "значимого прогресса". После второго дня переговоров тон комментариев был иным: от щадящего – "переговоры закончились ничем" до резкого – "год провала мирной инициативы Трампа".
Причина неудачи заключается в том, что объектом усиления давления со стороны Вашингтона является Украина, говорит Раджан Менон:
Это наводит меня на мысль, что Путин понял, что не сможет выиграть войну на своих условиях
– Из опыта этих переговоров можно, на мой взгляд, сделать два основных вывода. Первое: обе стороны, по разным причинам, пытаются представить себя в лучшем свете перед Дональдом Трампом, чтобы их не воспринимали как сторону, препятствующую мирным переговорам. Второе – Трамп без сомнения хочет мирного соглашения, и при этом его поведение показывает, что он гораздо больше склоняется к позиции Путина. Камень преткновения, насколько я понимаю, именно в этом, поскольку Путин настойчиво требует передать России часть территории Донбасса, контролируемой украинской армией, еще до достижения прекращения огня или мирного соглашения. Конечно, Зеленский не готов на такой шаг, и эта позиция понятна. Но Трамп, по сути, говорит, что нежелание Зеленского пойти на уступки является главным препятствием на пути к мирному процессу. Таким образом, он оказывает гигантское давление на Зеленского и потенциально превращает его в злодея, если мирные переговоры провалятся.
Я думаю, основной мотив действий Дональда Трампа – это желание добиться заключения сделки, которая приемлема для Путина, выступив при этом в роли миротворца, который заслуживает Нобелевской премии. Ему едва ли важно, на каких условиях будет заключена сделка, но он знает, кто здесь слабее. И если уступка Зеленского позволит президенту Трампа сказать, что он принес мир, закончив самую долгую войну в Европе с 1945 года, то такой исход совершенно приемлем для него. Я подозреваю, что в итоге этих переговоров Украина окажется перед тяжелым выбором: ей придется сказать "нет" Трампу и столкнуться с последствиями его действий, включая возможное прекращение программы продажи американского оружия европейцам для украинской армии и даже отмены некоторых санкций против России. Так что ситуация очень деликатная.
При этом бросается в лицо еще один факт. По непонятной причине в американской прессе не уделяется должного внимания трудностям, которые испытывает российская армия, и реакции на это Владимира Путина. Российская армия продвигается в Украине черепашьим шагом и за каждый из них платит огромную цену. Помните, когда началась эта так называемая специальная военная операция, Путин требовал, в частности, весь Донбасс плюс Херсон. Теперь он изменил свою позицию и, по сути, говорит: если вы отдадите мне часть Донбасса, которую я не контролирую, тогда, возможно, мы придем к соглашению. Это наводит меня на мысль, что он понял, что не сможет выиграть войну на своих условиях.
– Интересно, что президент Трамп, призывая президента Зеленского к достижению договоренности с Россией, как правило говорит, что Москва готова пойти на то, что он называет сделкой. Как вы думаете, что Трамп может иметь в виду? Что мог ему предложить Владимир Путин?
– Я думаю, Путин сказал ему: "Смотри, если ты отдашь мне Донецкую область, я готов к какой-то сделке". Давайте предположим, что произошло то, что мне кажется невероятным: Зеленский скажет, что он готов отдать России территорию, которую российская армия не контролирует, при условии ее демилитаризации и так далее. Путин получит желаемое и скажет: "Хорошо, теперь я хочу кое-чего другого. Я хочу, чтобы Украина была демилитаризована. Я хочу, чтобы в Украине состоялись выборы. Я хочу так называемую денацификацию". Это проблема, которую, как мне кажется, предвидит Зеленский, и не без оснований.
– Господин Менон, госсекретарь Марко Рубин сделал любопытное признание на недавней Мюнхенской конференции. Он признал, что администрация Трампа не знает точно, готова ли Россия заключить мир. То есть госсекретарь, казалось бы, противоречит президенту. Что это: отражение противоречий внутри администрации? Как вы думаете?
– У Рубио давняя репутация неоконсерватора-интернационалиста. Понятно, что поведение России вызывает у него гораздо больше скептицизма, и он испытывает гораздо меньше симпатии к Путину, чем Трамп. И если бы я снова попытался строить предположения, одна из главных причин, по которой Трамп может сохранять и расширять санкции, заключается в том, что Рубио и другие люди в его окружении говорят ему: "Господин президент, у вас не будет рычагов влияния на Путина, если вы не сохраните эти санкции". Поэтому меня не удивляет, что в каких-то мелочах, так сказать, в оттенках серого, Рубио может расходиться с Трампом, но он никогда не будет публично противоречить Трампу, оставляя за собой возможность иметь влияние на позицию администрации. Но если говорить о расстановке сил в окружении президента Трампа, то основное влияние там принадлежит Стиву Уиткоффу и Джареду Кушнеру. В том, что касается Кушнера, – его позиция неизвестна. О Кушнере много говорят, потому что он сам почти ничего не говорит. Но ясно, что Уиткофф полностью очарован Путиным. Он возвращается и повторяет все тезисы Путина. К этому нужно добавить вице-президента Джей Ди Вэнса, ярого противника Украины. Возможно, Рубио имеет некоторое влияние, потому что он госсекретарь и советник президента по вопросам национальной безопасности. Но, я думаю, что баланс сил во внешнеполитическом аппарате Трампа склоняется в пользу Путина.
– Остается несколько дней до уже четвертой годовщины полномасштабного вторжения России в Украину. Вряд ли кто-то мог предположить, что так называемая специальная военная операция обернется многолетней войной, что Украина сможет продержаться под напором значительно превосходящих сил противника. Как вы думаете, Украине придётся смириться с неблагоприятными условиями, о которых вы говорите, или у неё всё ещё есть путь вперёд, который приведёт к более благоприятному результату, ведь, как мы знаем, Россия также испытывает очень серьезные проблемы – экономические и иные?
– Придётся ли Украине рассматривать возможность принятия очень тяжелого для нее решения? Ответ: да. Примет ли Зеленский это решение? Судя по тому, что известно сейчас, я не думаю, что он это сделает. Касательно серьезных проблем, которые испытывает Россия, – они очевидны. Она ведет войну на истощение. Продвижение ее армии стоит гигантских жертв. Соотношение потерь Украины и России на поле боя составляет один к двум. Россияне только за прошлой год потеряли 347 тысяч военнослужащих убитыми и ранеными. Однако Путин утверждает, что его армия продвигается вперёд на всех фронтах и ежедневно захватывает территории. И Трамп, похоже, в это верит. Почему я так думаю? Потому что он говорит Зеленскому: "Смотри, тебе лучше отказаться от этих украинский территорий. Вы сейчас их удерживаете, но в конце концов вы всё равно их потеряете. Это лишь вопрос времени". Для меня это совершенно не очевидно, потому что российская армия не захватывала крупные города в Украине с момента падения Авдеевки в феврале 2024 года. Но, я думаю, Трамп смотрит на это иначе. Он, возможно, даже считает, что оказывает Зеленскому услугу, настаивая на безотлагательном завершении войны. Иными словами, я не ожидаю ничего от этих мирных переговоров, если только Украина не пойдет на принципиальные уступки России. Я с трудом представляю, что это произойдет.
– Согласно свежим опросам общественного мнения в Украине, большинство украинцев против уступок территорий, несмотря на лишения, которые им принесло вторжение России.
– Во время визитов в Украину я не видел признаков падения морального духа людей, я продолжаю поддерживать связь с людьми в Украине, и сейчас нет никакого падения морального духа. Это неудивительно. Были проведены исследования влияния стратегических бомбардировок на моральный дух гражданского населения. Много исследований было проведено, например, о том, какое влияние оказала на Германию кампания стратегических бомбардировок союзников. Оказалось, что не такое уж и значительное. Представление о том, что украинцы страдают, совершенно справедливо, как и идея, что украинцы хотели бы закончить войну, но с важной оговоркой – на приемлемых для них условиях. Я могу представить, что они могли бы согласиться на остановку боевых действий на нынешней линии фронта, если её удастся разграничить. Но идею капитуляции, я думаю, никто не поддерживает.
– Словом, вы предсказываете продолжение того, что мы видели все эти четыре года?
Я был бы очень удивлен, если бы эта война закончилась в 2026 году
– Я был бы очень удивлен, если бы эта война закончилась в 2026 году. Да, российская армия практически взяла Мирноград, Покровск и западную часть Часова Яра, но не будем забывать, что они пытались сделать это уже больше года. И это очень маленькие города. Что касается Краматорска, Славянска или даже Константиновки, всего этого городского пояса в Донецкой области, то он находится под защитной значительных украинских оборонительных линий, как и Запорожье. Россияне могут взять Гуляйполе, который находится на юге Запорожья, но еще предстоит пройти очень-очень долгий путь. И тут возникает важный вопрос. Они набирают в свою армию около 50 тысяч новобранцев в месяц. Если верить данным об их потерях, они теряют каждый месяц 35 тысяч человек на поле боя. Вести затяжную войну, неся такие потери, невозможно. Некоторые аналитики говорят: "О, у России несметное количество живой силы". Пусть те, кто так говорит, объяснят, зачем Путину для ведения боевых действий потребовались северокорейцы, непальцы, индийцы, кубинцы, африканцы, выходцы из Центральной Азии, если у России нет проблем с людскими ресурсами? – говорит Менон.
Ключ к успеху мирного процесса находится в руках президента Трампа, считает Леон Арон. Проблема в том, что он вряд ли захочет или сможет этим ключом воспользоваться:
– В принципе, всё возможно, но известно, что противники садятся за стол переговоров, когда убеждаются в том, что на поле боя они выиграть не могут, а я думаю, что сейчас обе стороны всё-таки считают, что они могут добиться большего на поле боя. Рассуждения Путина вполне понятны: разбомбить Украину, перевернуть сознание людей, может быть, с помощью соглашения, которое написала команда Трампа – этого плана из 28 пунктов, один из которых – президентские выборы. Добиться смены администрации в Украине и получить этот район на севере Донецкой области, из-за которого, в общем, сейчас и идут все эти баталии.
Что касается Украины, то там несколько всё сложнее, но у них тоже есть какие-то надежды. Я перечислю три момента, на которые, по моему мнению, рассчитывает Украина. Во-первых, на значительные потери российской армии, которые хотя и восполняются, но восполняются сейчас с большим трудом контрактниками. Второе – инфляция. Что бы там ни говорил Центробанк, известно, что цены на продукты продолжают расти колоссально. Снижение российских нефтяных доходов очень серьёзное. Дисконт на российскую нефть марки Urals примерно 24 доллара в сравнении с международным брендом. И в этой связи дефицит баланса, который в своё время был очень невелик, может достичь до 5 процентов валового продукта. А всё это даёт Украине надежду, что и она тоже может повлиять на решение России. Но главным образом, как мы знаем, основная проблема сейчас в гарантиях безопасности. То есть, если Украина отдаёт Донецк, то какие гарантии безопасности она получит от Соединённых Штатов? А вот по этому поводу душа Трампа – потёмки. Поэтому мне кажется, что и та, и другая сторона с одной стороны рассчитывают, что они смогут обесточить или обескровить противника, а с другой стороны, и Украина, и Россия надеются на какие-то шаги Трампа, который, как мне кажется, Трамп даже сам пока не предвидит.
– Вы думаете, Украина согласится отказаться от территорий, которые Россия не могла захватить в течение четырех лет войны, территорий, из-за которых президент Зеленский готов публично бросить вызов президенту Трампу, который, как считается, предпочел бы, чтобы Зеленский уступил этому требованию Путина. Вы думаете, что сдача этой территории возможна?
– Я считаю, что это возможно, если Киеву будут даны совершенно твёрдые, конкретные гарантии Соединённых Штатов. Эти гарантии безопасности колоссально бы расширили запас уверенности Украины. Это не просто сдача территорий с какими-то гарантиями безопасности, это привлечение Соединенных Штатов к защите Украины от возможной следующей агрессии России. Вот почему Украина на этом настаивает.
– А это в принципе реалистичная надежда, учитывая, что западные союзники уже продемонстрировали свое отношение к этой идее, отказавшись открыть Украине двери в НАТО? Вы думаете, президент Трамп может дать Зеленскому некие убедительные гарантии?
– Я думаю, что он этих гарантий не даст, и поэтому эти переговоры обречены на провал. То, что переговоры закончились неожиданно быстро, что российскую команду возглавлял Мединский, который является пропагандистом, а не дипломатом и тем более не специалистом по военным вопросам, мне кажется, что это совершенно отчётливо говорит о позиции Кремля на этих переговорах.
– Леон, Раджан Менон считает, что в действительности главная цель и Украины, и России в этом мирном процессе – не достижение мира, а привлечение на свою сторону Дональда Трампа. Как вы думаете, эта задача привлечения Трампа на свою сторону осуществима?
Трамп продолжает давить, конечно, на Зеленского, потому что это легче. С другой стороны, он одобрил санкции против "Лукойла" и "Роснефти"
– Совершенно очевидно, что и та, и другая сторона хочет привлечь на свою сторону Трампа, но ни та, ни другая сторона не имеет никакой уверенности ни в чём. Кстати, показательны постоянные ссылки российской стороны на так называемые соглашения на Аляске, на что американская сторона говорит о том, что никаких конкретных соглашений не было. Трамп продолжает давить, конечно, на Зеленского, потому что это легче. С другой стороны, он одобрил санкции против "Лукойла" и "Роснефти".
– Леон, вы давно анализируете американскую внешнюю политику. Все понимают, что президент Трамп – фигура совершенно уникальная в Белом доме. Его подход к внешней политике трудно сравнить с кем-либо из его предшественников. Можно предположить, чем он руководствуется в своих решениях? На этот счёт есть разные версии. Какова ваша?
– В целом мы базируемся в своих выводах на его прежнем опыте. Может быть, он был так специально непредсказуем и в своих переговорах, когда занимался недвижимостью, но, честно говоря, его очень трудно понять. Если вы помните, про Горбачёва говорили, что он правит или левым веслом, или правым веслом, или обоими вёслами, но, конечно, по сравнению с Трампом он был предсказуем. В своё время мой бывший коллега Джон Болтон, который проработал примерно год его советником по национальной безопасности, говорил, что Трамп слушает последнего человека, соглашается с ним, и принимает соответствующие решения. Может быть. Но в целом, я даже боюсь строить предположения на этот счет.
– Трудно поверить, что решение захватить танкер под российским флагом, на охрану которого Владимир Путин якобы послал в Атлантический океан подводную лодку и военный корабль, было принято под влиянием минутных эмоций. Это был прямой сигнал Кремлю.
– Тут могут быть разные вещи. В своё время говорили, что фотографии, которые давала ему его жена, фотографии разрушенных роддомов и разрушенных приютов для детей в Украине, его очень волновали. Мне кажется, что ему попросту могла не понравиться политика России или, может быть, он посчитал, что Путин какие-то соглашения, по крайней мере, обрисовал, а теперь не выполняет. А результат преследования этого так называемого теневого флота, кстати, будет все больше и больше сказываться на нехватке нефтяных доходов России.
– Во времена президентства Джо Байдена было известно, что в его администрации были два крыла, представляемые госсекретарем и советником по национальной безопасности. Одно склоняло его к более решительной поддержке Украины, другое к осторожности, опасаясь, что Путин в ответ пойдет на ядерный конфликт. Что-то известно и о расстановке сил в Белом доме Трампа?
Рубио представляет политику Трампа с человеческим лицом
– Можно говорить о новизне, который внес в дипломатию Трамп. Посмотрите, главную роль в переговорах играют его близкий друг и бывший партнёр по бизнесу и зять. Как их называют в России Уиткофф и Зятьков, то есть Кушнер. Насколько мы знаем, отметаются эксперты Совета национальной безопасности и Госдепа. Может быть Рубио и участвует в этом процессе, но я не думаю, что у него есть серьёзное влияние. Скорее всего, как один из моих коллег сказал, он представляет политику Трампа с человеческим лицом. Вот человеческое лицо политики Трампа представляется с одной стороны его зятем, а с другой стороны в публичном поле госсекретарём Рубио. Совершенно видно, что ни Уиткофф, ни Кушнер не понимают ни сути режима Путина, ни даже с чего началась эта война. Причём по этому поводу были слухи, что вообще Трамп считает, что не Россия начала эту войну, а Украина. Так он ведёт свою политику. Наверное, какие-то плюсы он в ней видит, но пока больших результатов нет.
– Но, Леон, необходимо заметить, что Дональд Трамп не оправдал и надежд России. Вспомним, перед его встречей с Путиным на Аляске в воздухе носились страхи, что он возьмет сторону России, навалится на Украину, требуя безоговорочных уступок Путину, начнет отменять санкции. Этого, в общем, не произошло, несмотря на то, что Путин, если верить журналу Economist, посулил Трампу и Соединенным Штатам триллионы долларов доходов от совместных сделок. В Кремле явно рассчитывали на то, что им удалось найти ключ к расположению Трампа.
– Вся российская экономика – два триллиона. Откуда возьмутся сделки на 16 триллионов, понять трудно. Но, конечно, дезинформация – это известный конёк КГБ. Мне кажется, что на Аляске произошла та же самая история. Без экспертов вообще трудно понять, о чём они договорились. Я во всяком случае понимаю, что представление о договорённостях на Аляске у команды Трампа, которая, мне кажется, состояла из одного Трампа, и команды Путина, совершенно различная. И нет никаких документов, нет никаких экспертов, которые бы нам сказали, что там произошло. Может быть, отчасти в этом заключается тактика Трампа. Его трудно прикнопить к чему-то. Вот он, может быть, на что-то соглашался, а потом всё это можно каким-то образом отрицать. Может быть, это сознательная тактика?
– Были сообщения о том, что президент Трамп хотел бы достижения договоренности в ближайшее время. Если это так, как вы думаете, велика ли вероятность того, что Украина вновь станет объектом его давления, или он может обратить свой гнев и на Россию?
– Мы опять возвращаемся к тому, чего хочет Трамп и на каком временном промежутке он этого хочет. Вот этого не знает никто. Я думаю, что этого не знает даже Трамп. Знаете, если убрать, в общем, какую-то шелуху, то всё сводится только к одному: если Трамп скажет, что мы даём вам гарантии безопасности, тогда, конечно, у Трампа будет в какой-то степени даже моральное право надавить на Украину: если он скажет украинцам, что у вас будет дислоцирована такая-то бригада, с такими-то танками, с такими-то ракетами, таким-то количеством персонала, и она будет эту демилитаризованную зону охранять. Этого ждёт Зеленский. Если Трамп на это пойдёт, а это, с моей точки зрения, невероятно, потому что тут мы уже должны будем говорить о его избирательной базе, достаточно изоляционистской в Соединённых Штатах. Я думаю, он на это не пойдёт, особенно учитывая тот факт, что очень важные выборы будут этой осенью в Конгресс, где ожидаются, по мнению многих, очень серьёзные потери для республиканцев. И, естественно, я думаю, что у него не будет ни морального, ни какого-то оперативного права или базы для того, чтобы требовать от Зеленского сдачи территорий. Зеленский, я думаю, на это не пойдёт. Там буквально крепости, на взятие которых, по подсчётам экспертов, Путин должен будет потратить примерно до 600 тысяч солдат убитыми и ранеными. Украине нет резона сдавать без боя очень серьёзные укрепления.
– Леон, если вы и многие ваши коллеги правы, и эта уже длительная миротворческая инициатива Дональда Трампа не приведет к успеху, то чем, с вашей точки зрения, может закончиться эта война? Идет война на истощение. Ни у одной из сторон, похоже, нет сил взять верх. Раджан Менон приводит данные о том, что из 50 тысяч новых рекрутов, набираемых ежемесячно Россией, она теряет 35 тысяч в Украине, а поскольку потери обороняющихся ниже, то перевеса у нее не будет. Как такие войны заканчиваются?
– У меня цифры следующие: Россия теряет убитыми и ранеными примерно 420-430 тысяч военнослужащих в год, и примерно столько же она может нанимать. Там даже нет этой разницы 35 и 50 тысяч. По моим цифрам из довольно серьезных источников, Путин попросту восполняет то, что он теряет. И ноль прибыли. Это же продолжаться не может. И сейчас мы знаем, что даже с огромными бонусами целый ряд регионов не могут выполнять планы по поставке контрактников. Поэтому, да, действительно, и та, и другая сторона считают, что "дайте нам еще полтора года и мы победим". Победу можно рассматривать по-разному. Примеры у нас есть. Пропаганда и репрессии всегда выигрывают: Путин может любую ситуацию, даже нынешнюю, объявить победой. Но гораздо сложнее и опаснее процессы, назовем их конями апокалипсиса: инфляция, снижение цен на нефть и дефицит бюджета. Вот тут ни репрессии, ни пропаганда помочь не могут. Тренды пока такие: в течение следующего года–полутора лет и то, и другое, и третье будет очень ухудшаться в России. И мне кажется, что как раз на это рассчитывает Украина, а Путин рассчитывает просто на то, что он будет перемалывать украинские войска. Но главным образом, конечно, Путин рассчитывает на то, что ему удастся деморализовать украинцев, которые скажут: довольно, хватит, давайте на любых условиях пойдем на мир.
