Первый радиоэфир, посвященный теракту на Дубровке. Голоса участников и создателей спектакля, политиков и журналистов, попытки сложить картину происходящего.

Вечером 23 октября 2002 года в Москве произошел один из самых громких и резонансных терактов новейшего времени. Группа из 40 вооруженных чеченских боевиков во главе с Мовсаром Бараевым захватила и удерживала в течение трех дней 916 заложников – зрителей, актеров и работников Театрального центра на Дубровке. Прямой эфир программы "Время Свободы" был немедленно прерван для передачи сообщений и репортажей из Москвы. В двух студиях – пражской и московской – находились два соведущих, Петр Вайль и Андрей Шарый, которые координировали прямой эфир и приглашали к микрофонам всех, кто мог свидетельствовать и оценивать происходящее.

Мы предлагаем сегодня запись этой исторической программы, оставляя ее со всеми неизбежными огрехами и спонтанностью, убрав лишь сюжеты, не имевшие прямого отношения к событию.

Петр Вайль: Мы отклоняемся от обычного течения программ из-за экстренного события в Москве. Группа вооруженных людей, около двадцати человек, захватила концертный зал, где шло представление мюзикла "Норд-Ост". Это в московском Дворце культуры государственного Подшипникового завода. По разным оценкам, в зале находится до семисот зрителей. Как рассказали свидетели, а свидетелями являются дети, которых нападавшие выпустили наружу, нападавшие ворвались, усадили актеров в первые ряды зала и заявили, что могут заминировать или уже заминировали зал. Сейчас в Москве возле концертного зала работают наши корреспонденты, и я передаю линию в Москву своему коллеге Андрею Шарому.

Андрей Шарый: Петр, добрый вечер, спасибо, я попытаюсь подытожить информацию, которая известна нам здесь, в Москве, к этому моменту. Итак, около половины десятого вечера в зал бывшего Дворца культуры государственного Подшипникового завода проникла группа людей, их количество оценивается примерно в двадцать человек, после чего, можно сказать, совершился захват заложников. По словам источников из правоохранительных органов, сейчас Дворец культуры оцеплен со всех сторон, введен обычный для таких неприятных случаев план "Гроза", согласно которому все сотрудники МВД и ФСБ должны прибыть в расположение своих подразделений. О том, что творится в зале, поступает самая противоречивая информация, однако известно, что среди захватчиков есть люди, вооруженные автоматами. Наш корреспондент Лиля Пальвелева смогла связаться с пиар-менеджером проекта "Норд-Ост" Дарьей Моргуновой. Давайте послушаем, что рассказала Дарья.

Дарья Моргунова: Мне позвонил один из наших постоянных зрителей, который держит руку на пульсе, он тоже журналист, он улетал в командировку, и ему как истовому поклоннику первому сообщили, и он решил связаться с нами. Я узнала это уже из третьих рук минут сорок назад. Информация очень и очень скромная, я не могу ручаться за ее достоверность. Мне известно, что директор проекта Александр Цекало не был во время случившегося в театре, он подъехал позже и сейчас находится рядом со зданием. Кажется, удалось покинуть театр Алексею Иващенко, одному из авторов мюзикла, у него есть какая-то информация, но я полагаю, что он находится в шоковом состоянии. Есть информация опосредованная, она появилась на нашем форуме. Один из наших бывших актеров позвонил своим коллегам по мобильному телефону, и я могу процитировать, что они ему сказали. "Поговорил с Ирой Савельевой и Машей Шорстовой по мобильному телефону. Они лежат на полу в гримерке и говорят, что вокруг стреляют. Вика Соловьева сказала: "Не могу говорить" – и сразу повесила трубку. Надеюсь, что все живы, только в шоке".

Андрей Шарый: Представители милиции и ФСБ пока никак информацию не комментируют. На место чрезвычайного происшествия в Москве срочно выехали начальник ГУВД и прокурор российской столицы. Президент России Владимир Путин был немедленно проинформирован о захвате концертного зала в Москве, об этом сообщил в интервью "Интерфаксу" пресс-секретарь президента России Алексей Громов. Поставлен в известность о захвате премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов. Он будет внимательно следить за развитием ситуации, подчеркнули в его аппарате. Никаких требований преступники, захватившие заложников на представлении мюзикла, пока не выдвигали. По разным данным, в зале могли находиться до шестисот зрителей. Количество преступников, по другим сообщениям, около двадцати. И еще известно о том, что мэр Москвы Юрий Лужков лично выехал на место происшествия, он вскоре прибудет или прибывает. Такова вся информация, которую нам удалось собрать в московском бюро Радио Свобода.

Петр Вайль: Спасибо, Андрей, я хочу попросить нашего коллегу, редактора отдела новостей Валентина Барышникова сказать о разговоре с одним из своих друзей, находящихся в зале.

Валентин Барышников: Да, мне удалось связаться по мобильному телефону с помощником режиссера, он сказал, что сейчас не время разговаривать, но когда я просил подтвердить хотя бы что-то, он сказал что, да, двадцать человек примерно захватили зал, в зале около семисот зрителей. После этого он выключил мобильный телефон. Через полчаса нам удалось снова дозвониться ему, телефон все время был отключен, Он сказал, что не может разговаривать. Его спросили: "Ты заложник?" Он шепотом сказал: "Да, заложник" – и снова выключил телефон. Вот это все короткие разговоры.

Петр Вайль: По данным различных информационных агентств, действительно была возможность у тех, кто находится в театре, связаться со своими родными и близкими по мобильным телефонам. Актеров заперли в гримерных, сообщают источники "Интерфакса" в ФСБ и ГУБОП. Но с ними тоже есть мобильная связь, актеры говорят тихо, боясь привлечь к себе внимание. Никаких требований, как Андрей Шарый уже сказал, преступники не выдвигали, хотя только что канал НТВ показал мальчика, который был среди отпущенных из зала. Мальчик сказал, что якобы кто-то из нападавших заявил о том, что требует прекратить войну на Кавказе.

Только что сообщила компания CNN, что авиалайнер "Аэрофлота", следовавший рейсом 317 из Москвы в Вашингтон, был посажен в Нью-Йорке и отведен на отдаленную стоянку. В сообщении со ссылкой на неназванные источники в Москве говорится, что сотрудники ФБР намерены допросить одного из пассажиров авиалайнера. Насколько это связано с тем, что происходит сейчас в Москве, мы не знаем. Компания Би-би-си, как правило, пользующаяся проверенными данными, сообщила, что с ними в контакт вошли какие-то люди, представившиеся представителями чеченского Движения освобождения, и заявили о том, что это работают их представители, они находятся в театре, и что их возглавляет племянник известного чеченского полевого командира Арби Бараева. Вот что мы знаем на данный момент. Это немного, но это пока все.

Андрей Шарый: Я могу вам только сказать, что по последней новой информации все больше есть косвенных подтверждений того, что речь идет о чеченской версии. Но пока нельзя говорить определенно, что люди, захватившие заложников в зале, где проходило представление мюзикла "Норд-Ост, – чеченцы или защищают интересы тех чеченцев, которые требуют прекращения войны на Северном Кавказе.

Петр Вайль: Рядом со мной находится Андрей Бабицкий, и пока у нас нет никаких подтверждений, но все-таки я попрошу его буквально сказать два слова. Кто такой Арби Бараев?

Андрей Бабицкий: Арби Бараев – один из полевых командиров, который известен тем, что в послевоенный период захватывал заложников и торговал людьми. В Чечне его характеризовала жестокость и крайне свирепое отношение к тем людям, которых ему удавалось брать в заложники. Говорили, что он – один из самых успешных в этом бизнесе людей в Чечне. В начале второй войны он был одним из самых активных полевых командиров, которые вели борьбу с федеральной группировкой. Где-то через полтора года после начала второй военной кампании он был убит, по одним данным, в результате спецоперации, которую проводили российские спецгруппы, по другим данным, он был убит кровниками. После его смерти руководство отрядом, который он возглавлял, взял на себя его племенник. Имя похожее на Мурад.

Я думаю, что пока рано обсуждать версию, что захват заложников в Москве – это дело рук чеченцев, однако, может быть, стоит сказать два слова о том, что мне приходилось неоднократно бывать на различных международных форумах, где обсуждали проблемы чеченской войны, и я очень хорошо помню выступление французского философа Глюксмана, который заявил, что ему не понятно, почему до сих пор чеченцы не начинают в их ситуации прибегать к террористическим методам, таким как захват заложников и убийство мирных жителей России. Так что такой поворот событий предсказывался теми, кто внимательно наблюдал за ситуацией на Кавказе.

Петр Вайль: Действительно, не будем забегать вперед, пока мы не получим каких-то подтверждений. Я бы и не стал упомнить имя Арби Бараева, если бы не такой источник, как Би-би-си, который весьма и весьма солиден и пользуется достоверными данными. Линия Москве, Андрею Шарому.

Андрей Шарый: Нам удалось, наконец, установить связь с нашими корреспондентами, которые работают сейчас на месте этого чрезвычайного происшествия. В прямом эфире Радио Свобода наш корреспондент Максим Ярошевский. Максим, здравствуйте, где вы находитесь, что происходит вокруг вас?

Максим Ярошевский: Добрый день, Андрей, я нахожусь непосредственно около места, где находятся террористы и заложники. Милиционеры говорят, что здесь находится шестьсот пятьдесят человек заложников. Тут уже стоит много снайперов, много милиции вокруг, весь район перекрыт, сами понимаете, что народ волнуется.

Андрей Шарый: Максим, есть сообщение о том, что были слышны несколько выстрелов на улице вблизи здания, где проходил мюзикл "Норд-Ост". Можете ли вы подтвердить эту информацию, слышали ли вы в последние минуты какие-то выстрелы?

Максим Ярошевский: Да, Андрей, были выстрелы. У меня был свидетель, который сказал, что у него там находятся жена и дочь, которые пошли на "Норд-Ост". Он сказал, что у него там стоит автомобиль, что сам лично слышал выстрелы. Сказал, что у входа запаркован "Форд Транзит", из которого вышли два человека, вооруженные автоматами Калашникова, с масками, в камуфлированной форме. Они вошли внутрь и, после того как они зашли внутрь, как раз возник этот взрыв.

Андрей Шарый: Есть ли какая-то информация о требованиях, которые выдвигают люди, захватившие заложников? Можете ли вы подтвердить информацию о том, что это чеченцы, которые требуют прекратить войну на Северном Кавказе?

Максим Ярошевский: На данный момент именно такой информации нет, но милиция говорит, что это чеченцы, что это какой-то кавказский след. Но точно сказать, что это именно чеченцы, никто не может, никто не хочет этого, видимо, говорить.

Андрей Шарый: Максим, говорилось о том, что прибывают высокопоставленные политики на место происшествия. Не заметили ли вы кортежей с автомобилями, есть ли какое-то движение, которое показывает, что руководство операцией на себя взял кто-то из высокопоставленных российских руководителей?

Максим Ярошевский: Нет, такой информации у меня нет, но я могу сказать, что здесь действительно очень много милиции, при мне стояли люди, которые ставили снайперов, которые целились в сторону входа, целились действительно со снайперскими винтовками. Это максимум информации, которая у меня есть.

Андрей Шарый: Максим, выходите на связь с нами, как только у вас появится новая информация, по возможности разыщите детей, которых отпустили, и попытайтесь узнать, какова версия того, что произошло сегодня в зале.

Линия в Прагу, Петру Вайлю. Петр, пожалуйста.

Петр Вайль: Спасибо, Андрей. Покуда у нас нет достоверной или подробной информации о том, что происходит, можно дать представление, где и как это происходит. Это бывший Дворец культуры государственного Подшипникового завода на улице Мельникова, 7. Это метро "Дубровка", неподалеку от метро "Пролетарская", на юго-востоке Москвы. Зал был специально переоборудован под мюзикл "Норд-Ост", это первый отечественный мюзикл по роману Вениамина Каверина "Два капитана", который пользуется колоссальным успехом и регулярно собирает полные залы. Впервые он был показан осенью 2001 года и с тех пор играется шесть дней в неделю, но, кажется, в выходные там еще дополнительные спектакли дневные. Это я говорю к тому, что спектакли практически все идут с аншлагом, я был в прошлом году на этом спектакле и мог воочию в этом убедиться – это действительно масштабная, грандиозная постановка. Не только зрителей в зале около семисот человек, но это еще и огромное количество актеров, техников, осветителей, рабочих сцены, потому что постановка по российским масштабам просто небывалая, достаточно сказать, что каждый вечер в конце спектакля на сцену садится самолет. Устаревшей модели, но настоящий самолет.

То есть это все сделано с размахом, и не случайно террористы выбрали именно этот объект для своего нападения, а не какое-либо другое общественное место в Москве. Именно потому, что там собирается всегда безошибочно огромное количество людей и тем громче будет их деяние, рассчитывали они. Что и произошло.

Андрей?

Андрей Шарый: Кое-какая новая информация есть, и после того, как я расскажу о том, что нам стало известно, я думаю, можно будет задать и пару вопросов нашему коллеге Андрею Бабицкому, который лучше нас с вами знает все эти северокавказские проблемы.

Итак, информация вот какая. Террористы, захватившие зрителей на показе мюзикла, требуют воздержаться от штурма здания. Это требование они передали сотрудникам правоохранительных органов с помощью мобильной связи, через людей, находящихся в зале. Зрители позвонили своим родственникам на улице. Корреспондент "Интерфакса" с места событий передает, что террористы утверждают, что все здание заминировано. Сами себя они называют "смертниками из 29-й дивизии". По словам очевидцев, на всех террористах находятся взрывные устройства. Милиция усилила кордоны вокруг здания, не пропускает за оцепление журналистов, за исключением тех, кто уже прошел ранее, а также родственников захваченных людей. До сих пор родственникам не переданы дети, освобожденные террористами ранее. Дети по-прежнему находятся в автобусах. Один из освобожденных из концертного зала в Москве мальчиков сообщил о том, что требования лиц, захвативших заложников таково: "Чтобы окончилась война".

В интервью первому телеканалу мальчик, имя которого не было названо, рассказал также, что во время второго акта мюзикла "Норд-Ост" в зал ворвались вооруженные люди, число которых он определил как "человек пятнадцать", захватчики произвели выстрел в воздух и велели артистам сесть на сцене и не двигаться. Вооруженные люди, добавил освобожденный ребенок, имели кавказскую внешность и говорили между собой на своем языке. По словам мальчика, преступники заявили, что намерены заминировать зал и в случае начала штурма зал будет взорван. Ранее сообщалось, что террористы отпустили из зала около двадцати детей.

Вот такова информация к этой минуте, Петр, и я передаю линию вам. Может быть, у нас есть возможность задать пару вопросов Андрею Бабицкому?

Петр Вайль: Андрей Бабицкий рядом со мной в пражской студии. Вряд ли на данный момент у нас будут более достоверные сведения о том, кто именно совершил это террористическое нападение. Несколько есть, даже уже не косвенных, подтверждений о том, что это все-таки чеченские дела, поскольку раздавались требования о прекращении войны на Кавказе. И тут невольно возникают аналогии с памятными террористическим захватами прошлого, в первую очередь – 1996 год, Буденновск. Там в это время находился мой коллега Андрей Бабицкий. Андрей, каковы аналогии в вашем представлении?

Андрей Бабицкий: Мне кажется, что аналогии самые прямые. Более того, я бы продолжил эту цепочку. Мы знаем о походе Радуева в Кизляр, это был ремейк Буденновска, и я думаю, что нынешняя акция в этой же цепи, если подтвердятся те сведения, о которых вы сейчас говорили. Я думаю, что у нас будет возможность обсудить разные аспекты этой проблемы, но мне бы хотелось сказать вот о чем. Думая о ситуации в Буденновске, я не вижу никакого хорошего выхода из той ситуации, которая сейчас сложилась в Москве. В Буденновске изначально у федеральных чиновников и политиков не было никакого намерения вступать в переговоры с Басаевым, который захватил, по разным данным, от двух до четырех тысяч человек и содержал их в городской больнице. Через несколько дней после захвата было принято решение о штурме.

Насколько я помню, мы тогда с Анатолием Ивановичем Стреляным ходили и разговаривали с бойцами спецподразделений, никто из них не говорил о том, что можно освободить заложников, избежав массовых жертв. Я думаю, что и пошли на освобождение, имея в виду, что это закончится большим кровопролитием. Тем не менее даже это не удалось сделать. Я не очень представляю себе сегодняшнее положение, в котором находятся российские власти. Каким путем они пойдут – вот это ключевой вопрос. В нынешнем положении надо думать, прежде всего, об этом. И у Басаева в свое время были очень похожие намерения. Другое дело, что он двигался мимо Буденновска, в Буденновск его вернули сотрудники милиции и ФСБ, перехватив уже за городом. Он направлялся или в Минводы, или в Пятигорск, в зависимости от того, куда ему и его группе удастся добраться. Но оказалось, что даже и Буденновск вполне отвечал тем задачам, которые он перед собой поставил.

Они действовали очень похожим образом, собрав огромное число людей в городе. Именно собирали сознательно. Басаевские люди обходили дворы, выгоняли людей из квартир, из домов и гнали их на центральную площадь, где поначалу расположился сам Басаев. После этого было принято решение идти в больницу, когда было собрано большое количество людей. И сегодня очень похожий почерк, мы видим, что захвачен зал, около семисот человек. В Москве собирать заложников по квартирам не так просто, поэтому это одномоментная акция. В общем, как я уже сказал, аналогии прямые.

Петр Вайль: Думаю, что мы продолжим разговор об этих аналогиях и о том, как могут и как поведут себя российские власти. Но сейчас появился на линии наш второй корреспондент на месте событий, Мумин Шакиров, и я передаю линию Москве и Андрею Шарому.

Андрей Шарый: Еще несколько новых сообщений мы получили в последние минуты. Это заявление заместителя руководителя аппарата правительства России Алексея Волина, который заявил о том, что в ситуации с захватом заложников в концертном зале в Москве необходимо пройти по крайне тонкой грани – спасти людей, но не пойти на уступки террористам, чтобы тем самым не спровоцировать новых захватов заложников. Волин ответил, что крайне важно вести переговоры с террористами, но при этом нельзя идти на уступки им. Остается только ждать пока эти переговоры начнутся.

На линии прямого эфира с места события мой коллега Мумин Шакиров. Мумин, добрый вечер, где вы находитесь и что происходит вокруг вас?

Мумин Шакиров: Я подъехал минут пятнадцать-двадцать назад, очень плохо со связью, но что я вижу? Сейчас ОМОН и милиция оттесняют толпу. Вначале журналисты и все любопытствующие стояли на углу Мельникова и 1-й Дубровской, с этой точки был виден Дворец культуры. Теперь мы его не видим, потому что оттеснили. Это не официальные структуры говорят, но разговор идет о том, что возможен штурм и якобы вышел актер Александр Цекало, он же продюсер этого спектакля, который рассказал о том, что сейчас готовится штурм и план этого клуба уже передан тем службам, которые готовы провести эту операцию. Метрах в десяти от меня автобус стоит, там дети, восемь-десять человек, кого отпустили террористы, детей, конечно, охраняет милиция, к ним невозможно подойти, никакой информации нет. Просто сейчас идет такая организационная работа по оттеснению людей и, очевидно, будут предприниматься какие-то действия: очень много машин скорой помощи, пожарные машины, все переулки перекрыты ОМОНом, милицией, и практически сейчас не виден Дворец культуры.

Андрей Шарый: Мумин, циркулирует ли какая-то информация о том, что происходит внутри зрительного зала? Известно ли что-то более подробное о том, какие требования выдвигают люди, захватившие заложников?

Мумин Шакиров: Нет. Мы, группа журналистов, пытались уговорить лицо, которое регулярно выходит к журналистам, дать какую-то информацию, но информации пока нет, только идет перегруппировка. Здесь один отряд ОМОНа бежит в одну сторону, другие – в другую сторону, нас практически оттесняют все дальше и дальше. Мы сейчас остановились метрах в двадцати от угла Мельникова и 1-й Дубровской. В общем, такая хаотичная идет работа, а информации пока никакой нет, но я буду внимательно следить за ситуацией.

Андрей Шарый: Петр, я возвращаю вам эфир.

Петр Вайль: Продолжаю разговор с Андреем Бабицким. Я хочу сказать, Андрей, что вы только рассказали о том, как происходили дела в Буденновске, и сказали о том, что российские власти находятся в тяжелом положении, потому что надо принимать какие-то меры, а принимать их очень сложно. Насколько я помню, в Буденновске, когда отряд Басаева захватил больницу, по больнице был открыт огонь, очень многие погибли именно от огня, что называется, своих. Так ли это?

Андрей Бабицкий: Действительно, когда было принято решение о штурме, по-моему, это было на пятый день после захвата заложников, все события стали разворачиваться очень рано. Около 5 утра разные спецподразделения, в том числе и армейские группы, стянулись вокруг больницы, как мы сейчас уже знаем, "Альфа" и "Витязь" попытались проникнуть внутрь здания, поначалу больница подверглась массированному артобстрелу, обстрелу из автоматического оружия, пулеметов. Обстрел в общей сложности продолжался часов пять-шесть, и за это время среди заложников погибло свыше тридцати человек. По-моему, среди людей Басаева погибло двое. Соотношение, как мы видим, далеко не в пользу заложников. Надо сказать, что, вполне возможно, у журналистов появится какая-то информация, но одно из первых требований, которые тогда выдвинул Басаев, – это возможность выступить перед журналистами. Это было на второй день после захвата заложников. К вечеру группа журналистов была собрана, более того, Басаев предъявил эти требования и, поскольку власти не откликнулись сразу на эти требования, он стал производить расстрелы. Были расстреляны, кажется, пять человек. После этого группу журналистов привели в больницу, и состоялась известная пресс-конференция, на который он и его соратники объяснили, почему они решились на этот рейд. Так что мне представляется, что требование любых террористов в такой ситуации – это предоставить им возможность контакта с журналистами. По всей вероятности, в этом не будут оригинальны и люди в концертном зале.

Петр Вайль: У нас есть сообщение нашего корреспондента в Москве.

Андрей Шарый: На линии прямого эфира – находящийся на месте происшествия наш корреспондент Максим Ярошевский с новой информацией.

Максим Ярошевский: На данный момент здесь огромное количество ОМОНа, который разгоняет наблюдателей, причем достаточно агрессивно. Что внутри творится, не говорит никто – ни из начальства милиции, ни из обычных милиционеров и омоновцев. Что будет дальше – непонятно, но здесь я слышал выстрелы, вернее, очень громкие хлопки. При мне целились снайперы, при мне выходило огромное количество милиционеров. Мне сказали знающие люди, что на крышах уже выставлены снайперы, причем достаточно серьезно подошли к этому вопросу, здесь очень серьезная ситуация.

Андрей Шарый: Максим, движение, которое происходит вокруг вас, это хаотичное движение или есть ощущение, что все-таки готовится какая-то операция? Движение омоновцев, милиционеров и прочих представителей спецслужб носит какой-то направленный характер, кто-то руководит всем этим делом или пока только первая фаза операции?

Максим Ярошевский: Андрей, изначально казалось, что это хаотичное движение, потому что было видно как пробегают по улице милиционеры, омоновцы вооруженные, в касках. На данный момент явно, что уже взяли под контроль управление, и уже видно, что оттягивают народ от площади около Дома культуры. Сейчас уже, судя по всему, милиция контролирует процесс.

Андрей Шарый: Максим, есть сообщения о том, что началась эвакуация жителей соседних с Дворцом культуры зданий. Можете ли вы как-то подтвердить эту информацию? Есть ли какое-то движение в подъездах соседних домов или нет?

Максим Ярошевский: Я могу сказать, что ближайшие два-три дома от Дома культуры не то чтобы освобождены, они освобождены от посторонних наблюдателей. Люди, которые услышали об этом по радио и телевидению, пришли посмотреть. Их, конечно же, увели. Но остаются у себя в квартирах. Последний выход в эфир я делал из квартиры, окна которой выходили на Дом культуры.

Андрей Шарый: Максим, собирайте информацию, мы ждем новых ваших выходов на связь.

Сейчас я попытаюсь связаться с Мумином Шакировым, и мы расспросим его о том, что происходит сейчас на площади у Дворца культуры. Мумин, добрый вечер!

Мумин Шакиров: Сейчас передо мной стоит депутат партии "Яблоко" Сергей Митрохин, он только что вышел к журналистам, и у него есть очень важное сообщение. Я ему передаю трубку.

Андрей Шарый: Добрый вечер, Сергей Сергеевич, каковы первые комментарии, что вам есть сказать радиослушателям?

Сергей Митрохин: Самая первая просьба: в настоящее время лучше не сообщать никакой новой информации, которая бы раскрывала хотя бы какие-то детали обстановки здесь, с тем чтобы не навредить проведению операции.

Андрей Шарый: У вас есть какая-то базовая информация, которой вы готовы поделиться?

Сергей Митрохин: Базовая информация известна, она прошла по всем каналам – захвачено около тысячи заложников, двадцать человек вооруженных примерно, которые начали минировать помещение и выдвинули политические требования. Ситуация очень напряженная в настоящее время.

Андрей Шарый: Ведутся ли переговоры с захватчиками?

Сергей Митрохин: Да, такие переговоры готовятся, в такой ситуации нельзя обходиться без переговоров.

Андрей Шарый: Что-то подробнее можно сказать о требованиях, которые выдвигают люди, захватившие заложников?

Сергей Митрохин: Насколько известно, требования носят общеполитический характер и касаются войны в Чечне, больше никаких подробностей я не знаю.

Андрей Шарый: Сейчас уже можно делать какие-то первые предварительные выводы о возможных политических последствиях того, что происходит?

Сергей Митрохин: Я бы не хотел. Сейчас такая ситуация, когда не нужно говорить ни о какой политике и ни о каких политических последствиях, сейчас главная задача – освободить людей. Какие-то политические комментарии надо отложить до этого момента.

Андрей Шарый: Сейчас я задам несколько вопросов нашему корреспонденту Мумину Шакирову. Что происходит вокруг вас?

Мумин Шакиров: Здесь ситуация не меняется, просто были некоторые моменты, когда пробегали вооруженные омоновцы и все находятся в режиме ожидания. Я видел еще здесь депутата Юрия Щекочихина, говорят, что еще несколько депутатов здесь, но никто комментариев не дает. Сейчас депутат Сергей Митрохин выступил перед журналистами, он еще сказал о том, что важно обойтись минимальными потерями. Не исключено, что спецслужбы и ОМОН готовятся к штурму, об этом очень много разговоров. Будем внимательно следить за этой ситуацией.

Андрей Шарый: Есть какие-то внешние проявления того, что либо начались переговоры, либо готовится штурм? Что происходит сейчас у здания?

Мумин Шакиров: Сергей Митрохин – это первый человек, кто официально вышел к журналистам. Были люди, которые пытались прорваться туда, у кого там остались близкие родственники, и здесь были очень сильные сцены, когда одна женщина пыталась пройти сквозь милицейский кордон, но, естественно, ее не пустили. Люди, которые были на раннем этапе там, рассказывают свои впечатления, но никакой информации они не дают, они говорят о том, что они увидели там, что все окружено милицией. Очень скудная информация, и Сергей Митрохин объяснил, почему так происходит.

Петр Вайль: Я процитирую свежее сообщение агентства "Интерфакс". Сообщается, что "террористы, захватившие Дом культуры Подшипникового завода, обстреляли группу оперативников у центрального входа в Дом культуры и бросили гранату. Оперативникам удалось установить лестницу с торца здания, и они выводят по ней из гримерных помещений актеров".

Это сообщение, которое не имеет подтверждений из другого источника, а пока мы связались по телефону в Москве с известной актрисой Ириной Линдт, которая была первой исполнительницей главной роли в мюзикле "Норд-Ост". Сейчас она в этом спектакле не участвует, но я хотел бы задать ей вопросы, чтобы понять, какова атмосфера в помещении этого Дома культуры, где шел мюзикл. Ирина, добрый вечер. Мы уже рассказывали нашим слушателям, что это спектакль, который идет с осени 2001 года, идет практически всегда с аншлагом, зал полон, и очень много участвует актеров.

Ирина Линдт: Актеров участвует около тридцати шести человек, плюс дети. Детская труппа – это двадцать человек, но в спектакле занято около десяти детей. Мне на данный момент удалось связаться с актерами, меня не было сегодня в "Норд-Осте", мне удалось связаться с теми, кто был и кому удалось оттуда убежать. Я слышала, что вы говорили про какие-то лестницы. На самом деле, ребята из окон – кто выпрыгивал, кто вылезал. Они из костюмов делали веревки и спускались с третьего и второго этажа. Практически всем артистам, которые не были заняты в данной сцене, удалось убежать, остались только ребята, которые заняты в сцене летчиков, это человек десять-двенадцать. Это мужская сцена.

Петр Вайль: Ирина, наверное, кроме актеров там большое количество других – рабочих сцены, осветителей?

Ирина Линдт: Да, большое количество, но я многих вижу сейчас по телевизору – костюмеры, гримеры, реквизиторский цех. Они говорят о том, что там происходило, то есть им удалось из окон убежать, выбраться оттуда. В том числе удалось Алексею Игоревичу Иващенко, это один из продюсеров и композитор мюзикла.

Петр Вайль: У нас появилось, со ссылкой на "Интерфакс", первое официальное сообщение, которое сделал начальник пресс-службы управления внутренних дел Москвы Валерий Грибакин: террористов около сорока и они требуют одного – прекращения войны в Чечне. Это первое заявление, сделанное официальным лицом, что называется, имеющим имя и фамилию, на которого можно сослаться. О том, что происходит сейчас в Москве, сообщают все мировые СМИ. Рядом со мной мой коллега Андрей Шароградский, который просмотрел всевозможные источники. Андрей, что сообщается?

Андрей Шароградский: Конечно, Петр, сейчас на месте событий находятся корреспонденты всех крупнейших информационных агентств и телеканалов. Информация, которую они передают, в общем-то повторяет ту, которую передают и российские СМИ. После того как зал был захвачен, прошло всего несколько часов, поэтому говорить об официальной реакции каких-то иностранных государств на произошедшее в Москве пока не приходится, но можно говорить о том, что захват заложников в Москве изменил планы президента России Владимира Путина, который завтра должен был отправляться в поездку по Европе. В частности, первая его остановка должна была быть в Германии. Можно с уверенностью сказать, что реакция из Германии и других западных стран последует незамедлительно. Сейчас же Путин вернулся в Кремль и, согласно сообщению агентства "Рейтерс", проводит чрезвычайное заседание с представителями силовых структур.

Еще бы я хотел обратить ваше внимание на то, что фактически одновременно с сообщением о захвате заложников в Москве последовало сообщение, согласно которому авиалайнер российской компании "Аэрофлот", следовавший из Москвы в Вашингтон, был несколько часов назад срочно посажен в Нью-Йорке. Как вы помните, мы предполагали какую-то возможную связь между этими двумя событиями, но этой связи нет, как сообщил представитель ФБР США. Самолету было приказано совершить посадку, чтобы сотрудники ФБР могли допросить одного из пассажиров. Согласно агентству "Рейтерс", в самолете идет обыск, там ищут радиоактивные материалы. По словам сотрудников американских правоохранительных органов, сигнал в ФБР поступил из Москвы. На борту самолета находились 176 человек, всем им приказано покинуть авиалайнер.

Петр Вайль: Я передаю линию Москве, Андрею Шарому.

Андрей Шарый: Мы получили сейчас кое-какую новую информацию, достоверность ее нужно будет проверять, однако, я познакомлю наших радиослушателей с тем, что нам удалось узнать в последние минуты. Итак, зал Дворца культуры захватили около сорока человек, единственное требование которых – прекращение войны в Чечне. Об этом сообщают со ссылкой на представителя ГУВД Москвы. Концертный зал захватил отряд чеченцев во главе с Мовсаром Бараевым, племянником убитого в Чечне полевого командира Арби Бараева. Это информация со ссылкой на известный интернет сайт "Кавказ.орг". По утверждению этого сайта, те, кто захватил здание, являются смертниками. Участники акции, в которой, помимо моджахедов, принимают участие сорок вдов погибших в Чечне боевиков, требуют вывода федеральных войск из республики. Эта информация пока не проверена по сообщениям из других источников.

Наши коллеги по разным каналам связываются на очень короткие промежутки времени с кем-то из захваченных заложников, зрителей или актеров, мы звоним по всем телефонам, которые только у нас есть, иногда удается установить связь, но люди ничего сообщить фактически не могут, они говорят только о том, что они живы и что говорить в такой ситуации ничего более подробного они не могут. Глава Комитета Государственной думы по безопасности Александр Гуров, это фракция "Единство", заявил, что сейчас у здания клуба, где шел спектакль, должны находиться лишь переговорщики и отряды специального назначения. Ни политики, ни высокие чины, ни депутаты там не нужны, они только мешают. Гуров призвал представителей чеченской диаспоры принять непосредственное участие в переговорах. "Присутствие этих представителей я считаю сейчас особенно необходимым", – добавил политик. Сейчас на линии прямого эфира с Радио Свобода один из лидеров фракции "Яблоко" Владимир Лукин. Владимир Петрович, добрый вечер. Каковы ваши оценки ситуации?

Владимир Лукин: Добрый вечер. Мне трудно делать оценки, потому что я стою около того дома, где сидят заложники. Сейчас тут не до оценок, тут идут разговоры о том, что делать, как быть, какие принимать меры и каковы на самом деле истинные цели террористов. Они же выдвигают самые общие, практически невыполнимые требования – "закончите войну". Что значит закончить войну? Им скажут: кончили войну. А как это проверяется? А заложники сидят. Тут очень трудная ситуация.

Если говорить о более широкой перспективе, то, разумеется, война рождает терроризм, терроризм рождает войну и кровь. Конечно, война чеченская недопустимо затянулась, ее давно надо было кончать путем попытки переговоров со всеми теми, кто выдвигает хотя бы мало-мальски приемлемые требования.

Кроме того, конечно, возникает очень серьезная проблема: почему в Москве большая группа террористов оказалась (еще не вполне понятно, чеченских или нет) и это не было зафиксировано нашими многочисленными и очень уверенными в себе правоохранительными органами? Все это очень серьезные проблемы, но эти проблемы должны быть очень серьезно и очень основательно обсуждены с соответствующими выводами только после того, как исчезнет угроза для человеческих жизней.

Андрей Шарый: Владимир Петрович, сейчас, по крайней мере, известно, что трагическая ситуация, сложившаяся фактически в центре столицы, это ситуация беспрецедентная. Как вы считаете, к каким политическим последствиям может она привести?

Владимир Лукин: Мне не хотелось бы сейчас разбираться, кто прав, а кто виноват, пока заложники еще находятся в заточении. Я думаю, что, безусловно, демонстрация бессилия правоохранительных органов в самом центре Москвы – это такая вещь, которая не может остаться без последствий. Но сейчас заниматься этим совершенно несвоевременно, сейчас надо все силы сконцентрировать на работе по спасению человеческих жизней.

Андрей Шарый: Этим должны заниматься профессионалы, тем не менее собралось довольно много политиков, они продолжают подъезжать к зданию, вокруг которого разыгрались все эти трагические события. Как вы лично считаете, что сейчас политики могут сделать в этой ситуации?

Владимир Лукин: Многое. Они должны следить за тем, как происходят реальная работа, чтобы потом сделать выводы о том, насколько эффективная она была. Кроме того, они должны посмотреть, можно ли что-нибудь сделать, если возникнет какой-то контакт с террористами. Если возникнет контакт, то вполне возможно, что не только профессионалы, но и люди, которым в какой-то степени доверяют эти люди, с ними надо вести переговоры о различных вариантах.

Андрей Шарый: Вы ждете какой-то реакции в ближайшее время от президента страны?

Владимир Лукин: Президент страны, естественно, не может остаться к этому безучастным, и все с нетерпением ждут его реакции.

Андрей Шарый: Как вы относитесь к предложению вашего коллеги по Государственной думе Александра Гурова, который призвал представителей чеченской диаспоры принять непосредственное участие в переговорах с террористами? Это может, на ваш взгляд, помочь в разрешении ситуации?

Владимир Лукин: Пока мы говорим, приближается какая-то кавалькада с синими огнями, какой-то автомобиль с мигалками, потом едет автобус, что в автобусе – не совсем понятно, за ним еще какая-то специализированная машина – видимо, идет подготовка к каким-то действиям. А что касается подключения чеченского фактора, то он разный бывает. От совершенно неприемлемого, раздражающего для террористов, до фактора, который может в чем-то помочь. Так что дело не в самом чеченском факторе, а в том, какой это будет чеченский фактор, насколько он будет приемлем и убедителен для террористов.

Андрей Шарый: Петр, на этот момент у меня вся информация, я передаю линию вам.

Петр Вайль: Говорит Радио Свобода. В Москве час ночи. Группа вооруженных людей, захватившая в московском бывшем Доме культуры завода Подшипников несколько сот заложников, требует прекратить войну в Чечне, сообщает Управление внутренних дел Москвы. По данным представителя милиции Валерия Грибакина, террористов около сорока, все они предположительно чеченцы, напавшие угрожают взорвать здание, если будет предпринята попытка штурма. На представлении мюзикла "Норд-Ост" собрались, по разным оценкам, от семисот до тысячи зрителей. При захвате террористы открыли огонь в воздух. Примерно через час в театре прозвучали еще несколько выстрелов и взрыв. Террористы отпустили около двадцати детей. По некоторым данным, еще около двадцати человек актеров могли сбежать. Здание оцеплено. С одной из сбежавших, актрисой Элей Денисенко, мы только что связались по телефону и она сообщила очень много ценных и важных подробностей.

Эля, как вы узнали о том, что произошло? Где вы в это время находились?

Эля Денисенко: Это случилось в начале второго акта. Началась первая сцена второго акта – летчики, – и я должна была участвовать в следующей сцене. Я уже из закулисной части направлялась за кулисы, как вдруг оттуда выбежал один из наших актеров, Юрий Мазихин, который там играет главную роль, и стал кричать, что на сцене стрельба, убегайте кто куда. Там у нас трансляция, стоит телевизор, я только увидела пустую сцену и человека с автоматом на сцене. И стрельба. Мы побежали кто куда. В основном все актеры, гримеры, костюмеры, все службы, которые были в закулисной части, они все разбежались по гримерным и по служебным помещениям. Я, в частности, с одной гримершей оказалась, мы закрылись изнутри в гримцехе на первом этаже, и в течение достаточно долгого времени слышались за дверьми грохот, пальба непрекращающаяся, очень много стреляли. По трансляции слышались крики. К нам туда в гримцех не врывались, мы слышали все происходящее по трансляции.

Мы так поняли, что захватили зрительный зал, всех зрителей, музыкантов, которые были в яме, а их достаточно много, может быть, человек двадцать, мальчиков, которые играли первую сцену, и, может быть, тех, кто были за кулисами. Нам потом уже удалось оттуда сбежать, потому что эта стрельба в закулисной части продолжалась минут пятнадцать-двадцать, может, полчаса. Потом потихоньку стало все в закулисной части затихать, и мы обо всем происходящем стали слышать только по трансляции, что они говорят. Зрителей стали разделять, женщин – в одно место, мужчин – в другое место, если кто в зале находятся из Чечни – те свободны.

Постепенно у нас в закулисной части все затихло, и мы потихоньку стали выглядывать из своих дверей. Поскольку они забаррикадировали служебный вход, мы вдвоем отодвигали эти шкафы, которыми была заставлена дверь. Там никого не было в служебной части, а на улице только наша милиция стояла. А мальчики актеры и актрисы, которые на втором этаже, они связывали костюмы в веревки и спускались со второго и третьего этажа. Кто выпрыгивал, кто спускался по этим самодельным веревкам. В результате на улице оказались сбежавшими большая часть актеров, может быть, человек двадцать. Я видела наших костюмеров, человек пять-семь, видела несколько гримеров. Сначала нас милиция отвезла подальше, а потом сказали, что мы свободны. Я просто уже дошла до Волгоградского проспекта, поймала машину и банально приехала домой. Мои все вещи там остались.

Петр Вайль: Эля, вы сами своими ушами слышали, как захватившие зал говорили о том, что те, кто из Чечни, те могут быть свободны?

Эля Денисенко: Не только Чечня, еще кого-то, я не могу вспомнить. Они говорят: показывайте паспорта нам, кто чеченцы, я не помню, типа абхазцы, те свободны. Я это слышала по трансляции.

Петр Вайль: А слышали вы какие-нибудь политические требования, которые они произносили?

Эля Денисенко: Они говорили, что у нас война, что мы вам сейчас тут такое устроим, какой-то один кричал, что "у меня бабашку застрелили ваши русские на войне, ваши военные", что это типа мести.

Петр Вайль: Только что официальный представитель Внутренних дел Москвы Валерий Грибакин сообщил, что террористы освободили еще 150 человек из числа заложников. Я передаю линию Москве, своему коллеге Андрею Шарому.

Андрей Шарый: На линии прямого эфира с московской студией наш корреспондент Мумин Шакиров.

Мумин Шакиров: Можно говорить о том, что состоялся первый контакт с официальными лицами. К журналистам, которых здесь насчитывается около двухсот человек, вышел начальник пресс-службы ГУВД Москвы Валерий Грибакин. Он сказал о том, что у него есть определенные цифры. Число террористов он назвал от сорока до пятидесяти человек, среди них есть женщины. По поводу тех, кто остался в зале, он назвал цифру от шестисот до семисот человек. Отпущено сто пятьдесят человек. Я его цитирую: "Освобождены граждане Грузии, представители зарубежных стран, посольств и лица мусульманского вероисповедания".

Работает штаб, который возглавляет заместитель руководителя ФСБ Патрушева, фамилию этого заместителя он не назвал, но при этом сказал, что в работе штаба участвует генеральный прокурор Владимир Устинов, мэр Москвы Юрий Лужков. Валерий Грибакин сообщил о том, что теперь каждые 30–40 минут он будет выходить к журналистам и сообщать какие-то новые данные. Это первый контакт официальных властей с журналистами, и это уже хорошо.

Андрей Шарый: Мумин, есть информация о том, что депутат Государственной думы от Чеченской республики Асланбек Аслаханов вошел в захваченное здание Дворца культуры. Он прибыл туда с тем, чтобы найти возможность выступить в качестве переговорщика с чеченскими боевиками, которые захватили заложников. У вас есть какая-то информация, подтверждающая то, что я сейчас сказал?

Мумин Шакиров: Конечно, у депутатов есть возможность пройти туда, но единственный, кто выходил к журналистам, – это Сергей Митрохин. Я видел еще Сергея Ястржембского, помощника президента России, и Юрия Щекочихина, который тут же беседует с журналистами. Других депутатов я здесь не встречал, поэтому такую информацию я не могу подтвердить.

Андрей Шарый: Что происходит сейчас вокруг самого здания? Есть ли у вас ощущение или какие-то данные о том, что там, может быть, готовится штурм или идут переговоры?

Мумин Шакиров: Сейчас как-то немножко успокоилось. Если в первый момент было такое брожение, солдаты бегали туда-сюда, машины разворачивались, выезжали, заезжали, то сейчас чуть-чуть стало спокойнее, все гораздо медленнее происходит, журналисты стоят в режиме ожидания, ждут информации. Руководители милиции и люди в штатском ходят, говорят по телефонам, здесь стоят много машин полицейских и скорая помощь. Нет особого напряжения, потому что, видимо, там происходят какие-то переговоры и Валерий Грибакин говорил о том, что контакты уже есть с террористами.

Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной у микрофона в московской студии Радио Свобода моя коллега Вероника Боде. Она собрала некоторую информацию о действиях специальных служб, которые работают у места трагедии. Вероника, вам слово, пожалуйста.

Вероника Боде: Надо сказать, что получить информацию о ситуации на месте происшествия по официальным каналам очень трудно. В российских спецслужбах воздерживаются от комментариев из опасения повредить заложникам. Единственное, что нам сообщили в отделе по Восточному административному округу управления ФСБ России по Москве, – это то, что к месту происшествия стянуты силовые подразделения и спецтехника, в том числе подъемные краны и пожарные машины. У входа в здание находятся два бронетранспортера. Мы пытались дозвониться до тех, кто находится в зале, до заложников, но мобильные телефоны, которые были у нас, не отвечают. Буквально по одному-двум нам удалось дозвониться, там коротко отвечают, что говорить не могут, и просят больше не звонить.

Агентство "Интерфакс" сообщило, что депутат Госдумы от Чечни Асланбек Аслаханов вошел в захваченное здание Дворца культуры для переговоров с террористами, он прибыл на место происшествия, чтобы найти возможность вступить в переговоры, и заявил, что готов отдать свою жизнь, чтобы ни один москвич не пострадал. Как сообщил начальник пресс-службы ГУВД Москвы Валерий Грибакин, создан оперативный штаб под руководством заместителя главы ФСБ, который будет руководить переговорами. Сейчас там происходит совещание, в частности, решается вопрос о доставке в здание продуктов, питьевой воды и медикаментов для заложников.

Петр Вайль: Как будут разворачиваться события мы, конечно, предсказать не можем, но сегодня прозвучали голоса о том, что в возможные или уже идущие переговоры с террористами должны вмешаться влиятельные представители чеченской диаспоры в Москве. Мы только что связались по телефону с председателем общественно-политического движения "Чеченская солидарность", членом президиума политсовета Евразийской партии России Саламбеком Маиговым. Добрый вечер, господин Маигов, мы с Андреем Бабицким хотели бы задать вам несколько вопросов.

Андрей Бабицкий: Добрый вечер, господин Маигов. Первый вопрос: если действительно начнутся переговоры, как я понял, они в той или иной форме идут, как мы знаем, в здание вошел Асланбек Аслаханов, если начнутся эти переговоры, давайте себе представим, вы хорошо знаете ситуацию в Чечне и тех людей, которые сейчас находятся в клубе, давайте себе представим все позиции, с которых могут выступать переговаривающиеся стороны. Как мы знаем, Мовсар Бараев требует остановить войну в Чечне, Кремль уже заявил, что необходимо пройти по очень тонкой грани – беречь людей и вместе с тем не поддаться на шантаж со стороны террористов. Вот из этих исходных точек, что может связаться, в конечном счете?

Саламбек Маигов: В любом случае, как это ни парадоксально, то, что сегодня происходит, можно назвать Буденновском номер два. Как мы с вами помним, в Буденновске были подобного же рода требования – прекратить войну в Чеченской республике. Самое странное то, что подобного рода требований или призывов к началу мирного урегулирования достаточно много, в том числе из уст известнейших российских политиков, но, к сожалению, сегодня эти требования звучат из уст боевиков, которые захватили в заложники около тысячи человек. Что касается ответа на ваш вопрос, я думаю, что сейчас Кремль находится в очень сложной ситуации. С одной стороны, политический истеблишмент осознает необходимость выхода из того тупика, в котором оказался сегодня Кремль со своей недальновидной политикой в Чеченской республике, с другой стороны, идя на поводу или исполняя требования этих чеченских бойцов, конечно, для Путина это будет практически крахом его рейтинга. Ведь не секрет, что уже более трех лет продолжается эта война и тот знаменитый лозунг "мочить в сортире", к сожалению, привел нас к тому, к чему мы пришли. Горы трупов и насилие на улицах Москвы.

Андрей Бабицкий: Господин Маигов, вы сказали о том, что сегодня те мирные инициативы, с которыми выступали политики, они в руках у террористов. Не означает ли это, что требования мира профанированы, что они потеряют свою цену и могут стать таким же раздражителем в глазах общественного мнения, как и в начале второй военной кампании – те же самые разговоры о мирном решении чеченской проблемы?

Саламбек Маигов: Мне трудно говорить о том, как общественность отреагирует на то, что происходит сегодня в Москве, но в любом случае я думаю, что политическое руководство в России просто будет обязано переосмыслить свою политику в Чечне. А что касается общественности, я склонен думать о том, что общественность не будет настроена на то, что необходимо еще более жестко обходится в Чечне с чеченцами. В конце концов, мы с вами должны понимать, что эти люди не родились террористами, как их называют, боевиками их сделала война, гибель их родственников, насилие, которое они видели, и, в конце концов, нам сегодня надо дать себе отчет в том, что такое терроризм.

Петра Вайль: Господин Маигов, простите, я вас перебиваю, вы говорите сейчас о политических темах, но есть ли у вас преставление о том, как можно избежать кровопролития вот сейчас, в ближайшие часы? Как бы вы вели себя в этой ситуации?

Саламбек Маигов: Это очень сложный вопрос. Я только одно могу сказать, что необходимо сделать все возможное, чтобы не было жертв, не было крови. Вот это будет трагедия, потому что жизнь любого мирного человека, к какой бы он национальности ни принадлежал, она ценна и требует защиты, и я считаю, что необходимо задействовать потенциал, в том числе и чеченской диаспоры. Необходимо, чтобы привлекли к переговорам с чеченскими бойцами и самих чеченцев, может быть, религиозных, духовных лидеров, с тем чтобы общественность приняла активное участие в этом переговорном процессе, с тем чтобы избежать крови, избежать жертв.

Петр Вайль: Вы совершенно правильно сказали, что Кремлю придется пересмотреть свою чеченскую политику, но все мы прекрасно понимаем, что она может быть пересмотрена по-разному в зависимости от исхода нынешней ночи. Одно дело, если это плавно перейдет в некий переговорный процесс, на каком бы то ни было уровне, и другое дело, если, не дай бог, действительно прольется кровь.

Саламбек Маигов: Вы правы, но я бы хотел отметить, что, кроме ядерного оружия, Россия успела применить все что возможно в Чечне – методы устрашения, зачистки, бессудные казни. Я просто не представляю, что еще можно сделать в этой маленькой республике с этим беззащитным народом, что еще. Мне думается, что прав академик Примаков, когда он говорит, что противоречия собственно чеченского общества и федерального центра в целом преобладают. В конце концов, есть тот компромисс, есть то взаимопонимание, как существовать Чечне и России, в том числе и в контексте общего оборонного пространства, общей государственной границы. Но почему нельзя реализовать этот концепт, почему нельзя найти компромисс?

Андрей Бабицкий: Господин Маигов, мы с Петром Вайлем говорили об аналогии с Буденновском. Я хотел бы сказать об отличиях. Сегодня в зале клуба находятся люди, которые, сразу попав туда, объявили себя смертниками, среди них женщины, обвязанные взрывчаткой. Этого все-таки не было в Буденновске, в Буденновске были люди, которые все-таки обучались в советских школах – сам Басаев, его соратники. Насколько я понимаю, Мовсар Бараев человек очень молодой, сформированный фактически в период кровопролития, это уже другие люди, с которыми очень сложно будет вести переговоры. Как вы считаете, все-таки то требование, которое они предъявили, оно очень общее, не конкретное – остановить войну в Чечне, – оно может быть как-то конкретизировано этими людьми, или понадобится участие и диаспоры, и представителей сопротивления для того, чтобы, может быть, найти какой-то более понятный и сложный, растянутый во времени механизм переговоров?

Саламбек Маигов: Вы знаете, Андрей, вы совершенно правы, что нынешнее поколение чеченских бойцов очень сильно отличается от тех, кто принимал участие в боевых действиях первой войны 1994–96 года. На самом деле сейчас и с российской стороны, и с чеченской люди более жестокие, более ожесточенные в своих стремлениях уничтожить друг друга, и эта война во много крат более жестокая. К сожалению, больше крови, больше насилия. И в этом смысле с этими людьми и с этим новым поколением чеченцев вести переговоры, вести диалог намного сложнее. И я опять повторяюсь, подтверждая вашу мысль о необходимости привлечения чеченцев к этому процессу.

Петр Вайль: Я передаю линию Москве, своему коллеге Андрею Шарому.

Андрей Шарый: Информационное управление Президента Российской Федерации сообщило имена и фамилии шестерых школьников, которые были освобождены из здания Дворца культуры. Это Елена Миловидова, Ольга Чернина, Анна Иванова, Виктор Невструев, Филип Авдеев и Вячеслав Романов. В ближайшее время информационное управление президента обещает сообщить имена других освобожденных.

Моим коллегам удалось связаться с одним из заложников, который в эти минуты находится в здании Дворца культуры. Он сообщил нам о том, что ведут себя террористы "достаточно прилично, обращаются с заложниками пока без применения методов насилия, однако утверждают, что все здание уже заминировано и за каждого убитого чеченца они готовы расстрелять по десять заложников".

Милиция в настоящий момент проводит эвакуацию автомобилей, припаркованных вдоль улицы Мельникова, вдоль Дома культуры, где захвачены сотни заложников. В течение последних минут оттуда были убраны тяжелая бронетехника и пожарные автомобили, которые находились там в течение полутора часов. Под усиленную охрану в Москве взяты все объекты, где расположены органы власти, электроподстанции, Московский нефтеперерабатывающий завод и другие важные объекты городской инфраструктуры. Столичная милиция переведена на усиленный режим ведения службы, на месте происшествия находится генеральный прокурор Российской Федерации Владимир Устинов. Глава Федеральной службы безопасности и министр внутренних дел России доложили президенту о мерах, принимаемых в связи с захватом заложников в Москве. Сообщается о том, что в настоящее время в кабинете президента находится премьер министр Михаил Касьянов и руководитель президентской администрации Александр Волошин.

Как стало известно нашему корреспонденту из источника, заслуживающего самого серьезного доверия, серьезно рассматривается силовой вариант решения.